Сергей Золотарёв
декабрь 2017.
713

Насколько справедливо утверждение о том, что Франция во время Второй мировой фактически была невоюющей союзницей Гитлера?

Ответить
Ответить
Комментировать
16
Подписаться
3
2 ответа
Поделиться

Нинасколько - это бред. Словарное определение слова союзник - "партнер в каких-либо отношениях, имеющий сходный интерес". Франция во 2-й Мировой войне не отвечает этому определению. Появляющиеся время от времени публикации, издевающиеся над Францией времен 2-й Мировой, носят публицистический безответственный характер. После разгрома нацистами и начала оккупации французский флот с частично французскими экипажами был захвачен англичанами и участвовал в войне (за исключением потопленных кораблей). Четырнадцать французских эскадрилий воевали в составе армий СССР, Великобритании и Канады. "Сражающаяся Франция" Деголля сыграла немалую роль в успехе британских кампаний. Движение сопротивления в  самой оккупированной Франции положило до 100 000 немцев и провело ряд важных диверсионных операций. Французы воевали в партизанских отрядах словаков, русских, украинцев, голландцев, бельгийцев и даже хорватов и итальянцев с греками. Неофашистские публицисты злоупотребляют обычно упоминанием французских легионов, воевавших на стороне Гитлера: этот аргумент здесь неприменим, потому что эти соединения следует рассматривать только наряду с русскими, английскими, казахскими, украинскими и иными подразделениями Вермахта и СС, которые тоже участвовали в войне, но не делают страны, откуда были взяты их солдаты, "союзниками Гитлера". 

Марионеточное правительство Виши не участвовало в войне на стороне Гитлера и не делало ничего против Гитлера. Оно время от времени только вяло проводило чистки неугодных элементов внутри своей территории. Им можно вообще пренебречь при расчетах.

Традиционные картинки "мягкой оккупации", которые показывают нам в кино, частично созданы воображением самих жизнерадостных французов, которые так вытесняют тяжелую психотравму оккупации, а частично сформированы ксенофобией русских, американцев и немцев, снимавших соответствующее кино. Просто французам завидуют все в мире, просто потому что они французы и потому что у них - хорошо, поэтому закономерно, что спустя много лет после войны, когда уже мало кто помнит правду, находится много тех, кто хочет попрекнуть французов тем, что якобы "пока мы кровь проливали, вы шампанское свое хлестали".  По иронии судьбы, французы в массе своей готовы радостно поддакивать и бравировать тем, что да, они любят в любых обстоятельствах похлестать шампанское и поплясать канкан, - такой народ. 

23
-4

Движение сопротивления в  самой оккупированной Франции положило до 100 000 немцев и провело ряд важных диверсионных операций. 

Каких же? Сдавало евреев? Или доблестно не подстригали газоны немцам?

-3
Ответить

Как-то слишком дружелюбно французы относились к оккупантам. Ну что это такое?

Это так они с Гитлером боролись? А как дело дошло до дележа пирога - так сразу каждый второй, оказывается, был партизаном. Зачем воевать, когда можно хомячить крюассоны с шампанским? Пусть всякие дураки на Восточном фронте отдуваются. Да и ладно бы дело ограничивалось этим. Но зачем лицемерить и строить после войны из себя великих борцов против Гитлера? Почему не сказать: мы проиграли, не сопротивлялись, кутили с нацистами и катались на велосипедах, поэтому в дележе не участвуем

-1
Ответить

Сергей, не повторяйте, пожалуйста, миф, который придуман в пропагандистских целях для не очень умных людей.

Одна фотография – это не весомый аргумент. С таким же успехом можно взять фото любого советского населённого пункта времён нацистской оккупации и сказать, что местные жители спокойно отнеслись к приходу немцев и продолжали жить в своё удовольствие.

Там совсем не обязательно будут виселицы и расстрелы. Часто это просто фото разных людей, занятых своими повседневными делами, а иногда и местных девушек вместе с немцами.

Восточный фронт, говорите?

Вот вам несколько примеров.

Можете ещё нагуглить, если интересно. Подобных фото предостаточно.  

Но никто ведь не пытается на основании этого отрицать победы Красной Армии и борьбу советских партизан. Давайте и Францию не будем трогать по таким нелепым поводам.

Кстати, о девушках. Раз уж вспомнили про французских женщин, как вам такая француженка?

 Это героиня Сопротивления Симона Сегуан. Здесь ей 18 лет. Кстати, она жива до сих пор. И такая Симона была далеко не одна.

Вот вам ещё французские женщины.

Ну и ещё раз Симона Сегуан. Теперь уже в бою.

Теперь смекаете как можно грамотной подборкой фотографий создать нужное впечатление, перевернув всё с ног на голову?

Вторая мировая была разной и многоликой. Отваги и патриотизма хватало везде, также как трусости, предательства и элементарного желания выжить любой ценой. Поэтому в оценках стоит быть объективным и не верить на слово безапелляционным высказываниям некомпетентных людей и пропагандистов разного толка.

+6
Ответить
Ещё 17 комментариев

Вячеслав, не повторяйте, пожалуйста, миф, который придуман в пропагандистских целях для любых людей и продавлен англосаксами, где в число победителей были внесены откровенные саттелиты (это к Франции не имеет отношение).

Фраза Кейтеля очень показательна.

На основании фото, которые Вы привели в СССР и Франции четко показывает относительно единичные случаи того и другого, но таким образом Вы льёте воду на мою мельницу. Французское сопротивление было в основной массе пассивным, это факт, большинство французов до открытия второго фронта сражалось на стороне Гитлера - это факт, после открытия второго фронта, стратегических задач свободная Франция не решала, сражаясь на переферии - это факт. С чем здесь спорить?

-4
Ответить

"Вы, Шариков, чепуху говорите и возмутительнее всего то, что говорите её безапелляционно и уверенно". 

0
Ответить

На основании фото, которые Вы привели в СССР и Франции четко показывает относительно единичные случаи того и другого.

Они чётко показывают, что и подвиги, и грязь во время Второй мировой были во множестве мест. Поэтому не нужно всех французов считать немецкими подстилками и мешать в одну кучу с нацистами. Вы же не называете русских народом воевавшим за Гитлера на основании существования таких персонажей как Власов, Каминский и Краснов.

таким образом Вы льёте воду на мою мельницу. 

На ту мельницу, которая не может вишистских полицаев отличить от бойцов Сопротивления? Нет, у меня с глазами пока всё в порядке.

миф, который придуман в пропагандистских целях для любых людей и продавлен англосаксами, где в число победителей были внесены откровенные саттелиты  (это к Франции не имеет отношение).

Это вы о чём сейчас? Говорим мы как раз про Францию. Союзники больше никого не приглашали подписывать капитуляцию.

К слову, Францию в число держав-победителей продавил СССР, а не США и Великобритания.

Расписывать простыни не буду. Скромно сошлюсь на самого себя.

http://vestnik-mgou.ru/Articles/Doc/6643

Статья научная, по стандартам ВАК, если что.

Фраза Кейтеля очень показательна.

Мне очень давно хочется видеть первоисточник этой фразы. Воспоминания очевидцев, публикации того времени, кинохроника-что угодно. Утверждения, дошедшие через много разных лиц, источником не являются. Это будет только легенда. Сам пытался найти откуда же взялась данная фраза. Но всё утыкается в документальную ленту Первого канала "Де Голль. Последний великий француз" 2010 года и художественный фильм "Мы из будущего", вышедший в 2008-м. Более ранних упоминаний этой фразы найти не удалось.

Французское сопротивление было в основной массе пассивным, это факт, большинство французов до открытия второго фронта сражалось на стороне Гитлера - это факт

Вы цифрами не интересовались? Очень интересно получается. В России любят меряться статистикой когда дело касается уничтоженных немецких дивизий, а вот насчёт количества своих соотечественников по другую сторону фронта предпочитают стыдливо молчать. 

Если мы возьмёмся считать всех французских коллаборантов, то максимально у нас получится в районе 200 тысяч человек. Население Франции на 1940 год-41 миллион человек. То есть это примерно 0,5% населения.

Теперь посчитаем советских коллаборантов. Максимальная цифра здесь в районе 1 миллиона человек. Население СССР к началу войны-200 миллионов. То есть от общей массы это всё те же 0,5%.

А если брать только чистые цифры, то советских граждан, служивших Гитлеру было в 5(!) раз больше, чем всех солдат Виши и прочих "Шарлеманей" вместе взятых.

Ну и где здесь народ-предатель, подстригавший газоны немцам? 

после открытия второго фронта, стратегических задач свободная Франция не решала, сражаясь на переферии - это факт. 

Фактом является то, что англо-американские союзники уменьшили объём снабжения вооружением "Свободной Франции". Это признавал и де Голль. Но вот стратегических задач французская армия решать не перестала.

Кто брал Париж вместе с американцами в августе 1944 года? Генерал Леклерк. И именно перед ним подписывал капитуляцию немецкий комендант города Дитрих фон Хольтиц.

Почему немцы не взяли Страсбург во время наступления в Арденнах? Потому что де Голль в нарушение приказа Эйзенхауэра отказался оставить город. И удержал его.

Ну и про "Нормандию-Неман" не будем забывать. Это тоже подразделение "Свободной Франции". И стратегические задачи оно тоже решало вплоть до весны 1945 года, поддерживая советское наступление в Беларуси и Восточной Пруссии.

Сами понимаете, это я не сам только что придумал. Всё есть в открытых источниках, даже в советских.

С чем здесь спорить?

С развешиванием ярлыков, конечно же. Когда из Второй мировой начинают лепить лубочную сказку, где только один герой белый и пушистый, а все остальные персонажи-трусы, лжецы и предатели, то история превращается в пропаганду. Реальность же гораздо многогранней. И на каждый поцелуй Рыдз-Смиглы со Штудницем всегда найдётся рукопожатие Кривошеина с Гудерианом.

+6
Ответить

Вячеслав, Евгений писал:

большинство французов до открытия второго фронта сражалось на стороне Гитлера - это факт

Вы пишите про проценты от населения. Это передёргивание. Евгений имел в виду, что до открытия Западного фронта французы если где и сражались, то в основном на стороне Гитлера (т.е. процент от участвующих в боевых действиях, а не от всего населения). Сложно обвинить в чём-то подобном советских людей

-2
Ответить

Вы пишите про проценты от населения. Это передёргивание. Евгений имел в виду, что до открытия Западного фронта французы если где и сражались, то в основном на стороне Гитлера (т.е. процент от участвующих в боевых действиях, а не от всего населения).

Вам число французов сражавшихся на стороне антигитлеровской коалиции нужно? Пожалуйста. На 1944 год, то есть как раз к моменту открытия Второго фронта, это 500 тысяч человек. Партизаны, голлисты и все остальные вместе взятые. То есть их было в 2,5 раза больше, чем немецких пособников. А доля бойцов Сопротивления от общего числа участвовавших в боевых действиях французов составляет 70%.

И воевали они много где. Кроме собственно партизанских операций, это ещё и сражения на внешних фронтах. Например, Эль-Аламейн и Курская битва.

Сложно обвинить в чём-то подобном советских людей

Граждане СССР тоже не святые. Советские люди, надевшие немецкую форму, проводили антипартизанские операции в брянских лесах и убивали других советских людей, в том числе евреев, а потом ещё подавляли Варшавское восстание и расстреливали поляков. 

И это только один пример. Подобных эпизодов было множество.

Ещё раз призываю сохранять объективность и оценивать роль каждой страны во Второй мировой без пропагандистских штампов.

+5
Ответить

Вячеслав, а назовите-ка вот какую цифру: какой процент от мужского боеспособного населения (18-45 лет) воевал против Гитлера до 1944-го года во Франции и в СССР. И всё станет понятно

-1
Ответить

Это всё из той же оперы, что и "Австрия - первая жертва нацизма". Обычное человеческое приспособленчество

-1
Ответить

а назовите-ка вот какую цифру: какой процент от мужского боеспособного населения (18-45 лет) воевал против Гитлера до 1944-го года во Франции и в СССР. И всё станет понятно

Во-первых, "до 1944 года" это слишком абстрактное понятие. Процент у каждой из сторон постоянно менялся в зависимости от военной и политической ситуации.

Во-вторых, цифры снова будут не в вашу пользу. 

Во Франции на май 1940 года было 4,4 миллиона мужчин призывного возраста, из них в действующей армии находились 2 миллиона.

В СССР на июнь 1941 года проживало 48,5 миллионов боеспособных мужчин. Из них в РККА служили 5 миллионов.

Процент можете легко высчитать сами. Но тут даже без этого всё вполне очевидно.

+2
Ответить

Звучит как чепуха. Ага, на дворе война, а 43,5 миллиона боеспособных мужчин баклуши бьют. Чушь несусветная. И "воевали против Гитлера" и "служили в РККА" - это не одно и то же

-1
Ответить

Звучит как чепуха.

Аргумент в духе "Я вам ниверю!!! Вы всё врёти!!!"

Численность РККА на июнь 1941 года сомнению не подлежит, это общеизвестная цифра. Данные по взрослому мужскому населению могут варьироваться, поскольку территория СССР накануне войны довольно крупно расширилась и ещё не все были учтены. Я и то взял не самый максимальный показатель. Некоторые приводят цифру в 60 миллионов мужчин призывного возраста к началу войну.

И "воевали против Гитлера" и "служили в РККА" - это не одно и то же

Сергей, вы сами себя всё дальше загоняете в угол. Я дабы никого не обидеть специально привёл максимальную цифру военнослужащих РККА на данный период.

Хотите численность только воевавших? Хорошо. Уберём из этой цифры все тыловые и резервные подразделения. Итого на первые месяцы войны у нас получится 4 миллиона тех, кто реально воевал на фронте. То есть первоначальная цифра стала на порядок меньше.

+3
Ответить

Аргумент в духе "Я вам ниверю!!! Вы всё врёти!!!"

А я и не претендую на то, что это аргумент. Это просто моё восприятие. Мне это звучит сомнительно

-2
Ответить

Хотите численность только воевавших? Хорошо. Уберём из этой цифры все тыловые и резервные подразделения. Итого на первые месяцы войны у нас получится 4 миллиона тех, кто реально воевал на фронте. То есть первоначальная цифра стала на порядок меньше.

Не, я имею в виду в том числе и то, что воевали против Гитлера не только РККА, но и, например, неофициальные партизанские отряды. Да и серьёзно, что делали те 40 с лишним миллионов потенциальных солдат в то время, пока немцы шагали по стране? Всех же в военное время призывали, и бывших запасников, и даже зэков

-2
Ответить

Если вы такой апологет лягушкоедов, то ответьте, пожалуйста, на этот вопрос. Мне было бы интересно его услышать (без сарказма)

-2
Ответить

Эта барышня как будто для сэлфака позирует. И много она там навоевала в этих мини? Нормальные французские военные, с которыми она тусила, наверное, такие: "Бляяяяяааааа.... Опять эта курица будет нас под огонь подставлять"

-2
Ответить

Проверка

0
Ответить

Они чётко показывают, что и подвиги, и грязь во время Второй мировой были во множестве мест. 

Согласен

Поэтому не нужно всех французов считать немецкими подстилками и мешать в одну кучу с нацистами. 

А я этого и не говорил, эту формулировку вбросил автор вопроса. Я бы сформулировал по другому - "сопротивлялись" и именно в кавычках.

На ту мельницу, которая не может вишистских полицаев отличить от бойцов Сопротивления? Нет, у меня с глазами пока всё в порядке.

Нет, на ту мельницу, что Вы приводите частные примеры в обоих случаях - единичные случаи сопротивления французов с оружием в руках и единичные случаи добрых отношений нацистов к оккупированному населению у нас. Тут со взглядом явные проблемы.

Вы цифрами не интересовались? Очень интересно получается. В России любят меряться статистикой когда дело касается уничтоженных немецких дивизий, а вот насчёт количества своих соотечественников по другую сторону фронта предпочитают стыдливо молчать. 

У Вас странная картинка, честно говоря о коллаборантах не обходится ни один спич о ВОВ.

Если мы возьмёмся считать всех французских коллаборантов, то максимально у нас получится в районе 200 тысяч человек. Население Франции на 1940 год-41 миллион человек. То есть это примерно 0,5% населения.

Теперь посчитаем советских коллаборантов. Максимальная цифра здесь в районе 1 миллиона человек. Население СССР к началу войны-200 миллионов. То есть от общей массы это всё те же 0,5%.

Какая интересная система подсчёта, зачем Вы подменяете понятия?

Я конкретно писал об соотношении воюющих французов против Гитлера/число воюющих против союзников и оно существенно отличается от наших.

А если брать только чистые цифры, то советских граждан, служивших Гитлеру было в 5(!) раз больше, чем всех солдат Виши и прочих "Шарлеманей" вместе взятых.

Эн нет, абсолютные цифры как раз показывают, что французы вообще не хотели воевать, всего то.

Ну и где здесь народ-предатель, подстригавший газоны немцам? 

А где эта грань? Что Вы понимаете под предательством?

Если то, что они не сопротивлялись нельзя сформулировать как предательство, то как же быть со сдачей евреев? Если они лично их не убивали, а только передавали- это предательство? А ресурсы, прежде всего промышленные - это предательство? Они устраивали реальные диверсии? Закопанные чертежи это немного не то, как мне кажется.

А отдых восточных дивизий во Франции, как сами немцы оценивали - это их неверное понимание ситуации?

Несопротивление не является предательством, но последствия вполне могут иметь бо́льшие последствия.

Кто брал Париж вместе с американцами в августе 1944 года? Генерал Леклерк. И именно перед ним подписывал капитуляцию немецкий комендант города Дитрих фон Хольтиц.

Въезд без сопротивления в город и великая битва в течении 6 дней - это стратегическая победа?

Почему немцы не взяли Страсбург во время наступления в Арденнах? Потому что де Голль в нарушение приказа Эйзенхауэра отказался оставить город. И удержал его.

Ну во первых, не Де Голль, его там не было, решение принимал де Латтр де Тассиньи а во вторых - это каким образом на арденскую операцию повлияла оборона Страсбурга? Основная заслуга была у англичан и американцев, у Вас странное представление об ценности отвлекающего удара немцев у Эльзаса.

Ну и про "Нормандию-Неман" не будем забывать. Это тоже подразделение "Свободной Франции". И стратегические задачи оно тоже решало вплоть до весны 1945 года, поддерживая советское наступление в Беларуси и Восточной Пруссии.

При всем уважении к действительно тем, кто сражался, действия одной дивизии не тянет на стратегическую роль, локально, тактически - да.

С развешиванием ярлыков, конечно же. Когда из Второй мировой начинают лепить лубочную сказку, где только один герой белый и пушистый, а все остальные персонажи-трусы, лжецы и предатели, то история превращается в пропаганду. 

Опять же, честно - не желание сражаться за свою страну, когда силы были и они на меньшем по протяженности фронте были аналогичны нашим - это разве не предательство прежде всего Франции? 

И тут узкая грань касательно последствий несопротивления, Вы предпочитаете ее не пересекать?

Мне очень давно хочется видеть первоисточник этой фразы. Воспоминания очевидцев, публикации того времени, кинохроника-что угодно. 

Видимо проблемы с поиском - это из мемуаров День Голля.

-2
Ответить

На 1944 год, то есть как раз к моменту открытия Второго фронта, это 500 тысяч человек. Партизаны, голлисты и все остальные вместе взятые

Какие интересные цифры, уточните пожалуйста, сколько из них выстрелило в немца хоть один раз?

Граждане СССР тоже не святые. 

Согласен, западноукраинские и прибалтийские нацисты и составляют именно эти примеры. Но я говорю о французах, это не 19 век, когда такого понятия ещё не существовало в смысле единой общностий, Вы берете намеренно разные категории.

-2
Ответить
Прокомментировать

Такое утверждение неверно. Да, существовало правительство Виши, с согласия которого Северная Франция и побережье Атлантики были оккупированы, оно проводило политику нейтралитета (хотя иногда и исполняло указания нацистской Германии). Но ведь самое главное - это факт одновременного существования Движения Сопротивления, возглавляемого Шарлем Де Голлем, будущим президентом Франции. Сопротивление принимало самые различные формы: неповиновение, пропаганда, помощь бежавшим военнопленным, спасение жертв Холокоста, ну, и, конечно, вооружённое сопротивление.

Современные французы стыдятся режима Виши и осуждают его. По мнению многих французов это означало полнейшую капитуляцию Франции, то есть этот исторический факт вызывает у них неприятные и даже стыдливые сантименты. Зато все они гордятся действиями Де Голля, хоть во многом и не одобряют его внутреннюю политику во время позднего президентства, но все же считают, что он, неоспоримо, национальный герой.

3
0
Прокомментировать
Ответить