Андрей Диневич
январь 2018.
10543

Попытавшись это осознать, я сломал мозг. Где находится Вселенная? Если нигде, то почему она существует? А если где-то, то почему существует это где-то?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
13
11 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Вселенная не находится "где". Сама концепция "где" - это часть того, как устроена вселенная. Поэтому вне вселенной термин "где" неопределён, не имеет смысла.

Ваш мозг "ломается", потому что вы пытаетесь применить ваш жизненный опыт ко всей вселенной в целом. Вы привыкли думать, что всё обязательно находится где-то. Малое находится внутри чего-то большего и так далее. Поэтому вам кажется, что и вселенная обязательно должна быть где-то. Но почему? Что должно заставлять вселенную быть где-то? Почему она не может просто быть? Или же почему это "где-то" не может быть каким-то принципиально другим, не похожим на наше обычное понимание пространства? Нет никакого правила, принципа или чего-то ещё, что заставляло бы вселенную быть где-то внутри чего-то большего.

Итак. Вопрос "где находится вселенная" не имеет смысла. Примерно так же как не имеет смысла вопрос "какова температура вашего вопроса на the question".

37
-4

Да. Проецировать понимание через опыт, накопленный в системе на то, что находится вне её - это неверно, и вопрос кажется бессмысленным в любом случае, даже обладая бесконечным уровнем интеллекта в системе, понимание процессов "вне" может остаться все равно принципиально невозможным. Но мой вопрос лишь может не иметь смысла, ведь предел возможности понимания может лежать гораздо дальше, чем сейчас кажется. Так, люди думали, что за пределами Земли творится что-то непостижимое для человека. Ан-нет, мы разобрались с этим - "где" находится планета Земля. Не на трех китах, и не "нигде", а в конкретном месте - в космосе. У тех людей тоже "ломался" мозг, пытаясь понять, почему Земля существует, где она существует, и что за ее пределами. 

Так что вопрос не бессмысленный, и человеческое любопытство никогда не смирится с кажущейся бессмысленностью даже самых сложных вопросов.

Но, может оказаться, что он и правда бессмысленный :) Ключевое слово может.

+13
Ответить

Исчерпавыующий ответ

Спасибо

+1
Ответить

Мои мысли прочитал

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

А фраза "просто быть" имеет смысл?

0
Ответить
Прокомментировать

(...)

— Хорошо, — сказал Чапаев, хитро прищуриваясь, — насчет <кто> мы потом поговорим. А сейчас, друг милый, давай с <где> разберемся. Скажи-ка мне, где эта манда живет?
— В моем сознании.
— А сознание твое где?
— Вот здесь, — сказал я, постучав себя по голове.
— А голова твоя где?
— На плечах.
— А плечи где?
— В комнате.
— А где комната?
— В доме.
— А дом?
— В России.
— А Россия где?
— В беде, Василий Иванович.
— Ты это брось, — прикрикнул он строго. — Шутить будешь, когда командир прикажет. Говори.
— Ну как где. На Земле.
Мы чокнулись и выпили.
— А Земля где?
— Во Вселенной.
— А Вселенная где?
Я секунду подумал.
— Сама в себе.
— А где эта сама в себе?
— В моем сознании.
— Так что же, Петька, выходит, твое сознание — в твоем сознании?
— Выходит так.
— Так, — сказал Чапаев и расправил усы. — А теперь слушай меня внимательно. В каком оно находится месте?
— Не понимаю, Василий Иванович. Понятие места и есть одна из категорий сознания, так что:
— Где это место? В каком месте находится понятие места?
— Ну, скажем, это вовсе не место. Можно сказать, что это ре…
Я осекся. Да, подумал я, вот куда он клонит. Если я воспользуюсь словом <реальность>, он снова сведет все к моим мыслям. А потом спросит, где они находятся. Я скажу, что у меня в голове, и: Гамбит. Можно, конечно, пуститься в цитаты, но ведь любая из систем, на которые я могу сослаться, подумал вдруг я с удивлением, или обходит эту смысловую брешь стороной, или затыкает ее парой сомнительных латинизмов. Да, Чапаев совсем не прост. Конечно, есть беспроигрышный путь завершить любой спор, классифицировав собеседника, — ничего не стоит заявить, что все, к чему он клонит, прекрасно известно, называется так-то и так-то, а человеческая мысль уже давно ушла вперед. Но мне стыдно было уподобляться самодовольной курсистке, в промежутке между пистонами немного полиставшей философский учебник.

(...)

— Знаете, Василий Иванович, не идут у меня из головы ваши слова. Умеете вы в тупик загнать.
— Верно, — сказал Чапаев, с силой проводя щеткой по спутанным конским волосам, — умею. А потом как дать из пулемета…
— Но мне кажется, — сказал я, — что я и могу.
— Попробуй.
— Хорошо, — сказал я. — Я тоже задам последовательность вопросов о местоположении.
— Задавай, задавай, — пробормотал Чапаев.
— Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь?
Чапаев посмотрел на меня с изумлением.
— Ты что, Петька, совсем охренел?
— Прошу прощения?
— Вот она.
Несколько секунд я молчал. К такому повороту я совершенно не был готов. Чапаев недоверчиво покачал головой.
— Знаешь, Петька, — сказал он, — шел бы ты лучше спать.

(...)

32
-7

у Пелевина появился новый проект -- теомизм, советуем ознакомиться

-3
Ответить

Браво Дмитрию!

+1
Ответить
Прокомментировать

Всё, что нас окружает вокруг, все события и явления, – имеют свое начало и свою причину. А те события, которые были причиной этих, тоже имели какую-то свою причину в более раннем прошлом. Мы можем продолжать эту цепочку причин и следствий достаточно далеко назад во времени, но в какой-то момент будем вынуждены признать либо что она оканчивается ничем, либо что она продолжается бесконечно.

В первом случае противоречие состоит в том, что из ничего не может получиться что-то (под "ничего" в данном случае понимается настоящее "ничего", то есть то, что не имеет даже потенциала превратиться во что-то). Второй вариант не подходит тоже, потому что бесконечная цепочка причин и следствий просто не могла бы никак начаться (невозможно досчитать от минус бесконечности до нуля, т.к. мы просто не сможем начать счет). 

Такой вот парадокс.

6
-3

Как правильно заметил пелевинский Чапаев: «Вселенная находится у нас в голове». И по сути, это ведь единственное место, где она может находиться.)

+1
Ответить

Образно может и да, но объективно это выражение - полнейший бред.

+2
Ответить

Советуем ознакомиться с теорией потенциальности и с недавно опубликованной книгой "Возможность симуляции", где приведена новая интерпретация гипотезы симуляции Ника Бострома.

-1
Ответить
Ещё 21 комментарий

"Как правильно заметил пелевинский Чапаев: «Вселенная находится у нас в голове». И по сути, это ведь единственное место, где она может находиться.)"

Говоря так, вы отрицаете существование всех других, кроме самого себя. Или другой вариант - утверждаете о существовании огромного числа не связанных друг с другом вселенных.

0
Ответить

Вот так и знал, что получу за этот комент, блин.) Это образное выражение, как правильно заметили, не может Вселенная находиться в голове, она ведь (голова) слишком маленькая.))

0
Ответить

@Магомед Мирзаев, магомед ты кто неверующий?

0
Ответить

Ты знаешь, когда я размышлял на эту тему, то учитывал и такой вариант. Вселенная, как иллюзия множественности. Но скоро его отбросил. Так, что прошу простить за излишнюю серьёзность )

0
Ответить

По мне так единственное адекватное решение данной проблемы заключается в том, что Вселенная была всегда и будет вечно, она никогда не возникала в своем глобальном (бесконечном) масштабе, а все события, что мы именуем «Большим взрывом» происходят на ограниченных масштабах неограниченной Вселенной, то есть явления «локальные».

0
Ответить

Магомед, это всего лишь предположение, одно из возможных. Кроме того, концепция вечной вселенной подразумевает наличие вечной материи и вечной энергии. Теория потенциальности эту проблему решает.

-1
Ответить

Тайлер, что является источником «потенциальности»? Откуда она берется?

0
Ответить

Читайте наши книги, там все написано.

-1
Ответить

Да я понял, что именно эту цель вы и преследуете.

+1
Ответить

это бесплатные книги ;) посмотри, если не веришь

-1
Ответить

ну ок, нуль-вакуум -- пространство, в кот. никогда ничего не было, нет и не будет, но потенциально может быть все что угодно; вот наша вселенная и находится "внутри" этого "потенциально может быть все что угодно"; книжки надо читать, там все подробнее описано

нужны нам ваши деньги, плевать нам на них

-1
Ответить

какую цель мы преследуем, Магомед? вы думаете нам ваши деньги нужны? ;)

-3
Ответить

Ну всегда найдется тот кому нужны мои деньги, но в данном случаи речь не о деньгах, речь о том, что вы очень настойчиво пытаетесь внушить всем «истинность» ваших взглядов.

+1
Ответить

ничего мы не пытаемся, мы всегда только предполагаем, как и все остальные; гносеологическая нейтральность - это основа нашей философии, основа теории потенциальности

-1
Ответить

ТАЙЛЕР ИВАНОВИЧ ДЕРДЕН, прикольный сайт. Обязательно посмотрю книжки.

0
Ответить

ок

0
Ответить

Автор высказывает интересную мысль:

В первом случае противоречие состоит в том, что из ничего не может получиться что-то (под "ничего"

Но мне думается, что рассуждения о ничто логически противоречивы и бессмысленны, потому что "ничто" приписываются предикаты. А это ошибка, т.к. ничто это, в сущности, может быть определено лишь негативно - противоположность бытию. Поэтому обладать свойствами оно не может.

Не советую биться о прутья языковой клетки, рассуждая о псевдопроблемах: происхождение Вселенной это псевдопроблема, потому что никакая гипотеза не может быть проверена опытным путём. Это вне поля зрения науки. Все подобные попытки приводят к метафизике и оперируют вероятностями, связанными с правдоподобием объяснительной модели.

Попробую продемонстрировать смысл логической ошибки, и причины внутренней противоречивости любых рассуждений о ничто. Если ничего нет, то и законов никаких тоже нет. В том числе запретов на появление чего-либо просто так, например, нашей Вселенной.

Я постарался аккуратно порассуждать на тему ничто, но вы сами видите, что все попытки привели к противоречиям:порассуждал на тему Ничто, вывел свойство ничто - Вселенная может возникнуть просто так. Но логика ведь тоже не выполняется в Ничто, - её же там нету!

+2
Ответить

Либо допустить вариант что первопричиной всего может быть кто-то у кого нету причины.

0
Ответить

Причинность - свойство этого мира. Логически ошибочно распространять свойства этого мира на то, кем он мог быть создан.

-2
Ответить

Артур, не надо притворяться умным. Хотя бы потому, что не доказано, что причинность – есть свойство только этого мира.

0
Ответить

А с каких пор у Вас начали появляться мысли о том, что я в чем-то притворяюсь?) да, не доказано. Но распространять ошибочно - может быть так а может и не быть.

0
Ответить
Прокомментировать

Есть несколько нетривиальных подходов, чтобы ответить на этот вопрос.

  1. Сначала нужно разобраться, что такое "вселенная" ? Я бы ответил на этот вопрос так: "это все, что существует". А что существует ? Достоверно неизвестно, что именно существует (вселенная ли это или матрица, или комп.игра, или фантазия, или сон). Но очевидно, что есть поток восприятия мыслей и ощущений. В том числе в этом потоке восприятия есть мысленный вопрос "где находится вселенная ?". Таким образом, мы трансформируем вопрос в: "где находится поток восприятия ?". Чтобы ответить на вопрос "где находится дом", обычно нужно выйти из дома, оглядеться, т.е. получить информацию из областей вне дома. Также и с потоком восприятия, чтобы понять где он находится, нужно из него выйти, например, прекратив его. Однако сделав это, не будет ни вас, ни вселенной, ни вопроса.

  2. Чтобы ответить на вопрос такого уровня, нужно избавиться от неверных, предпосылок. Неверные предпосылки следующие: а) существует вселенная, б) существует задающий вопрос.

а) Существует вселенная. Это не очевидно. Очевидно лишь то, что воспринимается мысль "вселенная существует". Все остальное от лукавого.

б) Существует задающий вопрос. Это не очевидно. Воспринимается мысль "я существую". Но когда нет восприятия, нет никакой идеи о существовании "я".

Если осознать данные вещи и прекратить опираться на указанные ложные предпосылки, то исчезает и объект вопроса и субъект, задающий вопрос. Вопрос отпадает вместе с ними.

3
-1

Вопрос отпадает вместе с ними

Тогда вот вам следующий вопрос: "Если вселенная существует, то где она находится?".

0
Ответить

Дело в том, что существует истина и существует заблуждение. Основываясь на заблуждении человек плодит дальнейшие заблуждения. "Если вселенная существует" - это ложная предпосылка. Помните такую поговорку от нашего главнокомандующего: "если бы у бабушки был ..., то она была бы дедушкой". Эту мысль можно продолжить: "а если бы у неё еще было множество скоплений галактик, то она была бы вселенной".

"Если есть это, то из этого следует это" - это ничто иное, как принцип зависимого происхождения вещей. 

Неудовлетворенность, т.е. сам вопрос, рождается из-за заблуждения. Убери заблуждение, исчезнет и неудовлетворенность, т.е. сам вопрос: 

Монахи, Татхагата, совершенный и полностью просветлённый, также напрямую знает землю как землю. Напрямую познав землю как землю, он не измышляет [себя как] землю, он не измышляет [себя] в земле, он не измышляет [себя отдельно] от земли, он не измышляет землю «своим», он не радуется земле. И почему? Потому что он понял, что [подобная] радость – это корень страдания, и что с существованием [как условием] имеет место рождение, и что для всего, что возникло, имеет место старение и смерть. Поэтому, монахи, с полным уничтожением, угасанием, прекращением, отбрасыванием и оставлением [всех видов] жажды Татхагата пробудился в непревзойдённое полное просветление, я говорю вам.

Состояние полного отсутствия неудовлетворенностей Будда назвал ниббаной, т.е. абсолютной истиной:

Монахи, есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания .

0
Ответить

"Если вселенная существует" - это ложная предпосылка.

Ваши рассуждения чуть раньше: "Существует вселенная. Это не очевидно. Очевидно лишь то, что  воспринимается мысль "вселенная существует". Все остальное от лукавого". То есть до этого вы не утверждали однозначно ложность существования вселенной. Теперь вы одназначно утверждаете, что "вселенная существует" является безусловно ложной предпосылкой. Вы изменили своё мнение?

0
Ответить
Ещё 7 комментариев

Нет. Я имел ввиду предпосылку, основанную на недостоверном предположении. Но более того, вы это предположение не в состоянии проверить. Это одна из причин, чтобы назвать предпосылку ложной. Вторая причина: задавая вопрос "где находится вселенная?", человек исходит из скрытого предположения, что ему известно что такое "вселенная". Третья причина: человек, задавая вопрос, исходит из того, что есть вселенная, а в ней есть он, задающий вопрос. Но нет никакого смысла считать что-либо собой. Материя вам не принадлежит, чувства, мышление, сознание вам не принадлежат. Прекратив ложное разделение на себя/не себя, человек прекращает и вопрошание.

0
Ответить

...основанную на недостоверном предположении

Во фразе "если вселенная существует, то...", слова "вселенная существует" означают не "недостоверное предположение". Эти слова являются утверждением, которое может быть либо истинным, либо ложным, либо неформализуемым однозначно в критериях классической логики. В контексте всей фразы нас интересует тот вариант, когда (если) данное утверждение является истинным.

вы это предположение не в состоянии проверить. Это одна из причин, чтобы назвать предпосылку ложной <

То, что мы не можем проверить данное утверждение, не делает его ложным. Если вы этого не понимаете, это говорит о том, что ваш уровень логики слишком низок для того, чтобы вести здесь конструктивную дискуссию.

человек исходит из скрытого предположения, что ему известно что такое "вселенная"

Я полагаю, что в физике есть чёткое определение термина "вселенная". Вопрос "где находится (что-либо)" также относится к компетенции физики. Таким образом, логично предполагать, что либо физика способна сформулировать чёткую позицию по этому вопросу, либо физическое знание содержит неустранимое (как минимум, на данный момент) противоречие. Хоть я и не являюсь учёным-физиком, я кое-что знаю о физике и полагаю, что у физики нет проблем с целостностью в вопросах подобного уровня.

задавая вопрос, исходит из того, что есть вселенная, а в ней есть он, задающий вопрос. Но нет никакого смысла считать что-либо собой. <

Вы можете так считать только, если вы убеждённый сторонник теории о том, что ни в какой мере объективного мира не существует без воспринимающего его субъекта (не могу сейчас сходу вспомнить термин).

Однако нет никаких причин считать, что такая точка зрения безусловно верна. Поэтому другие имеют право основывать свои рассуждения на ином философском базисе. Таким образом, вам придётся снять данный ваш аргумент, поскольку он не основан на совместном базисе.

Таким образом, я по частям оспорил весь ваш комментарий целиком без исключения.

0
Ответить

То, что мы не можем проверить данное утверждение, не делает его ложным.

Вы не можете его проверить потому что сделав утверждение не знаете, о чем именно утвердили. Поэтому оно ложно. Т.е. то, что вы, как считаете утвердили, на самом деле не утверждение.

Я полагаю, что в физике есть чёткое определение термина "вселенная". Вопрос "где находится (что-либо)" также относится к компетенции физики. Таким образом, логично предполагать, что либо физика способна сформулировать чёткую позицию по этому вопросу, либо физическое знание содержит неустранимое (как минимум, на данный момент) противоречие. Хоть я и не являюсь учёным-физиком, я кое-что знаю о физике и полагаю, что у физики нет проблем с целостностью в вопросах подобного уровня.

Что здесь получается? Даже вашем представлении вы не имеете понимания том, о чем сделали предположение. Далее вы говорите, что "физика способна сформулировать..." На это я отвечу: физики не существует, кроме как в виде абстрактного мысленного понятия, Вы и сами наверняка это понимаете. Кто бы какое четкое определение не сформулировал, все это все равно останется не более, чем понятиями. Мир абстракций.

задавая вопрос, исходит из того, что есть вселенная, а в ней есть он, задающий вопрос. Но нет никакого смысла считать что-либо собой. <

Вы можете так считать только, если вы убеждённый сторонник теории о том, что ни в какой мере объективного мира не существует без воспринимающего его субъекта

Это не так. Попробуйте еще раз понять, я говорю об иллюзорности субъектно-объектного разделения, а если сказать глубже: нет своего - нет самоопределения - нет неудовлетворенного задающего вопросы индивида.

0
Ответить

я говорю об иллюзорности субъектно-объектного разделения

В данном случае эта поправка непринципиальна. Вы не можете выдвигать это как аргумент, потому что он заведомо спорный. То, что вам захотелось считать его безусловно-истинным, не делает его таковым.

физики не существует, кроме как в виде абстрактного мысленного понятия... ...Кто бы какое четкое определение не  сформулировал, все это все равно останется не более, чем понятиями <

И? Не вижу в этом рассуждении никакой пользы для данной дискуссии. Во время рассуждений человек всегда во всех случаях оперирует абстракциями. Но это не мешает делать выводы и получать знание.

2 + 2 = 4 - это абстракция, но она истинна в математике

Эволюция живых видов на Земле происходит благодаря механизмам наследственности, изменчивости и естественного отбора. Это тоже абстракция, но она истинна в рамках биологии.

Все рассуждения абстрактны. Но мы можем извлекать из них знание.

сделав утверждение не знаете, о чем именно утвердили... ...(это) на самом деле не утверждение <

Это следует как-то аргументировать. Просто сказать "вы не знаете" недостаточно.

Вы начали было говорить, что дело в том, что я не знаю значения термина "вселенная". Но я думаю, что знаю достаточно, чтобы достаточно правильно обращаться с этим термином в данной ситуации. Затем вы сказали об абстрактности самой физики. Но этот аргумент нерелевантен, потому что абстрактность не мешает познанию. В итоге аргументов (что я не знаю, что утверждаю) на данный момент не осталось.

0
Ответить

В рамках абстрактных понятий можно долго строить всякие конструкции, все более и более их усложняя: если бы это было настоящим, то из этого бы следовало то. Это как дети стреляют из невидимых автоматов, или смотрят на облака и фантазируют.

я думаю, что знаю достаточно, чтобы достаточно правильно обращаться с этим термином в данной ситуации

Можете думать, что знаете, конечно, в рамках вашего ума это можно считать правдой )

0
Ответить

В рамках абстрактных понятий можно долго строить всякие конструкции, все более и более их усложняя <

Именно так и сформировались все человеческие знания. На основе этих знаний сформировалась человеческая цивилизация. Я вижу много причин, чтобы продолжать придерживаться этого подхода. И не вижу причин, чтобы его менять.

0
Ответить

@Александр Овчаренко, примерно так же думали те, кто сжигали сомневающихся на кострах.

0
Ответить
Прокомментировать

Нельзя увидеть гору сидя на горе. 

Пытливый ум всегда хочет выйти за рамки осознанного. И это движение происходит как внутри, так и снаружи. Тебе остается только сделать следующий шаг, и ответ у тебя на ладони.

2
-1
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью