Ksenia Semenova
15 января 09:28.
7008

Почему Катрин Денев и другие француженки выступили против кампании по обличению сексуальных домогательств #metoo?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
13
9 ответов
Поделиться

Потому что "охота на ведьм", поразившая Голливуд и около того, не несет никакой пользы: размывается граница между домагательствами и вниманием, создается напряженность и все вокруг пытаются на этом хайпануть, вплоть до Саши Курицына, который грозился кого-то там побить. Если этот процесс не остановить и не перенаправить в здоровое русло, то все предыдущие достижения в борьбе с сексуальным насилием будут дискредитированы, стрелочка повернется и никому лучше от этого не станет.

Также есть один очень важный момент, который редко берется во внимание: отношение к сексу в Европе и США. Сексуальная свобода европейскими феминистками очень долго (а местами и до сих пор) понималась как свобода реализовать свои самые сумасшедшие потребности, в то время как сексуальная свобода по-американски - это свобода от секса. Такое положение вещей формировалось очень долго, чуть ли не с самой Реформации, когда самые консервативные и замороченные пуритане, ставшие именем нарицательным, уплыли за океан формировать свою культуру с ночнушками для супругов и лечением мастурбации всякими членовредительскими способами. А в Европе, особенно, континентальной сохранялись еще дохристианские традиции, связанные с сексуальностью. В итоге, к концу 18 века среди белых англосаксонских (на самом деле, в основном, немецких) протестантов сформировалась совершенно особая культура, совершенно нетерпимая к сексуальности, которая очень сильно повлияла на дальнейшее развитие американского образа мышления, в том числе, на американский феминизм. Не верите - читайте, что Дворкин пишет о сексе. Поговорим о здоровье? Правда ли, что секс полезен для здоровья? И если да, то чем именно?Что произойдет с моим желудком, если я буду пить одну банку Coca-Cola ежедневно?Сколько кофе можно выпивать ежедневно без вреда для здоровья?Спросите экспертов о здоровье

Французская культура же действовала совершенно иначе, практически, диаметрально, в вопросах сексуальности. В 18 веке во Франции творил замечательный писатель Донасьен Альфонс Франсуа де Сад, пока пуритане конструировали антимастурбационные средства и одежду, в которой супруги смогут сношаться, не раздеваясь, а во французских колониях аристократы поголовно имели любовниц из симпатичных негритянок, повергая в шок жителей более северных провинций. Выросшая в этой среде Катрин Денев просто не понимает, что плохого в приставаниях и флирте: для неё это также естественно, как есть хлеб.

То есть, конфликт между 100 француженками и #MeToo - это конфликт между разными цивилизациями: той, в которой номер в отеле на двоих сдается с огромной кроватью и полным мини-баром, и той, в которой номер на двоих - с двумя кроватями и библией на столике.

99

Очень хорошо. Респектую за ответ! Вы советуете почитать Дворкина - это который с сектами борется?

0
Ответить

Андреа Дворкин - одна из самых поехавших и отвратительных тёток, когда-либо дискредитировавших феминизм. Собсно, желательно потом прочитать эссе "Нужно ли сжечь маркиза де Сада?" Симоны де Бовуар, чтобы ощутить разницу между ходом мысли женского движения во Франции и в Америке в середине ХХ столетия.

+12
Ответить

> дискредитировавших феминизм

опять теории заговоров

-23
Ответить
Ещё 17 комментариев

Нет никаких теорий заговора, есть плеяда поехавших тёток, которые извратили одну из самых гуманных и полезных теорий ХХ века.

+22
Ответить

> есть плеяда поехавших тёток, которые извратили одну из самых гуманных и полезных теорий ХХ века

И какая же "польза" от феминизма?

-32
Ответить

И какая же "польза" от феминизма?

Женщин наконец признали полноценными людьми, а не приставкой к мужику, которая может только рожать детей и обхаживать, дали им возможность реализоваться в науке, предпринимательстве, искусстве, политике и даже войне.

+33
Ответить

> Женщин наконец признали полноценными людьми, а не приставкой к мужику, которая может только рожать детей и обхаживать, дали им возможность реализоваться в науке, предпринимательстве, искусстве, политике и даже войне.

То, что вы процитировали - типичные примеры примитивной феминистической пропаганды.

Пропаганда: женщины имеют права благодаря феминисткам
Реальность: женщины имеют права благодаря мужчинам-соплеменникам

Женщины имеют столько прав, сколько мужчины-соплеменники желают и имеют возможность им обеспечить. Там, где соплеменники-мужчины не имеют возможность обеспечить своим женщинам права, женщины могут подвергаться дискриминации и насилию.

Пропаганда: женщины имеют доступ к высокооплачиваемым специальностям благодаря феминисткам
Реальность: женщины имеют доступ к высокооплачиваемым специальностям благодаря научно-техническому

Научно-технический прогресс и автоматизация создали множество рабочих мест в офисах, заменив тяжелый ручной труд (которым в большинстве случаев занимались мужчины).

Пропаганда: женщины освободились от бытового труда благодаря феминисткам.
Реальность: женщины освободились от бытового труда благодаря автоматизации.

Автоматизация облегчила и автоматизировала домашний труд (стирку, мытье посуды, готовку, уборку и т.п.)

Пропаганда: в прошлом женщины не имели в прошлом права голоса из-за патриархальной дискриминации
Реальность: женщины не имели в прошлом права голоса потому, что не разбираются в военном деле

Войны и конфликты в прошлом были очень частым явлением. И женщины в большинстве своем в этом не разбираются. Во всех войнах и конфликтах критически важные решения принимают мужчины.

Причина большинства войн в истории человечества — территориальные споры. В природе не предусмотрено естественных механизмов закрепления территории за популяцией того или иного биологического вида, проживающего на ней. Эти права всегда приходилось отстаивать силовыми и политическим методами. Существующие на сегодняшний день границы государств искусственные — сложившиеся исторически в результата войн и конфликтов.

Вы сами живете на земле, которую считаете своей лишь потому, что ваши предки ее завоевали.

 — — — — — — — — — — — — — — — — — — — 

Новые возможности для женщин появились не из-за суфражисток, и уж тем более не из-за феминисток.

Распространение движение суфражисток получило в конце XIX — начале XX веков, в основном в UK и США. Да, они добились своих целей, но не благодаря своим акциями, а потому, что общество было готово к трансформации и ничто ей (трансформации) не мешало. Там, где у подобной трансформации нет предпосылок или что-то мешает (например, ислам) никакие суфражистки ничего не добьются. Что тут говорить, что даже силовым путем демократию не навязать.

Просто изменение условий труда и уменьшение количество войн привело к экспансии женщин в изначально мужские сферы. А мужскими они были не из-за заговора патриархата, а по той простой причине, что женщины были к ним менее приспособлены. Те же суфражистки были в Британии и меньше — в США. Во большинстве остальных стран “победа феминизма” произошла без участия феминисток.

То есть феминистки тупо присвоили себе роль научно-технического прогресса и относительно мирной жизни…

Если убрать научно-технический прогресс, то работа в офисах исчезнет, дома опять нужно будет мыть и стирать вручную, а войны и конфликты исключат женщин из политической жизни

В военное время рулят те, кто сильнее, а это как правило мужчины (всякие полевые командиры и т.п.)

Там, где ничего не мешало (не было ислама), роль женщины изменилась. А там, где нет предпосылок или что-то мешает изменению роли женщины, никакие феминистки ситуацию не изменят.

-31
Ответить

@Артем Манульченко

1. Попробуйте, например, назвать хоть какую-нибудь пользу от феминизма?
И чтобы эта польза исходила именно от феминизма, а не от научно-технического прогресса, автоматизации, правоохранительных органов, правых, центров помощи жертвам домашнего насилия и т.п.

2. Учитывая тот факт, что в жизнеспособном обществе на одну женщину приходится в среднем >= 2.1 деторождений, среднестатистическая женщина — это мать 2–3 детей, попробуйте назвать хотя бы одну продуманную феминистическую инициативу, отражающую интересы среднестатистической женщины (матери 2–3 детей)?

-29
Ответить

Наблюдать за ахинеей от Рустама всегда интересно. Подпишусь.

+25
Ответить

То есть это все таки сами феминистки и дискредитировали феминизм и продолжают это делать, все эти КНН, бодипозитивщицы, Пусси Райот, нет им числа

-13
Ответить

сами феминистки и дискредитировали феминизм

У феминизма десятки течений, среди них есть всратые, это норма. На массовое восприятие влияют самые громкие. Это тоже норма.

+16
Ответить

> На массовое восприятие влияют самые громкие

понеслись теории заговоров)

- Это ненастоящий феминизм™!
- Не путай! Феминизм идеален, феминистки неидеальны!
- Не суди о феминизме по феминисткам!

Любой рациональный человек, не являющийся адептом теорий заговора, понимает, что у любой закономерности есть причины.

Ненастоящий шотландец — это умышленная логическая ошибка, благодаря которой человек пытается избежать ассоциаций с неприятным поступком, заявляя, что ни один настоящий член группы, к которой он принадлежит, не может совершить подобного. Вместо того чтобы признать что некоторые члены группы имеют отрицательные характеристики, он этой ошибкой пытается изменить определение группы дабы исключить их из неё.

-18
Ответить
Комментарий удален модератором

Рустяш, ты все это уже где-то писал. Давай что-то новое! 

+9
Ответить

Артём, вы читали это письмо?

+1
Ответить

Сначала, прочитав про феминисток, которые "перегнули палку" и т д, замахнулась на минус, но прочитав до конца, поставлю лойс за такой замечательный экскурс в историю. 

А про Дворкин (читала кусками, представляю, что она могла написать) и прочий феминизм, считающий секс инструментом классового угнетения - подумайте сами, в культуре, где секс считается исключительно мужским удовольствием, а женщина - пассивно-терпильная сторона, отказ от фактического изнасилования - это тоже в большой мере стремление к свободе. Строение клитора стало известно совсем недавно, с анатомических атласов он то и дело пропадал, то есть, о том, чтобы думать о удовольствии женщины от самого процесса не было и речи. Проще говоря, те феминистки, которые "против секса" - они против плохого для женщины секса. Большая свобода в сексе подразумевает и больше экспериментов, а следовательно, больший шанс того, что кто-то додумается действовать так, что женщине будет приятно. В условиях дырки в простыне до женского удовольствия далеко, как до Плутона. 

+11
Ответить

Опа, вот и Рустам подъехал со своими ссылками. Народ, лучше не спорьте с ним. Срачи на тему феминизма придают его жизни смысл. 

+13
Ответить

Вы очень сильно упрощаете и гиперболизируете, как и всегда. Ту же правильную мысль можно было бы донести без того, чтобы проехаться по каждому стереотипу.

0
Ответить

Лиза, так-то оно так, но есть огромная разница между теорией и практикой. 

0
Ответить

какой прекрасный ответ.

+1
Ответить
Прокомментировать

Прежде всего мне кажется важным, что в том, что касается борьбы за права женщин или феминизма в целом у Франции своя, очень долгая, история. Неслучайно книга Симоны де Бовуар «Второй пол» была так важна для американского феминизма в пятидесятые и шестидесятые годы.

Другое дело, что американский и французский феминизм с самого начала – или как минимум с шестидесятых годов – был устроен принципиально по-разному. Корни французского феминизма (француженки не очень любят это слово, но для удобства будем его использовать) лежат во французской философии, корни американского феминизма – в борьбе за гражданские права. Есть, разумеется, много пунктов, где француженки и американки сходятся – и те и другие против насилия, за право на аборты, против дискриминации, за то, чтобы женщина была сильной и так далее. Но если американская феминистская традиция считает, что женщина должна быть сильной как мужчина и законы должны быть изменены так, чтобы защищать женщину, то французская традиция считает, что женщина должна быть сильной именно как женщина и изменять следует прежде всего язык, дискурс и мышление, а не законы. Я бы сказала, что французская женская мысль переносит центр тяжести с «женщины» на «женское» - и это означает, что дискурс, мышление и язык должны учитывать и развивать «женское», неважно кто будет является его носителем – женщина или мужчина.

Есть известная карикатура про американский и французский феминизм: с одной стороны изображена Сара Пэйлин с автоматом, а с другой – Карла
Бруни. Как всякая карикатура, это немного утрирует ситуацию, но в целом хорошо показывает различие. Чтобы не быть предвзятыми, вместо Сары Пэйлин можно изобразить Сигурни Уивер из «Чужих».

Короче, борьба французской женской мысли всегда была за то, чтобы иметь те же права, что и мужчины, но при этом оставаться женщиной – со всеми рисками, которое это может нести.

Вторая важная вещь, которую надо понимать. Американская культура – очень пуританская. Это видно любому европейцу, который приезжает
пожить в Америке. Это великая страна, но у нее есть определенные проблемы, связанные прежде всего с расизмом и с наследием пуритан,
которые, в значительной степени, ее основали. Часть пуританской идеологии – это отрицание тела, а, следовательно, и секса. Бунт шестидесятых годов, который дал Америке гей-браки, чернокожего президента и феминизм, был также направлен против этого пуританства. Но, к сожалению, характер культуры не так просто изменить – и, начиная с восьмидесятых годов, маятник качнулся в обратную сторону и Америка в значительной степени вернулась к ограничению сексуальных свобод.

Надо сразу сказать, что и сто французских интеллектуалок, я сама, и, хочется верить, все разумные люди придерживаются очевидных принципов:
злоупотребление властью недопустимо (а это то, что делал Харви Вайнштейн), «нет» означает «нет» (а об этом забывали многие другие фигуранты скандалов), гендерное насилие – это чудовищно (об этом был русский флэшмоб «небоюсьсказать») и так далее. Письмо, подписанное Катрин Денев и другими француженками, написано о другом: оно об ответственности каждого за свою судьбу, о том, что свобода невозможна без риска, о том, что не надо навязывать кому-либо позицию «жертвы».

Чем плоха позиция «жертвы»? Я много об этом писала и могу только повторить, что «жертва» лишается своей субъектности, своей свободы воли, своей ответственности за свою судьбу. Ответственность оказывается переложена на кого-то другого: на агрессора, который напал, на государство, которое не защитило, на суд, который должен восстановить справедливость. Конечно, бывают ситуации, когда человек – и, да, чаще женщина, чем мужчина – в самом деле оказывается жертвой, то есть тем, кто не может себя защитить и сам отвечать за то, что с ним случилось. Но сегодня в огромном количестве случаев «жертвой» объявляют человека, который принимал осознанное решение или который не был реально травматизирован. Разумеется, речь прежде всего идет об Америке – в России ситуация совершенно иная.

Эта ситуация выталкивания человека в позицию жертвы давно кажется мне очень вредной – я только что объяснила почему. И, конечно, я рада, что Катрин Денев и ее соавторы озвучили именно эту мысль – культ жертвы не в интересах женщины, культ жертвы загоняет женщин в ловушку, лишает ее свободы воли и свободы принятия решения, инвалидизирует ее. И, да, мне кажется логичным, что эта позиция была громче всего озвучена во Франции: в стране, которая всегда противостояла пуританизму и ограничению сексуальных свобод. Вместе с тем, это страна, где права работника защищены куда сильнее, чем в Америке – и потому случаев, подобных случая Харви Вайнштейна здесь не происходит (или происходит на порядок меньше, чем в США). Конечно, у всех участников полемики своя правда: американские феминистки справедливо борются против злоупотребления властью и насилия, француженки – против ограничения сексуальной свободы и навязывания статуса «жертвы» любой женщине, которой кто-то положил руку на коленку. Хочется верить, что в результате этой дискуссии восторжествует здравый смысл – и борьба с насилием не превратиться в пуританскую борьбу с сексом и в очередную попытку переложить ответственность за свою судьбу на государство, суд и общественные институты.

В заключение я хочу отдельно сказать, что вся эта полемика касается прежде всего США и Европы. В России, с ее чудовищным уровнем гендерного насилия, совершенно не время обсуждать можно ли класть руку на коленку – надо прежде всего отстроить систему, которая защищала бы женщин от реального гендерного насилия, в том числе – семейного. Именно поэтому мне кажется, что смысл русского флэшмоба «небоюсьсказать» и американского флэшмоба metoo полностью противоположны: в первом случае речь идет о реальном насилии, во втором – реально насилие растворяется среди других вещей, таких как злоупотребление властью, домогательство, навязчивое ухаживание и так далее. И если бы я жила в России и интересовалась феминисткой проблематикой, то я прежде всего сосредоточилась на решении насущных проблем, оставив теоретические дискуссии американкам и француженкам.

64

Мне приходилось бывать в других странах, в европейских, в азиатских, в латиноамериканских  и в африканских. Не вижу оснований утверждать, что в России "чудовищный уровень гендерного насилия". Он не выше, чем где-либо. Например, не выше, чем в Германии или во Франции. Про Бразилию и Египет вообще умолчу. Давайте, не будем придавать озвученной проблеме сугубо российский оттенок. Для этого нет ни малейших оснований. Иначе это подрывает доверие ко всем остальным Вашим доводам. Так и хочется сказать: "С ней всё ясно." 

Что касается уровня семейного насилия в России, то есть статистика ГУФСИН РФ, она закрыта, для служебного пользования, но вполне официальна. В России из 20 женщин, осуждённых за убийство, 19 сидят за убийство своих мужей и сожителей. То есть свыше 94%. Среди осуждённых за убийство российских мужчин этот показатель составляет менее 1%. 

-9
Ответить

надо прежде всего отстроить систему, которая защищала бы женщин от реального гендерного насилия, в том числе – семейного

Как водится, мужчин защищать от гендерного насилия, по логике такого феминизма, не надо. 🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️🤦‍♂️

-2
Ответить

Игорь, вы как никто правы! Ведь сколько у нас ужасных историй о насилии над мужчинами в семье! Вот только недавно была новость, о том как женщина в пьяном приступе ревности забила до смерти своего мужа и его кота, а потом пыталась доказать склрой, что они нечаянно ударились головой или та история о женщине, которая вывезла своего супруга в лес, где отрезала тому руки? Ужас просто. Хотя погодите...

+4
Ответить
Ещё 6 комментариев

Игорь, вы как никто правы! Ведь сколько у нас ужасных историй о насилии над мужчинами в семье! Вот только недавно была новость, о том как женщина в пьяном приступе ревности забила до смерти своего мужа и его кота, а потом пыталась доказать склрой, что они нечаянно ударились головой или та история о женщине, которая вывезла своего супруга в лес, где отрезала тому руки? Ужас просто. Хотя погодите...

+3
Ответить

Полагаю, что женщины, сидящие за убийство мужей - это те, которые 20 лет терпели побои/насилие/издевательство/измены, а однажды не выдержали. И они были слабее своих мужей, т.к. без ножа постоять за себя не могли. Если мужчина, живя с физически более слабой женщиной, может пресечь любые издевательства ударом кулаком по столу/лицу жены, то женщина, не имеющая возможности постоять за себя "голыми руками", в состоянии аффекта от очередного унижения, может использовать то, что оказалось под рукой и чем она привыкла пользоваться ежедневно - кухонный нож. 

Короче, для меня статистика "19 из 20 женщин сидят за убийство мужа" - это доказательство женской беспомощности в браке, а не жестокости. Жестокость обычно продуманная, не оставляет следов и не несёт никакого наказания. 

-2
Ответить

Лиза Бусина, это доказательство не женской беспомощности, а женской жестокости и  тупости. Иной женщине убить человека - это как муху придавить. И не надо тут про "терпящих побои". Они не терпят побои, а напрашиваются на них. По своему опыту знаю, что надо со всех ног бежать от женщины, которая на вторую-третью неделю знакомства вдруг в порыве откровенности признаётся, что её поколачивал муженёк. Пытается вызвать жалость, но таких никогда жалеть не надо. От таких надо бежать. Скоро убедишься, что неспроста её муженёк учил. Потому что ни один мужчина просто так жену пальцем не тронет. Значит, напросилась, причём напрашивалась долго и старательно. Тупая, злобная, занудная  мужененавистница, уверенная в том, что весь мир должен крутиться вокруг неё. Или же помойная шлюха, которая почему-то претендует на рыцарское отношение, не заслужив его ни разу. Нормальную, адекватную, умную, заботливую, порядочную  женщину муж  и пальцем не тронет. Это давно всем известно. 

Только не надо обвинять меня в пресловутом  сексизме. Вы только что утверждали,что хорошего мужа жена не убьёт. И поэтому вы сразу потеряли право на подобные обвинения. У вас уже нет такого права. 

-3
Ответить

Вы тут без стыда эмоционально опростались и ещё будете мне про мои права вещать? Я бы на вашем месте попрыскала освежителем, подожгла аромапалочку, поскорее бы всё смыла и предупредила окружающих, что в комнату ещё 20 минут лучше не заходить. А вы тут о правах каких-то вещаете. Смешно. У вас какашка выпала, подотритесь. 

0
Ответить
Комментарий удален модератором
Комментарий удален модератором
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Я действительно очень уважаю часть женщин, подписавших это письмо, как актрис. Я большая поклонница Катрин Денев и Ингрид Кавен. Фильм Луи Бунюэля «Дневная красавица» и фильм Фасбиндера «Любовь холоднее смерти» — в числе моих самых любимых фильмов. Поэтому мне было немного тяжело видеть имена этих актрис среди подписавших письмо, и хотя я уважаю их право на любые высказывания, я считаю, что не было необходимости писать такое письмо.

Я полагаю, они написали это письмо потому, что они совершенно не поняли смысла кампании «Я тоже». Их привилегированное положение не позволило им услышать голоса тех женщин, которые решились высказать свое мнение в рамках этого движения. Считать, что целью движения «Я тоже» было наказание за флирт, — означает признать, что вы просто не поняли, о чем идет речь. Участницы этого движения выдвинули обвинения против изнасилований, сексуальной жестокости, против мужчин, которые безнаказанно использовали свое властное положение на работе чтобы получить сексуальные удовольствия через унижения женщин, давление на женщин, запугивание женщин, через влияние на их карьеры. Действительно, мы должны быть осмотрительны в том, как мы поступаем с обвинениями, потому что они могут фатальным образом сказаться на жизнях мужчин, но это не значит, что мы должны отвернуться от женщин, решившихся осудить насилие. В этой истории налицо разрыв поколений — многие подписавшиеся женщины не молоды. Они ощущают себя, как выразилась французская феминистка Каролин де Аас, как старый дядюшка, который без умолку бормочет что-то на семейном ужине, не понимая, как надо себя вести. Помимо этого, немаловажно то, что все они — француженки. Мы, французы, обычно закрываем глаза на обвинения в сексуальном насилии. Дело Стросс-Кана пробудило многих, но не всех. Кроме того, это письмо свидетельствует и о классовом разрыве — о неспособности подписавших его женщин, большей частью белых, солидаризоваться с женщинами, не обладающими их привилегиями.

Наконец, считать, что подписавшие это письмо женщины борются с пуританством, и что участницы кампании «Я тоже» не более чем кучка скучных монашек, попросту смешно. Это движение не направлено против мужчин. Это движение против мужчин, которые совершают сексуальное насилие. Просто не делайте этого. Люби секс, но ненавидь сексизм, потому что это совершенно разные вещи.

37

Конечно, надо обращать внимание на такие проблемы! Нельзя смешивать сексуальное насилие с оказанием внимания. То есть, пострадавшие от травли, конечно, мудаки, но не насильники.

+2
Ответить

При желании можно очень легко (легче, чем многие думают) любое объяснение в любви трактовать как сексуальное домогательство. И даже любой комплимент лицу противоположного пола можно трактовать именно так, если этого немного захотеть. Грани тут абсолютно условны и не поддаются юридическому оформлению. Катрин Денёв умная женщина, и она переживает прежде всего именно за женщин. Впрочем, есть и глупые женщины. Это тоже надо воспринимать как данность. 

+3
Ответить

Ваш ответ прекрасен. Полностью разделяю его.

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

"Это движение не направлено против мужчин. Это движение против мужчин" - в этом высере такое количество стилистических ошибок, что я просто под конец не смог сдержаться.

-2
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить