Photo by Sharon McCutcheon on Unsplash

Почему фраза «атеисты верят в разноцветные шарики, из которых состоит Вселенная» – это бред, а фраза «верующие верят в бородатого мужика на облаке» – нет?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
4
4 ответа
Поделиться

Во-первых, атеисты не верят в разноцветные шарики.

Во-вторых, верующие не верят в бородатого мужика на облаке.

Атеизм - это мировоззрение, отрицающее существование разумных высших сил. Противоположность атеизму - не вера, а теизм - мировоззрение, утверждающее существование разумных высших сил.

Проще говоря, эта диада представляет собой всего лишь переключатель - "Высший разум ВКЛ/ВЫКЛ". Никакие иные черты мировоззрения атеизм и теизм своим последователям не предписывают.

Вера может сопровождать как теизм, так и атеизм. Вера - это признание некоего утверждения истинным, несмотря на недостаточность подтверждающих фактов. Противоположность вере - знание, то есть обладание достаточной информацией, подтверждающей некое утверждение.

Теперь к вашему вопросу.

Приведенные вами примеры мало чем друг от друга отличаются и уж по крайней мере один другому не противоречат и не исключают друг друга. Если вселенная состоит из шариков, то там вполне может быть и мужик на облаке, и честные депутаты, и дед Мороз, и обезьяны в людей превращаются, пока никто не видит, и еще в каждом втором человеке живет сорок тысяч паразитов, от которых поможет только наш препарат, в придачу к которому вы совершенно бесплатно получите моющий пылесос.

Утверждение, что вселенная состоит из разноцветных шариков - это не атеизм. Это незнание современного взгляда физиков на этот вопрос.

Утверждение, что на облаке сидит бородатый мужик - это не теизм. Это незнание современного взгляда религиозных организаций на этот вопрос.

Такими аргументами часто друг в друга швыряются оппоненты по религиозным войнам, пытаясь поднять на смех взгляды оппонента путем упрощения их до уровня, свидетельствующего лишь о том, что сам аргументирующий не понимает концепции собеседника.

  • Элементарные частицы не являются шариками, которые невозможно разделить на части.
  • Вино во время причастия не в буквальном смысле становится кровью Христа.
  • Солнце, вокруг которого вращается Земля, не приделано неподвижно к небесной сфере.
  • Все инакомыслящие с точки зрения католической церкви не обязательно попадут в ад.

Все это устаревшие концепции. Когда-то они считались истинными, теперь - нет. Применять их в споре означает обнаруживать собственную отсталость.

Стоит ли серьезно разбирать два пустопорожних аргумента с точки зрения бред/не бред? Допустим, они оба - не бред, а укладываются в стройное мировоззрение той и другой стороны. Но какой от них прок?

Василий Печакотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
25

Все очень интересно, но где ответ: Почему никто не хихикает над атеистами, утверждая, что они верят в цветные шарики, а над верующими некоторые (порой перед огромными аудиториями) хихикают, заявляя, будто они верят в "бородатого мужика"?

-4
Ответить

Как же не хихикают? Очень даже хихикают. Только нападкам подвергаются не разноцветные шарики, а человек, который отчаянно пытается произойти от обезьяны.

+6
Ответить

И не хихикают, а просто-таки от смеха по земле катаются. Книжки пишут. В суд подают. Скандалят. Оскорбляются. Законы принимают. Кстати, иногда довольно умные люди встречаются, с учеными степенями, которые в своей области гении, а как полезут в чужое, так у них сразу возникает "мужик на облаке", а существующие теории объявляются чушью собачьей.

0
Ответить
Ещё 44 комментария

С моей точки зрения утверждение "верующие верят в бородатого мужика на облаке" - это чушь. И тот пропагандист, который применяет это в качестве аргумента, говорит чушь. И да, я видел сотни таких пропагандистов "атеизма", что в действительно им не является. Они все говорят чушь.

Я не понимаю, почему вы так обобщаете.

+1
Ответить

Ну, как только эволюционисты смогут объяснить, как путем классической постепенной эволюции мог возникнуть жук-бомбардир и рыбка, способная плевком из под воды сбивать насекомых, так сразу и перестанут хихикать. А так, ТЕРПИТЕ БРАТЦЫ.

Жульничества дарвинистов на протяжении полувека или дольше даром не проходят :)

-4
Ответить

Я не обобщаю. Просто на вопрос дается 160 знаков. Уточнения не помещаются.

0
Ответить

Евгений, как понятия о человеческой психике несколько шагнули вперед после Фрейда, так и теория эволюции со времен Дарвина претерпела некоторые изменения. 

Стоит ли предъявлять претензии, будто бы теория эволюции недостаточно объясняет какое-то явление, не будучи даже с ней знакомым? Она ж не сама за вами бегать будет, чтоб затянуть в лоно эволюционизма. Кто хочет, тот найдет информацию.

Но чтобы найти информацию, опровергающую современную синтетическую теорию эволюции, надо сначала четко сформулировать, что именно вы собираетесь опровергать. Из ваших же слов я не могу заключить, что вы знакомы с СТЭ.

Жульничества дарвинистов (которые, безусловно, были, и я их не отрицаю) не опровергают теорию эволюции. Они подтверждают факт, что все люди не без слабостей, какое бы мировоззрение они ни исповедовали. 

А что до хихиканья, то хихикать можно сколько угодно, эволюции на это было бы плевать с пятого этажа, если бы у нее были этажи и слюна. Это наблюдаемый процесс, который, вооружившись соответствующей аппаратурой, может наблюдать любой человек, в том числе и вы. 

И ничьи жульничества ее не отменят. Она есть, как компьютер, с которого я вам пишу.

+7
Ответить

Про жука-бомбардира нашел пока только это "эволюционное" объяснение. http://warrax.caesarion.ru/warrax.net/75/beetle.html

Но даже там пока все столь многоэтапно, что такое число удачных совпадений выглядит ну просто невозможным.

-1
Ответить

все столь многоэтапно, что такое число удачных совпадений выглядит ну просто невозможным

Конечно, многоэтапно. Мир - сложная штука. Но у Вселенной в запасе были миллионы и миллиарды лет. А человек, который пытается это осознать, существует от силы несколько тысяч.

Все, что мы перед собой видим, представляет собой коктейль из крайне удачных совпадений. Потому что менее удачные совпадения, к сожалению, все вымерли. И их было гораздо больше всяких разных, чем того, что мы имеем.

+1
Ответить

ВАСИЛИЙ ПЕЧАК

Вы сейчас использовали аргумент, которым пытались козырять еще дарвинисты первой волны. И неудачно. Зоологи-практики положили их на обе лопатки.

Это аргумент о том, что бесконечно огромное время делает возможным абсолютно все. В том числе, случайные возникновения удачных мутаций, делающих животное более конкурентоспособным, их тиражирование в потомстве и т.д. 

Нет. Это не так. Любой зоолог вам скажет. Если в дикой природе какой-то вид животных - готовых, здоровых, адаптированных, педставленных и самками, и самцами - сократился до критически малого числа особей, то этот вид обречен на вымирание. И чтобы его спасти, этот вид начинают массово искуственно разводить в тепличных безопасных условиях, а потом снова выпускать обратно в природу. 

А теперь вернемся к нашему бомбардиру.

Ну положим, у какого-то предка (у одного конкретного жука) произошло генетическое нарушение и хинонин начал задерживаться в организме (вообще-то это больной жук. Типа человека, страдающего водянкой или задержкой желчи). Он должен передать эту мутацию потомству. А для этого он должен встретить самку с точно такой же мутацией. Иначе она - фиг, закрепится. ЭТО РЕАЛЬНО? Нет. Хоть за миллион лет, хоть за миллиард. По сути мы имеем дело с новым видом жука, который представлен ОДНОЙ особью. К чему это ведет - см. выше. Таким образом - возникла эта мутация один раз... И исчезла (жучка птичка съела, или растворилась мутация при бесконечных скрещиваниях с немутировавшими особями) лет через тышу снова появилась у одного жука, и снова пропала. И так-миллионы лет. А даже если -о чудо - и встретились два олинаковых мутанта, и закрепили сие крохотное отклонение от нормы, оно еще не настолько велико, чтобы обеспечить серьезное конкурентное преимущество. А впереди таких нужных мутаций еще.... Не буду матюгаться. Так что, повторюсь, время не решает проблему.

Может, подскажете, как новые эволюционные теории решают? (Те, которые нельзя обвинить даже в намеке на креационизм).

-2
Ответить

Он должен передать эту мутацию потомству. А для этого он должен встретить самку с точно такой же мутацией. Иначе она - фиг, закрепится.

Интересная мысль! Значит, если вы с женой блондины, а ребенок у вас темноволосый, значит он и не от вас и не от жены! 

+2
Ответить

Во-первых, это не мысль и даже не теория. Это давно доказанный факт, который тысячелетия используют при выведении новых пород домашнего скота.

Во-вторых, если у родителей-блондинов ребенок темноволосый, значит он от темноволосого любовника, либо один из родителей - крашеный.

В-третьих, ваш пример к мутациям отношения не имеет никакого. Мутации, это когда, например, у мамы, живущей тядом с химзаводом, ребенок рождается с культей вместо руки. Как думаете, велик у него шанс встретить такого же партнера и дать потомство?

-4
Ответить

Как математик могу только заметить, что с точки зрения теории вероятности череда всех этих чудесных совпадений настолько мала, что её можно считать практически нулевой, но кому в принципе это интересно, когда у вселенной было столько много лет, а по теории эволюции написано столько много кинжек, что если ты не специалист в этом вопросе,  не имеешь достаточно времени чтобы вникнуть во все детали, тебе остаётся просто принять либо одну сторону, либо другую

0
Ответить

А НУ!!! КТО ТУТ ПРОТИВ НАС С ЕВГЕНИЕМ???

-1
Ответить

Проблема ещё в том, что для того, чтобы посчитать вероятность некоего явления, нужно хорошо построить модель, в которой оно происходит. А для этого нужно знание предметной облатси. Т.е. нужна связка биолог+математик, или биолог, хорошо знающий теорию вероятности. Но навскидку, понимая, насколько мала вероятность некоего события самого по себе, вероятность совокупности событий на порядки меньше, т.к. эти вероятности перемножаются(скажем, 0.0001 * 0.0002), затем нужно чтобы этот счастливый обладатель удачной мутации выжил, чтобы его не съел кто-то случайно и т.д. и т.п.

0
Ответить

Евгении - а вы против кого воюете? Против людей пытающихся докопаться до истины? Пусть несовершенных и знающих далеко не всё. Но идущих и ищущих.

Ваша альтернатива какая? - сказать все создал дядька и дело с концом?

Я даже не буду говорить о том, что все блага цивилизации дали вам люди с научным складом ума. Легко кричать об этом сидя в тёплом доме, с едой в холодильнике и искусственном светом не так ли? Всё это было придумано и найдено, потому что кто-то не стал объяснять все высшими силами - в решил взять ситуацию в свои руки. Не верующие вам дали образование и грамоту, чтобы писать. Да что уж там - если бы эти самые ищущие придурки вы бы врядле даже дожили бы до своих сорока с хвостиком.......

То, что происхождение чего-либо нельзя наглядно и последовательно обьяснить сейчас не означает обсоленную невозможность этого.

Не плюйте в руку, которая дала вам буквально всё - и даже право свободно выражать свои мысли. В большинстве религий это запрещено.

+2
Ответить

Я вообще не воюю. Это раз. Во-вторых, не люблю принимать всё на веру, это два. В третьих, многие из учёных, Эйнштейн, Ньютон, тоже верили в бога, и я не отрицаю научный прогресс.

Мне кажется, те сомнения о которых я написал, они как раз должны показать, что истина может быть не там, или по крайней мере мне самому очень интересно знать, где она эта истина. Многие учёные кстати тоже публиковали в свои времена факты, или исследования, идущие против убеждений, которые были на тот момент в науке.

И вообще с точки зрения науки во многом безразлично, создал мир кто-то, или он сам создался. Мы можем продолжать исследовать этот мир, изучать его и дальше, это подтверждают опять таки открытия, сделанные учёныи, которые верили в бога.

-1
Ответить

Или вы спросили другого Евгения, я не знаю, но вот вам мой ответ)

-1
Ответить

ЕВГЕНИЙ М

Спасибо. Вы были очень деликатны. Мне у вас поучиться бы надо.

А теперь я отвечу.

MARK .

Если я против кого и воюю, то только против мракобесов. Как со стороны религии, так и со стороны атеизма и псевдо-науки (да-да, такие тоже бывают). Вы своим текстом явили ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ образчик последнего. Не знаю, может вы погорячились, может, поторопились. Мне жаль, будет, если это написано всерьез. Потому что из ЭТОГО прет такое глубокое невежество и в области науки, и религии, и истории, что - МАМА НЕ ГОРЮЙ. Просто руки чешутся устроить "просветительскую порку-ликбез". Вопрос - оно вам надо? Или вам остаться невежей - уютнее?

-1
Ответить

Ну давайте так - если вас действительно интересует поиск истины на научном уровне, у вас не было бы времени/желания сидеть тут и писать всё то, что вы пишите, а сидели бы в лаборатории и проводили научную работу. 

Но вы пришли ставить мир с ног на голову в, по сути, обычный информационно-развлекательный портал - что уже как бы делает из вас больше полемика, нежели действительно озабоченного правдой человека. 

и в-третьих - религиозность, ну или просто вера в высшие силы, среди ученых это миф, который был развенчан (в очередной) в середине двухтысячных, путем опросов. Там верующих буквально считанные проценты. 

Вера Эйнштейна в бога - очередная эксплуатация, вырванных из контекста слов. Рассуждая о феномене бога - он это делал с очень большими поправками на то, что он понимал под этим словом. И к общему понятию бог/всевышний это не имело никакого отношения. Он, если не ошибаюсь, даже сожалел, что вообще такое сказал, ибо понял что этим фактом будут злоупотреблять религиозники........

+1
Ответить

Эх.

Серьезно, так хочется увидеть что-то новенькое. Подобные споры, к сожалению, все как под копирку.

К счастью, мир существует независимо от того, во что верят люди. Хотят они его изучить или нет. Верят они в бога, в черта, в Кришну, в телепатию, в Путина, в великую пустотность или в пронизывающее все Дао.

Поэтому все эти локальные срачи ни к чему не приведут, кроме щекотания чувства собственной важности. Счастливой просветительской порки, в которую я ни на йоту не верю.

+2
Ответить

Новенького не будет, т.к. я например не вижу в вере в бога(которая может быть очень разной), личной в общем-то вещи, помехи в занятиях наукой. Человек выше считает это проблемой, мне кажется, я просто не понимаю - почему? Если я не занимаюсь теорией дарвинизма, то любая другая наука для меня - физика, математика, микробиология - не представляет никаких проблем.

-1
Ответить

ВАСИЛИЙ ПЕЧАК

А они никуда и не сдвинутся, пока, например, не будет дан ответ, как сама собой, без вмешательства какого-то разума, может быть преодорена та "прекрадка эволюции" о которой я сказал (но не я ее придумал). Пока же слышно только злобное шипение ученых материалистов, которые ненавидят аргумент "как могут такие сложные сбалансированные системы возникнуть случайным образом"? Но ничего толком сказать не могут. Да, они молодцы - копают вглубь и в ширь (кстати, как и верующие ученые, которых "считанные проценты" хотя еще вопрос, как это исследование проводилось). Да вот беда. За одними сложными сбалансированными системами открываются еще более сложные и сбалансированные. Мироздание становится все сложней и глубже. Но при этом неизменно остается подозрительно разумно устроенным. Как сложнейший механизм, который состоит из миллиона деталей, ни одну из которых нельзя сдвинуть не развалив все. Ну, или не устроив глобального перекоса.

И срачи, между прочим, устраивают, в основном атеисты. Для верующих (не мракобесов) вопрос решен вполне органично без отрицания науки. Бог однажды создал мир со всеми его законами, удерживающими его в движении и равновесии (динамическое равновесие). Законы эти постоянны и неизменны. За исключением тех редких слцчаев, когда бог вмешивается. А еще Бог дал человеку разум, чтобы эти законы изучать и использовать для преобразования мира. Как видим - никакого отрицания науки тут нет. Если можете, назовите хоть одно открытие, которое противоречит той идее, которую я описал (опять же, она не моя).

-1
Ответить

Марк показал, что атеизм — тупиковый путь развития. 

-1
Ответить

Да, кстати, верующему человеку психологически гораздо проще заниматься наукой (как мне кажется. Может, я и не прав). Ведь если я атеист, то я часто "копаюсь в мясе, дерьме и грязи". А будучи верующим, я "открываю Божий промысел, постигаю крохотную часть Божьего замысла).

Чувствуете разницу? Как говорится один каменщик "кладет кирпичи", другой "возводит стены", третий "строит храм".

-1
Ответить

..........whatever

+2
Ответить

MARK .

Скатертью дорога.

-2
Ответить

Ведь если я атеист, то я часто "копаюсь в мясе, дерьме и грязи".

Вы смешиваете атеизм и вульгарный материализм, совершая ошибку "бородатого мужика на облаке".

Вот вы верите в Бога. Бога вы понимаете как разумного творца вселенной, который иногда вмешивается в ее события. Это - теизм. Из этого не следует, что вы верите в бородатого мужика на облаке. Это излишнее упрощение и искажение вашего мировоззрения.

Я не верю в существование разумного творца Вселенной. Это - атеизм. Это мне нисколько не мешает поражаться ее величию и многообразию живых существ. И меня точно так же захватывают глубокие переживания, когда я представляю себе ее масштабы и ничтожность человека по сравнению с ними, хотя даже и такое ничтожное существо несет в себе целую вселенную собственных представлений, взглядов, привычек, мечтаний и желаний.

В то же время я осознаю нерушимость законов природы и понимаю, что никакие сверхъестественные силы мне на помощь не придут. 

Психологически верить в разумного творца Вселенной и возносить ему молитвы, конечно, проще. В "Таинственном острове" Жюля Верна герои, несмотря на то, что на необитаемом острове им удалось создать все из ничего исключительно собственными силами и знаниями, почитают Бога, молятся ему и надеются на него. 

И там как раз бородатый мужик на облаке возникает. Так описывают Бога моряк Пенкроф и бывший раб негр Наб - люди, обладающие всеми достоинствами, кроме образования, сохранившие образ Бога таким, каким он им показался в детстве, когда они только учились в него верить. Но инженер Сайрес Смит, обладающий самыми современными знаниями о мире, вряд ли представляет себе творца Вселенной таким образом.

Огульно рядить всех верующих в детей и говорить, что они верят в бородатого мужика на облаке, я не собираюсь. Те, кто применяет такой аргумент, давят именно на инфантильность мировоззрения. Я не считаю мировоззрение теиста инфантильным, как не считаю его неверным или ложным. Я его просто не разделяю.

Мы опираемся на принципиально неизмеримые и непроверяемые данные. Они не могут быть оценены научными средствами, поэтому творец Вселенной не имеет к науке никакого отношения. Это вопрос чистой веры. Верите - значит, он есть. Не верите - значит, его нет. Это ваше личное дело.

А что до вульгарного материализма, он мне столь же противен, как вам. Я страсть как не люблю вульгарность и дилетантизм. 

Утверждать, что никакого бога нет, а рождены мы только для того, чтобы пожрать, поебаться, посрать и сдохнуть - тоже мировоззрение. Только оно рождено не атеизмом, а примитивным развитием интеллекта.

То же примитивное развитие интеллекта заставляет человека орать на меня, что я попаду в ад, потому что в светлый праздник Пасхи включаю сатанинскую музыку Rammstein. Не думаю, что творец Вселенной нас создавал, чтоб мы дурным голосом призывали в ад ближнего своего.

+4
Ответить

ВАСИЛИЙ ПЕЧАК

Все это интересно, но я, честно говоря, так и не понял, чем вас задела эта маленькая фраза, которая является лишь моим предположением.

Уточняю, вера в бога не ограничивается лишь тем, что он создал вселенную, повернулся и ушел (а вы, ребята, сами разбирайтесь). Хотя, наверное, есть религии, где это так. Но в данном случае я говорю больше о христианстве. Согласно ему, Бог нас незримо сопровождает, иногда вмешивается, создает обстоятельства, которые могут нас чему-то научить. Например, терпению и наблюдательности.

Представим себе ситуацию. Два младших лаборанта большую часть времени занимаются жутко нужной и рутинной работой. Скажем, моют пробирки и снимают результаты простейших экспериментов. Иногда на обоих накатывает: "Блин, НУ ЧТО ЗА ФИГНЕЙ Я ЗАНИМАЮСЬ!!!" Первый - махровый атеист. Он - скорее не выдержит и уйдет из науки. Хотя потенциал был. Повторяю, СКОРЕЕ, а не обязательно. К сожалению, атеизм в "придумывании" высших смыслов, ради которых стоит бороться с той же рабочей рутиной - ГОРАЗДО слабее религии. Не даром говорят "в окопах атеистов не бывает". А второй скажет себе, что в этом (в рутинной примитивной работе) есть смысл. Бог испытывает его на терпение, которое в науке ОХ как нужно. И он выдержит. И перейдет на следующую ступень развития КАК УЧЕНОГО, открывающего тайны мироздания. Те тайны, которые создал БОГ как творец.

Как то так. 

-3
Ответить

Первый - махровый атеист. Он - скорее не выдержит и уйдет из науки. Хотя потенциал был. 

Вы атеизмом раз за разом называете что-то другое, атеизмом не являющееся. Сначала это был вульгарный материализм. Теперь вы атеизму пытаетесь приписать отсутствие высшего смысла.

Атеизм не исключает высшего смысла. Атеизм исключает разумное существо, которое произвольно меняет законы вселенной. Это не одно и то же.

Высших смыслов в мытье пробирок может быть сколько угодно. И да, вероятно, мотивация "Бог испытывает мое терпение" - штука нужная. Но этот смысл можно себе придумать и без разумного существа, которое произвольно меняет законы вселенной.

Пожалуйста:

  • Начальник испытывает мое терпение.
  • Комиссия по охране труда испытывает мое терпение.
  • Я сам испытываю свое терпение.
  • Человечество испытывает мое терпение.
  • Коллеги будут меня уважать, видя мое упорство.
  • Родители поймут, что сыном можно гордиться, видя мое упорство.
  • Моя жена скажет мне "ты герой, и у тебя все получится", видя мое упорство.
  • Мои дети будут гордиться папой-ученым, когда я пройду через мытье пробирок.
  • В жопу высшие смыслы, я хочу зарплату.

Выбирайте, что вам более по душе. Здесь не нужен Бог.

+3
Ответить

В смысле здесь не нужно разумное существо, которое создало Вселенную и произвольно меняет ее законы, обладая каким-то непостижимым для меня планом именно на мое существование. Это важно. Бывают и другие понятия Бога.

+2
Ответить

Извините, но эти ваши смыслы либо нарочито выпендрежные, а потому мало убедительные (Человечество испытывает мое терпение. очевидно, что человечеству на тебя плевать, поскольку оно тебя не знает), либо слишком мелкие. Так что "Божье испытание", если ты действительно в него веришь - на порядки сильней.

-3
Ответить

Разумеется. 

Испытание разумного невидимого существа, произвольно меняющее им же самим созданные законы Вселенной, имеющее непостижимый план именно на мою жизнь, на порядки сильнее, чем испытание высшим смыслом в духе "принести пользу человечеству", пусть даже оно тебя и не знает.

Я вас понял. Вопросов более не имею. Пойду дальше верить в свои шарики.

+3
Ответить

Мне приходят уведомления о дискуссии в этой ветке - глянул. Василий вы наступаете на мои грабли. У человека очень ярко выражен wishful thinking или wunschdenken - принимает желаемое за действительно и выворачивает причинно-следственность в свою пользу. Против этого нет приема. Не тратье своё время. Кому-то и сорока лет мало.

0
Ответить

Вы меня, вообще, внимательно читали?

Я для кого писал: Бог однажды создал мир со всеми его законами, удерживающими его в движении и равновесии (динамическое равновесие). Законы эти постоянны и неизменны. За исключением тех редких случаев, когда бог вмешивается?

Для непонятливых уточняю: РЕДЧАЙШИХ случаев.

А то что вы тут написали, произвольно меняющее им же самим созданные законы Вселенной,это уже язычество с многобожием, что совсем другая песня.

ну а не нравится вам вот это (не мотивирует): имеющее непостижимый план именно на мою жизнь.

Ну так ваше право. Накачивайте себя самовнушением, что на вас смотрит все человечество. 

Я не пытаюсь обратить вас. Очень надо.

-2
Ответить

MARK .

В отличие от вас, ВАСИЛИЙ ПЕЧАК на порядок вдумчивей и культурней. Поучитесь.

-2
Ответить

У человека очень ярко выражен wishful thinking или wunschdenken - принимает желаемое за действительно и выворачивает причинно-следственность в свою пользу. 

Марк, я вижу, но мне доставляет удовольствие искать в своем мировоззрении ответы. Это же в какой-то степени самопроверка на прочность.

Там, где я сорвусь на грубость, перейду на личности или начну эмоционалить - значит, в этом месте у меня картина мира протекает. Туда, стало быть, и надо направить свои усилия.

А кто мне это еще может дать, как не человек с противоположными взглядами? Евгений по крайней мере подкидывает мне антитезисы, на основе которых когда-то произойдет синтез.

К сожалению, до антитезисов приходится продираться через БОЛЬШИЕ БУКВЫ и очень вольное обращение с терминологией. Я бы в общем лучше понимал, если б на меня не повышали шрифт и пользовались словарными определениями слов. Но я не привередливый.

произвольно меняющее им же самим созданные законы Вселенной,это уже язычество с многобожием

- Когда я беру слово, оно означает то, что я хочу, не больше и не меньше, - сказал Шалтай презрительно.
Л. Кэрролл, "Алиса в Зазеркалье"

При чем тут язычество, Евгений?

Законы эти постоянны и неизменны. За исключением тех редких случаев, когда бог вмешивается

Но вмешивается же? По собственному желанию, надо полагать - ведь им же никто не управляет? Это и называется "произвольно меняющее им же самим созданные законы Вселенной".

Я не сказал, что он только тем и занимается целыми днями, что меняет законы Вселенной. 

Сравните: Он предельно законопослушный человек, за исключением редчайших случаев изнасилований несовершеннолетних.

+2
Ответить

Теорию вероятностей можно применять только к независимым событиям. Поэтому математиков, применяющих расчеты теории вероятностей не то что к зависимым, а к каталитическим процессам, на мой взгляд, надо лишать диплома.

+4
Ответить

Василий, согласен с вами всецело. Но ваш собеседник не компетентное лицо или не стандартно думающая личность, говорящая хоть что-то, заставляющее задуматься. Это банальные постулаты, демагогия и низкокачественная провокация - этот диалог не даёт вам, а только убавляет от вас. Хотя нет - он прокачивает ваше терпение.

+2
Ответить

 Атеисты, хоть и не без труда, но могут наглядно показать то, во что они верят. Поэтому тут слово "вера" не уместна. Атеисты не верят, а скорее знают. Верующие же не могут показать бога. Да и вообще не смогут предметно доказать ничего из того, во что они верят

+1
Ответить

DIN DON

Ну-ну. Покажите мне протоны, нейтроны и электроны из которых состоит атом - по 1-й штуке. Или хотя бы расскажите, как бы это сделали, имей неограниченное количество денег. А как насчет еще более мелких частиц? А как насчет "струны" из "теории струн"? 

-1
Ответить

ЕВГЕНИЙ ПЯТАКОВ, в лабораторных условиях это легко показывается. Не в виде шариков естественно. Вообще, вы серьезно пытаетесь сейчас оспорить тысячу раз доказанные, рассказанные и показанные вещи? Молекулы и их состав - это то, что уже больше ста лет как вышло из разряда научной теории в разряд фактов

+1
Ответить

https://meduza.io/shapito/2018/02/13/odin-atom-v-ionnoy-lovushke-pobeditel-britanskogo-konkursa-nauchnoy-fotografii

Тут сегодня картиночка в тему как раз мелькала. Фотография одиночного атома стронция между двумя электродами.

+1
Ответить

DIN DON

Вы меня не поняли. Я не отрицаю ни атомов ни всего остального. Я указываю вам на то, что вы малость горячитесь, говоря, что "можете показать". Даже в самой совершенной лаборатории вы сможете показать атом только в виде мутного пятна без отдельных протонов, электронов и т.д. Т.е. Сам атом вы уже показать сможете. А вот "планетарная" модель-структура атома непосредственно породемонстрирована быть не может. И то, что она такая (а не в виде "пудинга" - была и такая теория) это вывод, сделанный исходя из известных нам свойств атома. Но кто сказал, что завтра не откроются новые свойства и не придется пересматривать атомную структуру. Когда-то и движение солнца вокруг земли казалось доказанным фактом. И то, что мозг - это просто набор желез, выделяющих жидкости-мысли - тоже.

Да, а насчет струн не забыли? Как ПОКАЗЫВАТЬ будете.

-2
Ответить

DIN DON

По поводу "показать" есть одна замечательная СТАРИННАЯ ирландская легенда. Кажется, называется "душа-бабочка".

Полностью найдете сами, если захотите, я же приведу лишь ключевой диалог (примерно).

- Нет ни бога ни ангелов, потому что никто не может мне их показать.

- А ЖИЗНЬ есть?

- Есть.

- ПОКАЖИ...

- Ну, как я тебе ее покажу? Это не предмет, она проявляет себя опосредовано в движении живых существ и т.д.

- Значит, исходя из твоей логики, жизни тоже нет? Ведь ты не можешь ее ПОКАЗАТЬ ка камень или дерево. А все твои разговоры об опосредованном проявлении - не доказательство. Ведь неживой механический соловей тоже может двигаться и чирикать.

-2
Ответить

Я указываю вам на то, что вы малость горячитесь, говоря, что "можете показать". Даже в самой совершенной лаборатории вы сможете показать атом только в виде мутного пятна без отдельных протонов, электронов и т.д. Т.е. Сам атом вы уже показать сможете.

Ни в чем я не погорячился. Мутное пятно - это и есть настоящий вид молекул. Они могут выглядеть только так и никак иначе. Шарики - это упрощенная модель для более простого и понятного восприятия сложных вещей. По-моему это рассказывают в начальных классах.

Да, а насчет струн не забыли? Как ПОКАЗЫВАТЬ будете.

При чем тут теория струн? Я хоть слово об этом говорил? Мы тут о молекулах. Вообще, вы не замечаете в словосочетании "теория струн" слово "теория"? Если бы ее можно было показать, то она не была бы теорией.

0
Ответить

DIN DON

Читаем ваши же слова: Атеисты, хоть и не без труда, но могут наглядно показать то, во что они верят. Поэтому тут слово "вера" не уместна. Атеисты не верят, а скорее знают.

Атеисты (да и образованные верующие, к коим себя отношу) знают о существовании атомов и законах их взаимодействия (Молекулы и их состав - это то, что уже больше ста лет как вышло из разряда научной теории в разряд фактов)

И по вашим же словам: Мутное пятно - это и есть настоящий вид молекул.

Получается, что наглядно показать более мелкие составляющие молекулы невозможно, хотя их существование признано научным фактом. Можно судить об их существовании только по косвенным признакам  (пока. приведенная выше фото - не ваша - не доказательство, так как  мы видим лишь свет, якобы, излучаемый одним атомом. А может не атомом. Может, целым сгустком молекул).

Вот и получается, погорячились, говоря "могут наглядно показать".

Ну а "струны" я приплел к тому, что это, вроде как, тоже уже часть серьезной науки. Но пока - научной веры, в то, что это, возможно есть.

-1
Ответить
Прокомментировать

Атеисты не верят в "разноцветные шарики", сам по себе атеизм - это отрицание бога или мистики и всё, но многие из них аргументируют свою позицию с точки зрения науки, однако, это не обязательный атрибут атеизма. Например, я являюсь атеистом, не потому что наука шагнула вперёд и попирает некоторые религиозные догматы, а потому что мне удобно так считать и это единственный аргумент в пользу моего мировоззрения.

4

Атеизм - это не вера в то, что бога нет, а убежденность в том, что чтобы что-то утверждать, нужны доказательства. Поэтому никакого опровержения существования бога не требуется. Требуются доказательство его существования. Иначе мы хихикаем.

0
Ответить
Прокомментировать

Потому что сейчас атеистическое мышление занимает доминирующие позиции в обществе. Когда доминировало религиозное мышление, то бредом считалось другое. Так или иначе оба варианта - это одинаково низкий уровень развития, высокий уровень сознания подразумевает кооперацию, а не конкуренцию. Поскольку невозможно ни доказать ни опровергнуть существование Бога по определению, равно как и затруднительным является доказательство предпочтительности того или иного способа мышления, оптимальным сценарием является конструктивный диалог, нахождение общих точек соприкосновения и разделение сфер таким образом чтобы не мешать друг другу, а эффективно сосуществовать способствуя развитию людей с обоими типами мышления по тем сценариям которые предусмотрены в этих сферах. Время покажет эффективность этих методик, а для максимальной адаптивности к изменяющимся условиям сообщество должно быть разнообразным.

2

Святые макароны! Что мы слышим! Кооперация соответствует более высокому уровню сознания, чем конкуренция. Да Вы сейчас подвергнетесь остракизму со стороны фанатиков либерализма. Вы покусились на Святую триаду либерализма: Конкуренция, Частная Собственность и Свобода перемещения капитала. Ибо веруют. Тут Дядька не на облаке, а на Гудзоне.

0
Ответить

Дело в том, что выгодной является только та кооперация, в которой участник заботится о своих интересах и не жертвует ими ради других, а это согласуется с либеральными ценностями.

0
Ответить

Есть вполне серьезные научные статьи по биологии в которых показано, что если в колонии бактерий число эгоистичных особей по отношению к числу альтруистических (да именно так - альтруистические бактерии) превысит некий порог, то колония погибает. Это системный параметр.

Реклама эгоизма у них - это попытка оправдания, а у нас - попытка подрыва общественного устройства и выживания государства.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

http://ncase.me/trust/ Смотря что ещё альтруизмом называть. По ссылке - интересный материал на эту тему, рекомендую.

0
Ответить
Прокомментировать

Потому что 95% атеистов не имеют не то что должных философского и исторического бэкграундов, а даже минимального представления о том, что из себя представляют религии. Отсюда растут совершенно сумасшедшие утверждения, которые не принято оспаривать, ведь так сказал ДОКИНЗ!!!1 И плевать, что он ни Библию, ни Коран, ни Авесту в руках не держал. 

-1

Браво, сударь! "Дайте пять"

-1
Ответить

Право, берите!

-1
Ответить

Взял (ХЛОБЫСЬ!!!)

-1
Ответить
Ещё 19 комментариев

Я так посмотрю, вы сами Докинза в руках не держали.

Чем же вы тогда принципиально отличаетесь от порожденного вашим воображением Докинза?

Один мудрый человек (кстати, гарантирую, что он никогда Библию в руках не держал) сказал умную мысль. Правда, грубовато, но ему простительно: "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

0
Ответить

Я так посмотрю, вы сами Докинза в руках не держали.

Не просто держал, а прочитал "The God Delusion", когда это еще не было мейнстримом, и жадно потреблял каждое его высказывание относительно религии, когда был младше и глупее.

0
Ответить

Во многом, кстати, благодаря рефлексии поп-атеизма, я пришел к выводу, что атеизм - это тупиковый путь развития. Ведь в авраамических религиях, особенно, христианстве лежит настолько мощный философский ресурс, к которому должен регулярно прикасаться каждый, кто интересутеся развитием человечества, вне зависимости от воцерковленности.

0
Ответить

Беру свои слова обратно, но - тогда как же вы говорите, что он Библию в руках не держал.

Я не полностью разделяю взгляды Докинза, если что. Но принципиально ничего плохого в ссылке на Докинза не вижу. О некоторых вещах он действительно хорошо сказал. Лучше уж дать ссылку на Докинза, чем пытаться своими кривыми словами пересказать жеваные-пережеваные аргументы.

+1
Ответить

Ведь в авраамических религиях, особенно, христианстве лежит настолько мощный философский ресурс, к которому должен регулярно прикасаться каждый

Я прикасаюсь. Регулярно. И мой атеизм не мешает мне это делать. Скажите, что я делаю не так и в каком месте я зайду в тупик?

+1
Ответить

Для того, чтобы понять, что перед тобой куча навоза, вовсе не обязательно съесть её всю. И даже кусочка не надо.

0
Ответить

О некоторых вещах он действительно хорошо сказал

Он совершает фундаментальную ошибку, изображая Бога каким-то властным жестоким маньяком.

Скажите, что я делаю не так и в каком месте я зайду в тупик?

В момент осознания иррациональности веры. Еще Тертуллиан, на самом деле, поставил в этом месте жирную точку, сказав свое "Верую, ибо абсурдно". Поэтому любые попытки натянуть естественно-научные аргументы на религию несостоятельны по своей сути.

0
Ответить

АНДРЕЙ ИВАНОВ отлично продемонстрировал, почему атеизм - новое невежество.

0
Ответить

Манульченко отлично продемонстрировал, что игра в религию и псевдообъективизм лишь типичный снобизм.

0
Ответить

Я не играю в религию и не котирую пописы Алисы Зиновьевны. 

0
Ответить

В момент осознания иррациональности веры. 

Я осознаю иррациональность веры. Именно осознание иррациональности веры помогает мне не высчитывать кубатуру Ноева ковчега, чтобы показать, что он не сможет вместить всех животных, в качестве антирелигиозного аргумента.

И тем не менее в Бога я не верю. Сознательно. Он мне не нужен. Хотя Библию перечитываю, и довольно часто.

Докинз, насколько я его помню, поднимает в предисловии вопрос, на кого рассчитана его книга. Она предназначена для людей, которых с детства воспитывали в вере и они не знают, что можно думать иначе.

Если бы лично я верил в Бога - так, как я его понимаю - то никакие научные доводы мою веру не поколебали бы. Потому что Бог - понятие трансцендентное.

Но есть люди, у которых понимание трансцендентного очень примитивно. Они действительно представляют себе Бога в виде живого существа, сидящего где-то в небесах. Они ищут научные исследования того, что "структура святой воды" отличается от обычной. Они бегут толпами приложиться к мироточивой иконе, чтобы вылечить рак. 

Я не думаю, что такая вера ценна. Это не вера, а примитивное суеверие. Столкнувшись с любой информацией, такой человек будет ее воспринимать так же. И если бы у атеистов были храмы, ритуалы и грехи, эти примитивы охотно бы жгли людей во славу науки.

Но только виноват в этом не атеизм и не Докинз, а недостаток культуры. Какую философскую систему ему ни дай, суеверный примитив в ней будет все тем же суеверным примитивом. Религия его не спасет, а ее отсутствие его не испортит.

+1
Ответить

Если Вы не пытаетесь исчислять религиозную терминологию физическими формулами, то это прекрасно, поскольку именно в таких вещах проявляется тупиковость пропагандистов атеизма.

Но есть люди, у которых понимание трансцендентного очень примитивно. Они действительно представляют себе Бога в виде живого существа, сидящего где-то в небесах. Они ищут научные исследования того, что "структура святой воды" отличается от обычной. Они бегут толпами приложиться к мироточивой иконе, чтобы вылечить рак. 

Это языческое или магическое мировоззрение же. Крутость христианства в том, что оно требует от своих адептов отказаться от него.

0
Ответить

АНДРЕЙ ИВАНОВ отлично продемонстрировал, почему атеизм - новое невежество.

Андрей Иванов это ничем не продемонстрировал. Если Андрей Иванов говорит о творчестве Докинза, то Докинз - это не атеизм. Это критика религии с позиции естественных наук. 

Атеизм - это утверждение "Бога нет". Точка. За этим утверждением могут следовать диаметрально противоположные выводы.

Взять хотя бы буддизм, в котором тоже Бога нет.

+1
Ответить

тупиковость пропагандистов атеизма

Тупиковость пропагандистов не тождественна тупиковости философской системы.

+1
Ответить

Атеизм это утверждение: нет свидетельств, что бог есть. Активный атеизм: необоснованное признание существования бога и сопутствующие потери намного больше вредно, чем полезно.

+2
Ответить

Андрей, да, это точнее.

0
Ответить

Собственно говоря "бог" - это потусторонние неопределяемые познанием силы. Но если бог есть и он влияет на мир, то его воздействие можно измерить, проанализировать рационально. Но тогда он не бог, а некая сила, энергия и т.п. То есть не бог. Если же бог не действует на мир, то можно сказать, что его и нет, как присловутых розовых пони.

Поэтому сама концепция бога и потусторонних сил логически абсурдна.

0
Ответить

Если же бог не действует на мир, то можно сказать, что его и нет

А можно сказать, что и есть. Там фишка скорее в том, что независимо от его наличия ничего не изменится.

0
Ответить

АНДРЕЙ ИВАНОВ

Но если бог есть и он влияет на мир, то его воздействие можно измерить, проанализировать рационально.

А вы никогда не пробовали дырявым сачком, которым в аэропортах определяют направление ветра, определить направление светового луча от прожектора? Нет. В первую очередь, потому, что это глупо - грубый слишком инструмент. 

Тогда, простите, с чего вы решили, что при нынешнем уровне науки и техники у вас есть инструмент, которым вы сможете измерить влияние Бога на мир (если допустить, что он есть). 

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить