Gent Regger
декабрь 2017.
2806

Может ли умереть душа?

Ответить
Ответить
Комментировать
26
Подписаться
5
7 ответов
Поделиться

Этот вопрос уже задан две с лишним тысячи лет тому назад персонажами платоновского диалога "Федон" - Симмием, Кебетом, Федоном и др.. И там же дан ответ Сократа - замечательный в своей оригинальности и логичности. В своем четвертом аргументе в пользу бессмертия души Сократ разоблачает соблазн объективации души (которым грешат его собеседники), т.е стремление представить душу как некий объект, своеобразное "идеальное тело", одновременно и отдельное (отличное) от тела физического, и сопряженное с ним (томящееся в его оковах). Такое же объективирующее представление о душе разделяет большинство современных людей, независимо от того признают ли они ее (ее существование) или отрицают. Сократ же вполне определенно утверждает, что душа - не есть нечто, пребывающее в живом теле. Из такого понимания как раз и проистекает псевдовопрос: что же происходит с душой, когда тело умирает? Умирает ли душа, покидающая мертвое тело, или живет, но уже какой-то иной (в)нечеловеческой жизнью?

По Сократу душа - не живое, т.е. обладающее жизнью, а сама жизнь, дающая возможность чему-то стать живым. Т.е. душа есть жизнь как принцип (начало) жизни. А такой "принцип жизни" по определению не может быть никаким иным, кроме как живым, иначе он просто не может быть началом ничего живого. Мы наблюдаем переход живого в мертвое (тело) и наоборот во временнОм аспекте или их относительность в аспекте структурном (органическая и неорганическая материя), но сами жизнь и ее противоположность - смерть не переходны и абсолютны. Достаточно сложная онтологическая экспликация этого обстоятельства выходит за рамки этого рассуждения, но гносеологически оно очевидно: если допустить переходность жизни и смерти как принципов (т.е., в терминах настоящего вопроса, допустить смертность души, ее возможность умереть), то мы не сможем отличить не только жизнь от смерти, но и тривиально различить живое тело (существо) от мертвого. Это аналогично тому, как если бы, лишившись способности отличать левое от правого как таковые (т.е. как чистые альтернативные пространственные ориентиры), мы не смогли бы "посмотреть направо", "пройти сто метров, а потом повернуть налево", "взять книгу с правой полки" и т.д и т.п. 

Отвечая на вопрос буквально: душа не может умереть по определению, потому, что она есть жизнь, а жизнь не может быть мертвой :) 

PS. Дополнительно к сказанному еще один мой ответ на другой вопрос о душе https://thequestion.ru/questions/322459/chto-takoe-dusha/answer/451987#answer451987-anchor

13
-2

Окей, только тут остается неопределенным ровно оно понятие: «жизнь». А без этого как-то все разваливается.

0
Ответить

Отнюдь, Lev! Жизнь в моей реплике если и не определена в привычном для Вас (для Вашей [естественно]научной позиции) дефиниторном варианте, то вполне определенным образом соотносится с душой. И если в Вашей логике (если я правильно ее улавливаю) понятие "жизнь" должно быть предпослано понятию "душа", т.е. последняя должна быть определена через отнесение к первой, то в моей логике (логике философского рассуждения) эти понятия эквивалентны (но не тождественны): А. душа есть жизнь, т.е. начало (всякого) сущего как живого; Б. жизнь есть осуществление души, т.е выполнение души в материале сущего. Эти определения тавтологичны, но тавтология эта фундаментальная, т.е. неизбежная для предельных случаев, когда традиционные родо-видовые определения не срабатывают.

Если разомкнуть эту тавтологию, то мое определение жизни (опять-таки философско-методологическое, а не сугубо научное) будет таким: В. жизнь - способ существования целостных объектов, состоящий в самонаправленном и самопричинном изменении.

+1
Ответить

Эм. ну вы понимаете что под ваше определение жизни "В" попадает даже тропический шторм или лавина? Да даже пожар, черт возьми, "самонаправленный и самопричинный", если подумать. Есть куча совершенно неживых самоподдерживающихся процессов. 

Проблема еще и в том, что нет никакого четкого определения жизни. Даже у биологов. Особенно у биологов. У нас есть довольно длинный список того, какими свойствами должен обладать объект чтобы быть живым, но это именно список признаков. А жизнью называется то, что мы, люди, называем этим словом. И больше ничего. У жизни нет никаких фундаментальных отличий от остальной материи. 

Да, объекты можно разлить на три категории. Точно живые (люди, кролики, грибы, бактерии), точно не живые (камни, вода, ураган, лавина), и стремительно растущая категория "а хрен его знает!".

Понимаете, вы пользуетесь крайне уставшей формой философии, где вы можете водить руками по воздусям и постулировать сущности из вакуума, лишь бы они были внутренне непротиворечивые. Но если что-то внутренне непротиворечиво, это значит лишь то, оно просто внутренне непротиворечиво. И больше ничего. Но если вы вывели его из изначально неверных предпосылок, то оно будет все так же не верно как и изначальные предпосылки. Это называется "принцип GIGO" - Garbage In, Garbage Out (мусор на входе, мусор на выходе). Поэтому, прежде чем говорить о таких вещах, вам бы неплохо показать, что они как бы реально существуют. 

Вы постулируете, ни много ни мало, фундаментальное отличие жизни от не-жизни. Отлично, потому что это огромная проблема в естественных науках до сих пор. Теперь даже хуже чем всегда, если честно, потому что у нас появилась куча случаев, где мы не можем провести четкую линию. Если вы можете показать реальность этого отличия, мы все только за. Но это должно быть что-то больше чем просто слова, выведенные непонятно из чего.

0
Ответить
Ещё 10 комментариев

Спасибо за ответ, Lev, такой быстрый и безаппеляционный! И тем не менее (а может быть, именно потому), опять: отнюдь! :)

под ваше определение жизни "В" попадает даже тропический шторм или лавина? Да даже пожар, черт возьми, "самонаправленный и самопричинный’, если подумать. Есть куча совершенно неживых самоподдерживаюшихся процессов

Жизнь - процесс (хотя процесс здесь пока лишь термин описания), но процесс в смысле: 1. процесс самоизменения (т.е. изменения самонаправленного и самопричинного) и 2. процесс самоизменения целостных объектов. Да, шторм, лавина, пожар - могут быть описаны как процессы. Но процессы чего? Какого самоизменения? Самоизменения каких целостных объектов? Хоть что-нибудь из Вашей "кучи" процессов артикулируйте до этого уровня, пожалуйста :)

нет никакого четкого определения жизни. Даже у биологов. Особенно у биологов

Для всякого этапа (уровня) развития науки достаточно рабочего определения предмета науки (или конкретного исследования), обладающего мерой известной определенности (изученности, понятности) и неопределенности (проблематичности) этого предмета, позволяющей двигаться от исходной (для данного конкретного случая) определенности к определенности более высокого порядка или степени общности. И даже для биологов (буквально 'жизневедов") эта скромная констатация гораздо эвристичнее и оптимистичнее, чем четкое (т.е. однозначное и исчерпывающее) определение жизни, обессмысливающее всякое дальнейшее движение познания. И если уж нет такого четкого определения жизни у биологов, не стоит ли некоторым из них включить внимание (критическое, но вежливое) к... соображениям профессионалов из иных предметных областей? :)

А жизнью называется то, что мы, люди, называем этим словом. И больше ничего

К этой тривиальной тавтологии (Слово "жизнь" называет то, что люди называют словом "жизнь") вопросов нет. Вопрос в том, что мы называем жизнью, что имеем в виду, когда этим словом определяем интуитивно схватываемое или эмпирически фиксируемое различие между живой и неживой материей (а не жизни и остальной материи!). И больше ничего... но и не меньше :)

объекты можно разлить на три категории. Точно живые (люди, кролики, грибы, бактерии)

Однако в Вашей категории "точно живых" смешаны примеры, как минимум, трех различных форм (но все же одной разновидности!) жизни - органической (белковой). Но о душе, о душе как жизни и жизни как осуществлении души можно достоверно говорить лишь применительно к "людям”, но далеко не столь тривиальным, как "у людей есть душа", образом. Ибо не все то человечно, что человекообразно :) Так что в таком неартикулированном (ни с научной, ни с философской стороны) виде Ваша типология стремительно коллапсирует в "а хрен его знает!"

вы пользуетесь крайне уставшей формой философии

Если "уставшая” философия - не оговорка, спасибо за хороший образ! Если оговорка от "уста(ре)вшая"-спасибо за симптоматичную оговорку! :) Философия (и в моем скромном лице тоже) действительно устает обороняться от науки (точнее от некоторых ретивых ее представителей), которая упрекает ее (исторически свою родительницу между прочим) в ненаучности. Да философия - не наука (хотя нельзя сказать, что вся она ненаучна или антинаучна), но она - рефлексия любой человеческой деятельности, в том числе и научной. А для этой последней - еще и методология, а именно методология категориального мышления, где слова (даже самые специальнонаучные) не только термины или предметно-ориентированные (называющие объекты) понятия, но и категории мышления, т.е. понятия, одновременно указывающие и характеризующие познающего субъекта. А это, как мне видится, ускользает от Вашего внимания, Lev. Отсюда и приписывание мне того, что я не говорил, и глухота к тому, что я сказал. А именно:

Поэтому, прежде чем говорить о таких вещах, вам бы неплохо показать, что они как бы реально существуют

О "воздусях" и "сущностях из вакуума" я не говорил (ирония не только некорректна, но и не точна). А говорил о душе/жизни и говорил о ней как раз (в терминах вашего упрека) как о "не существующей реально" или "не реально существующей". Т.е. жизнь как способ осуществления живого сущего не существует (не дана, не может пониматься) подобным самому сущему образом. Образ существования сущего (материального или идеального) - вещь, res (лат. вещь), реальность. Жизнь - не вещь, не реальность (в тривиальном смысле), это просто принципиально иная модальность присутствия. Сила и привычка традиционного предметно-ориентированного языка (в том числе языка науки) мешает это разглядеть, но другого языка у нас нет, и дело мыслящего человека (ученого в том числе) - в случае необходимости абстрагировать искажающие очевидности языка, владеть языком, а не быть в его власти. 

Вы постулируете, ни много ни мало, фундаментальное отличие жизни от  не-жизни. Отлично, потому что это огромная проблема в естественных  науках до сих пор

Отнюдь-таки :) Я не постулирую, а всего лишь артикулирую, т.е не утверждаю что-то произвольным (свободным) образом, а проясняю то, что и без меня хотя бы интуитивно доступно каждому не только живому, но и разумеющему человеку в отношении хотя бы своей собственной жизни. Вы ведь, Lev, не сомневаетесь в том, что живы, что Ваше существование имеет принципиально иной модус, нежели например существование компьютера и его интерфейса, дающих Вам возможность соотнести себя, каким Вы были несколько часов назад, и себя в текущем актуальном состоянии. Соотнести и увидеть самоизменения, т.е. изменения (в какую сторону, загадывать не буду), источником которых буду не я, я лишь инструмент, мои мысли лишь материал для чего-то Вашего собственного. 

Проблема в естественных науках - все-таки проблема различения живого и неживого, а не жизни и -не-жизни...

Успехов!

+1
Ответить

Андрей, что вы имеете в виду, говоря о душе, как о «принципе жизни»? Буду ли я прав, если скажу, что около 4 миллиардов лет назад «душа» способствовала соединению разных элементов в аминокислоты, тех в более сложные соединения, благодаря чему появились репликаторы и так далее и так далее, и благодаря этому есть мы с вами?

0
Ответить

Спасибо за внимание к тому, что я сказал, Магомед!

Однако душа как "принцип жизни" в моем (а точнее, в традиции от Платона и Аристотеля до М.Мамардашвили) случае - это условие понимания чего-то существующего как живого, а не познанное условие возникновения органической жизни. Т.е. это не научный принцип, сводящий воедино некоторую совокупность фактов и теоретических положений относительно изучаемой действительности, а философский (методологический) принцип соотнесения (1) действительности, данной в знании, (2) самого этого знания и (3) человека, который является и (3.1) частью (объектом) действительности, и (3.2) субъектом знания о ней, и (3.3) субъектом собственной сознательной жизни, не сводимой к "объективным" и "познавательным" определениям.

Поэтому, интерпретируя Ваш пример, отвечу, что для понимания первичного синтеза аминокислот "душа" не нужна, как не нужна она даже для понимания перехода от древних гоминид к Homo sapiens sapiens, т.е. (в стотысячелетней перспективе) к нам с вами. А вот для понимания того, что мы с вами есть здесь и сейчас (и есть ли?) кроме как сложноорганизованные наследники первичных аминокислот и разных Homo, "душа" как эвристический концепт (т.е. я снимаю вариант религиозного ее понимания), как принцип понимания собственной жизни в качестве человеческой - необходима.

0
Ответить

Душа, как совокупность знаний и представлений отдельного индивида о себе и собственной жизни, бессмертной быть не может, на сколько я понимаю.

0
Ответить

О душе

Магомед, Вы (1) исходно реифицируете (res - вещь) душу, т.е. полагаете ее как особую (идеальную - совесть, знание, страдание и др.) вещь, затем (2) "вкладываете" ее "в" более привычные вещи - физические/органические (тело) и социально-культурные (человек с его сознанием). Отсюда вывод, что душа подчиняется законам жизни вещей - вместе с ними конечна, преходяща, смертна. Обстоятельство (2) более прозрачно, поэтому апологеты религиозного бессмертия души всячески отрывают и противопоставляют душу и тело, что, конечно, бессмысленно. Принципиальная ошибка, однако, именно в пункте (1): душа не вещь, а принцип понимания вещей как живых, т.е. имеющих начало движения (развития, изменения) в себе самих. Принцип буквально (primus) – начало, первое, старшее и др., но первенство это не временнОе, а смысловое: не то, что раньше всех по времени, но то, что прежде всего, т.е. до всякой врЕменности и временнОй последовательности.

О бессмертии

Из сказанного вытекает, что полагаемое Вами, Магомед, бессмертие как бесконечное дление во времени, к душе отношения не имеет: (3) такое бессмертие невозможно, (4) душа бессмертна не в этом смысле. Пункт (3) означает, что бессмертие как бесконечное дление невозможно не только эмпирически (это тривиально – будучи конечными человеческими существами, мы не можем таковое засвидетельствовать), но и как логически бессмысленное. Обыватель, как верящий в бессмертие души как ее бесконечное дление после смерти тела, так и оспаривающий таковое, смотрит лишь в одну строну и беспокоится лишь о будущем, упуская из внимания прошлое. Однако последовательное и логически непротиворечивое понимание временнОй бесконечности требует безоговорочного принятия бесконечности и «в эту сторону», т.е. допущения бессмертия души как уже случившегося! Т.е. в логико-математическом и физическом континууме душа уже бессмертно живая, но эта истина мало помогает в нашей настоящей такой конкретной, но конечной жизни… Значит душа бессмертна по-другому, не в контексте времени.

0
Ответить

Андрей, я ничего не полагаю, ничего не говорю о «бесконечном делении во времени», я лишь почитав то, что пишите вы, сделал вывод, что душа это совокупность знаний и представлений отдельного индивида о себе и собственной жизни, из чего следует, что душа бессмертной быть не может, только и всего. О том, что такое душа в моем представлении и умирает ли она или же бессмертна, вы уж извините, но я не писал.

0
Ответить

Магомед, полагание в моем случае означает не явное, развернутое и доказательное выражение какого-либо тезиса, а неочевидное, но могущее быть выявленным, основание любого суждения. Поэтому я не просто отзываюсь на Вашу реплику лобовым образом вроде: "Да, именно так" или "Нет, не совсем так" или "Вы о чем? Я совсем не это имел в виду", а пробую прояснить (хотя бы для себя) почему (из каких собственных оснований, а не только из сказанного мною) Вы меня именно так поняли или не поняли. Прошу извинить меня, если Вы это считаете неуместным в отношении себя.

Тогда, если позволите, прямой ответ на Ваше суждение:

Душа, как совокупность знаний и представлений отдельного индивида о себе  и собственной жизни, бессмертной быть не может, на сколько я понимаю

Душа бессмертной как раз может быть (хотя бессмертие ее нелинейно и парадоксально) и именно потому, что она не являетсяпросто совокупностью знаний, представлений (и многого другого, что ей приписывают). И бессмертие ее будет надындивидуальным, хотя обеспечиваемым усилием каждого способного на это усилие индивида.

Всего доброго! :)

0
Ответить

Каждый из нас мыслит своими категориями, хотя примерно понимаю, о чем вы говорите. Для полной ясности, скажите пож, что есть дух и в чем его отличие от души?

0
Ответить

Дух не является предметом моих интересов, поэтому определю его достаточно принятым в философии образом. (1) Объективное нематериальное начало (субстанция) мира - противостоящее материи (природе), неперсонализированное, умопостигаемое. (2) Высшая (в сравнении с телесностью, чувственностью, разумом и др.) способность человека (или синтез названных способностей), благодаря которой индивид доопределяется до уровня личности. Смысл (2) в нынешнем моем понимании соотносим с душой, но в силу объективирующего характера такого духа понятие "душа" представляется мне более предпочтительным и интересным. В дальнем горизонте рассуждения, которого я еще не достиг (и достигну ли, не знаю), понимание души возможно выйдет к смыслу (1).

+1
Ответить

Спасибо за ответы.

+1
Ответить
Прокомментировать

Для того чтобы продать что-то ненужное, нужно купить что-то ненужное, как говорится. Для того, чтобы рассуждать о смертности души, нам нужно хотя знать, есть такая сущность на самом деле. И у науки нет никаких, даже близко, оснований полагать, что душа, в каком либо виде, вообще существующий феномен.

Вы тут можете обвинить меня в материалистическом подходе, но дело не в этом. Дело в том, что физики, на сегодняшний день, более или менее разобрались с устройством материи, и имеют довольно неплохое представление о том, что и как взаимодействует. А душа должна хоть как-то взаимодействовать с реальным миром, чтобы влиять на него. Если вы считаете что душа это ваша личность, ваш набор опыта за всю жизнь, то, чем вы принимаете решения, по факту являясь "главным контрольным центром" вашего тела и при этом это некоторая нематериальная сущность, которую нельзя измерить, потрогать или как-то иначе идентифицировать, то это свойства взаимоисключающие.

Нет, никто не спорит, что вы можете предложить какой-то новый механизм, но пока что-то как-то глухо. Все больше и больше закрадывается подозрение, что само понятие "душа" не более чем  провалившаяся гипотеза, которой за все это время не было не было продемонстрировано хотя бы одного гипотетически возможного способа взаимодействия ее с реальным миром. Мы блин, темную материю открыли, хотя она взаимодействует только гравитационно, хотя это крайне слабое взаимодействие, недостаточное, чтобы как-то сильно влиять на объекты размером с нас, его влияние заметно только на уровне галактик. Двустороннее взаимодействие с нашим мозгом требует измеримого... эмм... взаимодействия. Квантовые физики говорят просто: "если бы оно было, мы бы его нашли уже давно, на сегодняшний день мы уверены, что никаких неизвестных взаимодействий на квантовом уровне, которые могли бы влиять на нашу жизнь непосредственно не осталось". Никто не говорит что квантовая физика полна, или что мы знаем все взаимодействия. Но та, неизвестная нам пока физика не может оказывать влияния на "обыкновенную" материю.

Но ладно, пусть физики говорят что хотят. Кто они такие, чтобы говорить о душе?  Мало ли что нам не известно никакого механизма, по которому что-то от там у них не работает. Но как быть с нейрофизиологами? Нейрофизиологи, в целом тоже довольно скептично настроены к идеи "души". Не то, что они не могут предположить ни одного механизма, по которому бы "душа" была связана с мозгом и принятием решений, само это понятие оказывается не очень-то и нужно. Изучая различные нарушения в работе мозга, они утверждают что сама картина мира, которую мы испытываем - довольно сильно расходится с реальностью. Некоторые, особо экстремальные когнитивисты робко предполагают что само наше "Я" - не более чем искусная иллюзия создаваемая мозгом, и большинство решений, которые мы принимаем, мы принимаем вполне бессознательно, в обход этого "Я", а наше "Я" лишь постфактум додумывает правдоподобную историю,  которую мы рассказываем самому себе. И да, то что мы чаще чем нет придумываем правдоподобную историю своим решениям постфактум - не радикальная идея. Это уже факт.

Ну ладно, фиг с ними с физиками, нейрофизиологами и прочими учеными, пусть они клятые материалисты, но это далеко не все проблемы с "душой". Ладно, что "вечная жизнь" нарушает сам закон сохранения энергии. Забудем про него, представим что в "том мире" он просто не работает. Как быть с тем, что повреждения мозга влияют на саму личность? Как быть с тем, что на наше поведение химические вещества влияют очевиднейшим образом?

Но есть и еще одно. Сама "вечность". Чисто уже с философской точки зрения (а другой точки зрения на душу и не осталось, по большому счету), сама идея вечной жизни все равно довольно странная. Серьезно, что вы будете делать вечность, если вы не знаете чем развлечь себя на выходных? Вечность - она вечность, по определению. Это то, что никогда не кончается. У вас при этом будет бесконечная память, или вы будете забывать все что было более тысячи лет назад? Ваша личность контролируется вашим мозгом и химическими веществами в мозге, ваше принятие решений продиктовано энергетическими и метаболическими ограничениями в мозге.  Можно ли будет эту "душу" назвать "вами" если у нее не будет никаких этих ограничений. А как быть с людьми с органическим повреждением мозга? что будет с их личностью? Что будет с людьми с множественными личностями?

И все равно, что вы будете делать вечность? Потратите сто триллионов лет чтобы пересчитаю все песчинки на всех пляжах всех планет в нашей галактики? Окей, но это занятие займет лишь ничтожно малую часть Вечности. В масштабах вечности эти сто триллионов лет занимают меньше времени, чем моргнуть единожды в масштабе всей вашей жизни. чем моргнуть единожды в масштабе ста триллионов лет. Вечность не кончится никогда, по определению. Вы можете прожить миллиард Вечностей, и все равно перед вами будет такая же вечность Вечностей что и в самый первый день. И лично меня это пугает даже больше, чем то, что однажды меня не стает совсем. 

Мы смертны. Наша "душа" не переживает наше тело, судя по всему. И в этом и есть главная ценность жизни. Мы все тут один раз. И неплохо бы нам этот мир оставить в виде лучшем, чем тот, в котором мы его приняли. Почему? Да ни почему. Просто лично я нашел в этом смысл своей жизни. Взаимопомощь и умение находить общий язык это то что и делает нас людьми. Так что, давайте просто быть людьми?

12
-6

Это конечно проблема для дуализма - понять  как взаимодействует душа и мозг, но у материалистических подходов проблема не меньшая - объяснить как мозг вообще может породить что-то субъективное, то что называется "трудная проблема сознания" Иллюзией сознание никак быть не может, ведь мы по сути имеем прямой доступ к собственным мыслям или ощущениям 

+1
Ответить

В богословии есть два подхода апофатическое и капофатическое, то есть отрицающее факты или утверждения  и их определяющее. Так вот , если души нет то мозг это набор нейронов передвигающиеся  вполне хаотично , потому что , если нет чего-то , что ими руководит , как прогаммой в компьютере, то вы автоматически превращаетесь в груду мяса. дальше берем тезисы по учению в истории религий о посмертном существовании. Самые древние ведические убеждали людей , что души , то есть ваш энергетический импульс изначально после смерти попадает на Луну, где решается их судьба отравиться им в космос или выпасть на хемлюдождем в последсвии перодившись в низшие формы развития, у иудеев уже формиркется более подробная инструкция , как угодить божеству откоторого они зависят,  в исламе это было явлено через пророков, но схема пребывания души после смерти и условия для этого почти у всех религий схожи. Выполняй правила и у тебя есть надежда , что ты не мусор отправленный на свалку. В хриситанстве Луну заменило чистилище, и  была дана возможгность для покаяния. в иудаизме ты можешь вооплотиться только в потомках. В покаянии и возможности искупления своих прегрешений еще на Замле и заключалась сущность христианства. То есть вы можете вернуть целостность своей ущербнойй душе еще здесь.. Что в реальности случается с вашим потенциалом после смерти наука пока точного определения не дала , но то что бесплотный паралельный мир существует и влияет не только на сознание человека, но и физически  было уже много свидетельств за историю человечества. в остальном выбор за вами.

0
Ответить

Андрей, проблема дуализма в том, что ему нечего показать. Дуализм про сознание может сказать (и тем более показать) даже меньше, чем материализм. А про иллюзии - в этом и проблема, что огромная часть вашего сознательного «я» - это иллюзия. Это не маргинальная идея. Это уже мейнстрим когнитивистики, нейрологии, психологии. Большая часть наших «взвешенных решений» - не более чем история, которую мы рассказываем себе постфактум. Почитайте Канемана, почитайте Сакса, почитайте что угодно по нейрофизиологии за последние лет 10. Сознание - это сложно. То что мы не можем сказать что такое сознание, не дает вам права впихивать любые фантазии. Аргумент к незнанию - не аргумент. Мы уже сейчас можем сказать что у нас две системы мышления (эвристическая и логическая), две конкурирующие личности (одна из них испытывает мир здесь и сейчас и принимает решения здесь и сейчас, а вторая испытывает мир через воспоминания, и планирует будущее). Почитайте, серьезно. Это страшно интересно, и отчасти некомфортно-пугающе, но это важно. Но вы ни у кого из них не найдете никакой необходимости в привлечении каких-то эфемерных сущностей. Потому что бритва Оккама.

-1
Ответить
Ещё 21 комментарий

Оксана, может это прозвучит не очень вежливо, но... и что? Во-пераых, кстати говоря, нейроны никуда не двигаются. И нет, они двигаются не хаотично. Когда они начинают хаотично активироваться, это называется эпилепсией. Вы, к сожалению вообще не понимаете устройство нашего мозга. Да и компьютера тоже, если уж совсем по-честному. То что у многих древних людей были представления о загробном мире - ничего удивительного. Но это доказывает ничего. Уж простите за избитые штампы, но раньше люди что земля плоская и центр мироздания. Как выявилось, это не просто не центр, но и вообще ничем не примечательный медвежий угол ничем не примечательной галактики. Можете назвать хоть одну идею из богословия хоть как то повлиявшую на философию последних 300 лет? Ну тех 300 лет, где мы видим небывалый прогресс во вмех областях знания? Ницше, Канта, Фрейда, Маркса, в конце-то концов, знают больше людей чем самого-распресамого богослова. Богословие мертво. Оно не в состоянии ответить ни на один из вопросов, которые ставит нам современный мир.

-2
Ответить

Опять же повторюсь, что сознание иллюзией быть ну никак не может. Вот самый простой пример - сильная боль, вот как можно считать, что этого нет? То  что мотивы при принятии решений могут бессознательными, не отменяет реальности самого сознания

+2
Ответить

Андрей, иллюзия это не то, чего нет. Иллюзии существуют. Они воспроизводятся. Иллюзия в данном случае то, что мы гораздо более контролируем себя, чем есть на самом деле. Что «рассказчик внутри нас», создает нам только иллюзию контроля, в то время как мы контролируем себя гораздо хуже. Мы задним числом рассказываем себе почему мы поступили так, как поступили. Это реально жутенькая идея, очень жутенькая. Но, к сожалению, за нее есть слишком много аргументов.

0
Ответить

Если говорить языком мистиков пока без перевода на современные понятия, квантовые взаимодействия и тд.,  прежде всего удивляет та путаница, которая еще существовала до 19 века, и автор смешивает  Душу - и Дух. Душа действительно так же смертна, как и тело, только гораздо дольше существует, может переживать распад мозга, сохраняя инерционное развитие, переживания иногда не осознавая, что случилось. Дух, по другому духозерно, именно его называют неуничтожимым началом человека - сутрамой, нитью, на которую нанизываются жизни. Если попытаться объяснить - это некое состояние организованной материи, облако, в котором сохраняется и архивируется индивидуальный опыт, далеко не весь, а который является новым и полезным. Если по жизни ничего такого не произошло, то и синхронизироваться нечего. Для чего тогда мозг? Его роль гораздо скромнее, чем кажется. Это своего рода нанятый управляющий, но не хозяин личности. Правда если он забирает на себя эту функцию и начинает принимать решения самолично исходя из своих приоритетов (симпатий, воспитания, национальности, ментальности) - ломает кучу дров. И это состояние называют сном разума или великим слепцом. Потому что интеллект и память - это не разум и они не генерируют мышление, как упрямо убеждают физиологи, а фиксируют их и систематизируют. Поэтому, кстати, никакой перенос сознания невозможен на флешку. И никогда ИИ не осознает себя как личность, не смотря на супер вычислительные способности и через тысячу лет. Следовательно и кодекс морали ему не будет нужен, только поставленные задачи и программные запреты.

+1
Ответить

Александр, это конечно все было бы замечательно, если бы у ваших слов, которые вы так уверенно говорите, были бы хоть какие-то доказательства. Пока же все выглядит так, что вы не понимаете даже значения слов, которыми вы оперируете. Пожалуйста, хорошо, сохранение сознание в облако, распределенная личность и прочий мистикокиберпанк. Заучит замечательно, но из чего вы это выводите? Вам есть что показать, кроме слов?

-1
Ответить

у науки нет никаких, даже близко, оснований полагать, что душа, в каком либо виде, вообще существующий феномен

Еще меньше у науки оснований полагать, что проблема души является ее исключительной компетенцией и что весь вненаучный опыт постижения души, накопленный культурой (которая и шире и историчнее классической (XVI-XVII вв.) и неклассической (XX в.) науки) можно похерить одной фразой :))

Ваш редукционизм, Lev, - физикалистский (абзац 2-3) и нейрофизиологический (абзац 4) дезавуирует душу как эмпирически недостоверный и теоретически спорный объект. Да, но это в естествознании феномен понимается как наблюдаемое, как данность, предсуществующая наблюдению. В философско-феноменологической же трактовке душа - интенциональный феномен, т.е. данность доопределяемая наблюдением, а посему неотъемлемая от наблюдения и объектным (предметно-ориентированным) языком не схватываемая. Если у Вас "болит душа" (это выражение, думаю, не пустой звук для Вас), то вы не можете ни для себя локализовать на себе место такой боли, т.е. отделить болящую душу от своего переживания этой боли, ни объективно, т.е. каким-то однозначным и прозрачным языком объяснить это (передать это состояние) другим. И тем не менее, Вы понимаете, что это не фикция, что это действительно происходит с Вами, но несовершенство традиционного языка не позволяет адекватно описать это состояние.

Вечность у Вас также редуцирована к одной (из многих мыслимых) форме - бесконечной линейной временнОй длительности. Подобную бесконечность еще Гегель называл дурной :) и критика такой "вечности" напоминает игру в поддавки.

Но феноменально замечателен последний абзац:

Мы смертны. Наша "душа" не переживает наше тело, судя по всему. И в этом  и есть главная ценность жизни. Мы все тут один раз. И неплохо бы нам  этот мир оставить в виде лучшем, чем тот, в котором мы его приняли.  Почему? Да ни почему. Просто лично я нашел в этом смысл своей жизни.  Взаимопомощь и умение находить общий язык это то что и делает нас  людьми. Так что, давайте просто быть людьми?

Смертность - наша ли, нашей души, - конечно не главная ценность нашей жизни, но несомненно то, что ценность эту жизни придает. И разделяя эту мысль не только с Вами, но со многими мыслящими людьми, Вас спрошу: к чему, к какой части человеческого существа своих адресатов Вы обращаетесь со своим призывом? К инстинкту? К чувствам? К рассудку? К разуму? К воле? К сознанию? К страху? К совести?... Боюсь, что ничто из названного по отдельности не поможет Вас услышать. Надеюсь, услышит целое, включающее все названное и еще могущее быть названным, т.е. ... душа! :)

+1
Ответить

«Люди состоят из атомов, давайте любить друг друга». Примерно так звучит вывод. Какая связь между утверждением и императивом, непонятно :) Почему бы не уничтожить друг друга? Можно возразить, что нам это по природе не свойственно, но нам много чего не свойственно, однако это не мешает и дальше продолжать что-то делать. Можно возразить, что сам разум и его деятельность это тоже "природа", но более высокого порядка. Возможно. Но тогда возникает вопрос, что такое эта природа сама по себе? И какой статус у «иллюзии Я»? Ведь, очевидно, она существует, пусть и как виртуальная категория. Что это меняет? Благодаря этой «иллюзии» мы можем преодолевать «природное» — в практическом и, что более важно, в теоретическом смысле. Мы можем помыслить нечто, не выводимое из эмпирического опыта (например, пресловутую «душу»). Получается, что «душа» и «Я» существуют по крайней мере (по крайней!) как виртуальные объекты, а это уже немало. Этого достаточно, чтобы признать за ними реальность.

+1
Ответить

LEV KHOMAK  "Вам есть что показать, кроме слов?" Да, разумеется, это не теоретические выкладки мистические догадки. Я опираюсь только лишь на свой личный опыт и на то, что можно обьяснить не ломая логики. Если на в черный ящик влетело яблоко, а вылетел апельсин, то реакции может быть две: ничего не объяснять и принять , как должное (чудо) или создать относительно правдоподобную теорию. И исследовать дальше. Пока не найдется самое вероятное объяснение, которое может не только обьяснить но и предсказать результат - чем не научный метод? Но свой личный опыт, который я многократно перепроверял (будучи по натуре скептиком и даже циником) я естественно не могу выкладывать, как убедительное доказательство. Это мои личные добытые сведения. По крупицам. Как например случай с бедным Нейрохирургом из США Эбен Александром http://www.topnews.ru/news_id_111952.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com . Кто теперь поверит, что это не галлюцинации, вызванные гипоксией мозга?  Кроме него самого. Не хочется ждать, пока официальная наука осмелится предположить независимость и даже автономность сознания от нейронов головного мозга. Жизнь проходит и пройдет и приходится самому исследовать эту область в силу своих скромных возможностей. Но в настоящий момент мое личное убеждение - да, мышление, как ни странно продолжается вне мозга. Есть и зрение, и память, и осознание, что происходит.  Как это происходит непонятно, но понятия духа, души и тела - вполне сносно это объясняют. По крайней мере противоречий не много. Если не мистифицировать эту тему и не напускать религиозного тумана.

0
Ответить

Ох, извините что выпал так из дискуссии. Очень была сложная неделя. Постараюсь все же ответить.

Я опираюсь только лишь на свой личный опыт и на то, что можно обьяснить не ломая логики. 

[...]

Пока не найдется самое вероятное объяснение, которое может не только обьяснить но и предсказать результат - чем не научный метод?

Ничем. Потому что научный метод работает немного не так. Личный опыт в научном методе значит ровно ничего. Мы не видим реальность как есть. Мы видим реальность так, как ее интерпретируют наши органы чувств. Даже если вы знаете что вы смотрите на оптическую иллюзию, даже если вы знаете как она устроена и где ошибка восприятия - вы не можете перестать ее видеть. Но если вы не знаете что это иллюзия? Вы можете вывести сколько угодно непротиворечивых и логичных гипотез (не теорий, не путайте, гипотез!) относительно того, почему вы видите то, что видите. Но это абсолютно пустая трата времени, если вы не сделали шаг номер ноль и не опровергли нулевую гипотезу. А нулевая гипотеза всегда одна: объективно этого феномена не существует.

Понимаете, проблема в том, что иллюзии бывают не только оптические. И не только сенсорные, вот в чем беда то. Есть множество когнитивных иллюзий, и они были очень наглядно показаны экспериментально за последние лет 30. Люди не умеют в статистику или вероятности. Вообще. Даже те кто эту статистику знают и понимают профессионально, совершают в бытовом плане все те же ошибки что и остальные люди.  Мы мыслим стереотипами, видим причинноследственныее связи там, где их нет, и не видим там, где они есть. И единственный известный на сегодняшний день способ бороться с этой напастью это сидеть и муторно собирать данные. А потом муторно их обрабатывать. А потом отдать на суд коллег, которые будут придирчиво изучать твою методологию и искать в ней ошибки. И вот только когда и они не смогли подкопаться к твоим данным или найти альтернативное объяснение им, тогда можно осторожно заключить, что возможно ты нашел что-то стоящее. 

Но вот если все, на чем вы основали свою гипотезу это "личный опыт", с вами никто не станет даже говорить. Личный опыт полностью бесполезен в качестве инструмента познания мира. Это один из столпов научного метода. Вы с тем же успехом можете съесть ЛСД и пытаться построить Теорию Всего интерпретируя узоры ковра. С точки зрения научного метода это совершенно неотличимые методы.

Да ладно, меня вон однажды угостили ЛСД. Я "увидел" вселенную как многомерное пространство вероятностей, я "видел" комнату в которой сидел, как взаимодействие квантовых полей, и много еще чего интересного. Но даже будучи в таком состоянии, я прекрасно отдавал себе отчет, что это галлюцинации основанные на моем, весьма дилетантском, понимании квантовой физики, и воспринимать их как что-то большее крайне глупо. Но есть не мало психонавтов, которые считают что получают так возможность "смотреть за ширму реальности" и воспринимают эти галлюцинации не как отражение своего внутреннего мира, а как самую реальную реальность, которая только есть. 

Вот это и есть большое отличие научного метода от мистического. Он заключается в понимании, что ты, вольно или не вольно проецируешь этот "внутренний мир" на реальность. И воспринимаешь ее через эту призму. Любой, совершенно любой, личный опыт искажен, и порой до полной неузнаваемости. Хуже того, он искажается еще больше, при каждом его воспоминании. И еще хуже, что есть множество исследований, которые показывают, что человеку подсадить ложные воспоминания не просто, а совсем уж невероятно просто. Заставить человека "вспомнить" вещи, которых никогда не было можно просто при помощи очень неаккуратно (или аккуратно с какой стороны посмотреть) заданных наводящих вопросов. Это огромная проблема. И это только верхушка айсберга.

Поэтому, там, где начинается научный метод, ценность личного опыта становится нулевой. Это самый ненадежный инструмент познания из всех, что есть. Потому что наш разум в принципе "заточен" под совершенно другой круг задач, нежели постижение законов вселенной. 

Кто теперь поверит, что это не галлюцинации, вызванные гипоксией мозга?  Кроме него самого.

Никто. В этом и суть. Потому что мы знаем, что галлюцинации при гипоксии бывают почти всегда. И более того, них показывают, сюрприз-сюрприз, вещи существующие в культурной среде галлюцинирующего. Христианину покажут Иисуса, рай, ад, золотые ворота и его мертвых родственников, индуист увидит как ехал Брахма через дхарму и так далее. Мы даже можем вызывать все это искусственно, в контролируемых условиях. У нас есть понимание того, как и почему эти галлюцинации работают. У нас есть более или менее подробная карта когнитивных иллюзий, когда мы можем четко показать условия, в которых мы приходим к неадекватным умозаключениям. Что есть показать людям постулирующим наличие совершенно нового слоя реальности? Эм, некие ощущения, которые прекрасно объясняются аппаратными проблемами? И все? Бритва Оккама тут неумолима. Мы ЗНАЕМ что мозг конструирует свою реальность. Это отдельная огромная тема, откуда мы это знаем, но то, что мы не можем не видеть иллюзии, даже когда знаем что это иллюзии и как они устроены - один из самых весомых доводов. Поэтому сбой в работе органа который интерпретирует реальность нельзя рассматривать как доказательства в пользу существования какого-то нового пласта реальности. Это глупо.

Не хочется ждать, пока официальная наука осмелится предположить независимость и даже автономность сознания от нейронов головного мозга

Нет никакой "официальной науки". За один этот термин нужно бить током. Серьезно. Предложите работающий механизм и покажите его реальность. Это все что вам нужно. Просто покажите, что это что-то большее, чем аппаратные проблемы. Все, вы с этих пор "официальная наука". Есть правда уловка: это должно объяснять все известные феномены лучше, чем существующие теории и предсказывать наличие неизвестных. Ну и еще одна уловка в том, что для того, чтобы предложить идею лучше, нужно знать какие феномены вообще нуждаются в объяснении.

Например для того, чтобы предположить, что независимость сознания от нейронов вам нужно довольно неплохо разбираться в нейрофизиологии. Ну так, на уровне профессионального нейрофизиолога. И в нейрофизиолгию люди идут не для того, чтобы доказать что души нет, а для того, понять как это все работает. Ученые не скованы нашим материальным миром. Это миф, крайне вредный миф, который поддерживается и разделяется в том числе и многими учеными. В основном для того, чтобы разграничить знания и веру. 

Но вот квантовые физики давно уже вышли за пределы "материального" мира. Все эти кварки и квантовые поля настолько далеки от нашего повседневного мира, что у нас в языке в принципе нет даже категорий и понятий, чтобы описать, что там происходит. То, что они изучают сейчас в принципе лежит за пределами нашего "материального" мира. И как бы ничего. Никто их шарлатанами не кличет. Квантовая физика это совершенно новый пласт реальности. И не факт что это один пласт, и не факт что это последний пласт реальности. Но его изучают! И не просто изучают, но и у них есть результаты, которые принимимы в повседневной жизни. 

Все же мистики, за все это время, не смогли показать ни одного доказательства что все, о чем они говорят, существует где-то за пределами из головы. Ну ладно, почему бы тогда "официальной науке" не рассмотреть очевидно напрашивающийся вывод: а что если это и в правду происходит только у них в голове? Некий феномен очевидно есть, но давайте его рассмотрим в этом ключе?

Надо ли говорить, что получилост что это объясняет все гораздо лучше. Более того, объяснение что "это все лишь в твоей голове" работает гораздо лучше и находит применение во всех областях жизни. Не только в психиатрии и психологии, но вон психолог Канеман, работа жизни которого это составление карты когнитивных иллюзий (предсказуемые и заведомо-неверные выводы из некоторых данных), получил нобелевку по экономике.

Ну окей, допустим, они все совершенно неправы. Это наука. В науке нет догм. Если вы вы сможете показать что это что-то большее, чем просто глюки мозга - ура, мы открыли новый слой реальности. Такого со времен Эйнштейна не было, все будут только счастливы. Эйнштейн, если подумать, просто сломал всю реальность, он подрифтовал на бульдозере по научной картине мира, но его, почему-то считают великим ученым. "Официальной наукой", как вы выразились. Потому что ему было что показать. Потому что его идеи можно было проверить.

С мистикой же все не так радужно. Вы не можете показать что это более чем галлюцинации и фантазии. И мы знаем что фантазщии и галлюцинации существуют, так что нужно быть осторожным. Какая бы дичь не происходила во сне, пока мы спим, мы не можем отличить ее от рельаности. Но почему-то считаем, что отличить фантазии от реальности когда мы бодрствуем - это как нефиг делать. Нет. Нет, нет и нет. Миллиард раз нет. Даже специально обученные люди не могут избежать даже толики всех этих ловушек. Что же говорить о людях, которые наличие этих ловушек просто отрицают?

  Как это происходит непонятно, но понятия духа, души и тела - вполне сносно это объясняют. 

Они это сносно объясняют ровно до тех пор, пока вы не знаете современных данных. Современных представлений о работе мозга. Современных знаний о том, как мозг интерпретирует реальность на физическом уровне. Как наше сознание интерпретирует реальность. Какие систематические ошибки мы делаем, интерпретируя реальность и почему. Если сесть разбираться, как это все работает, в свете всего этого понимая, понятие души становится каким-то совсем уж выстраданным. Становится вообще непонятно, куда его можно приткнуть. И зачем оно нужно, и откуда оно вообще взялось в первую очередь. И насколько оно применимо к остальным животным? И почему? Если мы его отложим на полочку, то это никак не повлияет на наше современное понимание. Это никак не повлияет на проверяемые следствия. Это пятое колесо. Оно не добавляет ничего, оно не объясняет ничего, оно требует целого нового слоя реальности, информации о котором у нас ноль. 

Пока, с точки зрения "официальной науки", это просто очень плохая гипотеза. Она добавляет новый уровень сложности но при этом не способна объяснить вообще ничего. Даже то, что мы можем объяснить без нее. Окей, вы все еще считаете что в этой гипотезе что-то есть? Ну ладно, значит доработайте. Покажите ее состоятельность на практике. Эйнштейн - смог. Мы знаем что это не финальный ответ. Что картину мира придется рушить опять и опять. Мы готовы. Мы ждем этого с нетерпением. Серьезно. Это самое крутое что вообще может произойти при моей жизни. Вы только покажите. 

Вон, как у моего любимого писателя, Роберта Шекли есть отличный роман "Корпорация Бессмертие". Там да, ученые доказали что есть душа, научились переселять сознание в другие тела, общатся с душами умерших и все такое. Поскольку Шекли все же сатирик, мир там получился мрачненький, и само доказательство посмертного существования привело к разгулу нигилизма и презрения к телесной жизни в масштабах нескольких поколений, а бессмертие стало товаром, но суть не в этом. Мы можем играть с идеями. Мы можем пытаться их встроить в картину реальности. Но вот с духовным миром чот пока получается только на уровне не очень-то и научной фантастики. Просто то, что вы не можете показать реальность ваших утверждений - вина не наша. Мы пытаемся понять реальность такой, какая она есть, какой-то неуютной она не была. Горькая правда и сладкая ложь, вот это все. И вот идея о жизни после смерти какая-то подозрительно приторно-сладкая и бестелесная (простите уж за невольный каламбур).

+1
Ответить

Мы даже можем вызывать все это искусственно, в контролируемых условиях.

нигде не встречал описаний экспериментов, где бы околосмертный опыт был бы искусственно воспроизведен при помощи гипоксии

0
Ответить

Андрей, ну значит вы мало читали. Галлюцинации, неотличимые от околосмертных переживаний рапортовали летчики-испытатели на центрифуге. Ну, когда у них сердце уже не может прокачать достаточно крови к мозгу, там все вот это в полный рост.

Опять же, мы уже давно знаем, как при помощи стимуляции мозга создать иллюзию «выхода из тела». Он может рассказывать что видит себя со стороны, но все тесты показывают что он не видит ничего, чтобы видели его физические глаза. Это тоже известная и хорошо описанная галлюцинация. Некоторые люди, после инсульта, и повреждения конкретной области мозга начинают «видеть» своих двойников. Не просто видят, но и воспринимают как продолжение себя. Вплоть до того, что войдя в комнату, видят своего «двойника» в кресле, и пробурчав «а, я уже и так тут» - уходят.

Не надо недооценивать силу галлюцинаций. Почитайте, хотя бы Оливера Сакса. «Человек, который перепутал жену со шляпой», «Галлюцинации». Ну, потому что прежде чем рассуждать на тему того, что мы знаем, а что нет, обычно неплохо бы почитать то что мы реально знаем, и откуда.

0
Ответить

Галлюцинации, неотличимые от околосмертных переживаний рапортовали летчики-испытатели на центрифуге - 

я читал про это, но там есть отличия. Разве эти летчики видели умерших людей, по моему сообщалось только о живых. Я не слышал также, чтобы при подобных экспериментах наблюдались бы негативные страшные видения, а при околосмертном опыте они есть. 

К тому же околосмернтый опыт может быть и в случаях, когда смерть человеку не угрожает и мозг не был в состоянии гипоксии

При стимуляции мозга создается некое подобие внетелесного опыта, но околосмертный опыт включает в себя больше намного больше элементов

0
Ответить

Ну для начала, в околосмертном опыте если и показывают что-то, это что-то соответствует верованиям человека. Буддисту, христианину и мусульманину показывают разное. Одно это уже должно насторожить.

Есть некоторые отдельные элементы которые повторяются от рассказа к рассказу. Вот тут есть два варианта.

Ну всякий свет в конце тоннеля, например, объясняется просто особенностями нашего зрения. При недостатке питания периферийное зрение отказывает в первую очередь. Возникает, так называемое, тоннельное зрение. В экстремальных случаях оно да, реально ужимается до светлого пятна. Никакой мистики. Ощущение умиротворения - тоже сложно назвать "сильным доводом". Я в жизни дважды терял сознание. Оба раза, первые мгновения, когда я приходил в себя были крайне "умиротворенным". Потом, потом уже наваливалось осознание, что только что произошло, и ощущение выветривались. Но опять же, не вижу никакой мистики. Такие явления можно просто описать физиологией, и не понятно зачем вокруг них городить загробный мир. Физиология существует. Не плодите сущностей.

Второй тип повторяющихся элементов - немного сложнее. Наша память жутко идеальна. Мягко говоря. Чем больше прошло времени, тем менее они надежными становятся. А уж если пообщатся с другими, ну или просто почитать их истории, с огромной вероятностью исказит ваши воспоминания. С каждым воспоминанием и пересказом, воспоминания меняются. Это огромная проблема. Человек мог испытать свет в конце тоннеля, небольшой сон, а на следующий день рассказать небольшую историю, бедную на подробности. Но после того, как человек расскажет эту историю 50 раз, внезапно окажется что он парил над городом, видел прошлое и будущее и беседовал с Иисусом лично и все такое. Не потому что он врет и приукрашивает, а потому что наша память так устроена. Так что некоторая часть "повторяющихся мотивов" могут быть "паразитными воспоминаниями", когда в воспоминания вторгаются совершенно левые истории, которые наш мозг "сшивает" в одну более или менее правдоподобную. Опять же, это изучено прекрасно. Почитайте.

Есть еще варианты с веществами вроде кетамина. Его используют как самый мягкий и безопасный наркоз. И да, у него в побочках яркие галлюцинации. Поэтому наш доблестный РКН запретил его оборот вообще, потому что кому экстренный и весьма безопасный наркоз, если страшные психонавты с него могут кайф получить? Но это так, лирическое отступление. 

Опять же, не вижу проблем, почему бы умирающие люди говорили о страшных видениях, а летчики испытатели, в контролируемой ситуации - нет. Сами догадаетесь? Окей, умирающие люди, зачастую напуганы. Им бывает больно и страшно. Ну то есть так себе довод.

Про умерших людей тоже ниоч довод. Многие говорили, что они общались с покойниками. Но никто из них не принес "оттуда" никакой информации, которой бы они и так не знали. Мертвые, почему-то, "говорят" только всякие банальные благоглупости. Но никогда ничего конкретного. Тоже довольно странно.

Так или иначе, верующих ученых много. Если бы в околосмертным опыте было за что зацепится - они бы зацепились. Это был бы большой прорыв в науке. Но нет. Там ничего нет. Всему этому есть более простые объяснения.

Откуда у вас у всех такая идея, что ученые цепляются за материальный мир? Нет. Проблема в другом. Проблема только, и только в том, что у всего остального качество доказательств на километр не приближается к минимальному качеству, принятому в науке. Серьезно, почитайте хоть Оливера Сакса, чтобы хоть немного представлять что мы знаем а что нет. Ну и Даниэля Канемана. Потому что сейчас вы отчаянно цепляетесь за иллюзии, хотя давно уже доказано, что это всего лишь иллюзии (либо неотличимо от иллюзий). Даже если загробный мир существует (есть многое на свете...), это не изменит того, что сейчас вы бегаете с дырявым сачком за иллюзорными бабочками. Нужно что-то большее.

0
Ответить

При недостатке питания периферийное зрение отказывает в первую очередь - 

но опыт подобный околосмертному может часто случаться в неугрожающих жизни условиях - там то откуда гипоксия?

Не потому что он врет и приукрашивает, а потому что наша память так устроена.  - ну этих околосмертных переживаний уже было так много, так что стоит ли все списывать на ложную память? Кроме того есть данные, что воспоминания об этом опыте очень реалистичные http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0057620 и отличаются от воспоминаний от воображаемых событий

пять же, не вижу проблем, почему бы умирающие люди говорили о страшных видениях, а летчики испытатели, в контролируемой ситуации - нет. Сами догадаетесь? Окей, умирающие люди, зачастую напуганы. Им бывает больно и страшно. Ну то есть так себе довод.

Про умерших людей тоже ниоч довод.   - ну как бы там не было, нельзя сказать, что околосмертный опыт был всопроизведен. Кроме того опыт раскручивания  в центрифуге имеет такие отличия от околосмертного опыта However, hypoxia-induced acceleration's primary characteristics are "rythmic jerking of the limbs, compromised memory of events just prior to the onset of unconsciousness, tingling of extremities ..." that are not observed during NDEs  Also G-LOC episodes do not feature life reviews, mystical experiences and "long-lasting transformational aftereffects https://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

почитайте хоть Оливера Сакса, чтобы хоть немного представлять что мы знаем а что нет. Ну и Даниэля Канемана. 

 я так полагаю ни Канеман ни САкс ни объяснили сознание, прежде всего что касается субъективного опыта как такового, также того что называют квалиа. Вот принципиальная сложность что касается сознания

0
Ответить

но опыт подобный околосмертному может часто случаться в неугрожающих жизни условиях - там то откуда гипоксия?

Ладно, я не буду придираться к словам, что околосмертный опыт в не угрожающих жизни условиях это немного оксюморон. Вы видимо имеете в виду некоторую рассинхронизацию  души и тела в определенных условиях, я правильно понимаю? Но вообще, мозгу нужно очень много энергии. Постоянно. У вас что, никогда в глазах не темнело, когда вы резко вставали? Там реально давление падает на несколько секунд, а каков эффект! Зрение почти полностью отключается, слух, равновесие. После чего вам еще некоторое время нужно, чтобы в себя придти. Так что даже небольшое нарушение мозгового кровообращения очень ощутимо. И есть масса вариантов откуда оно вообще может взяться.

ну этих околосмертных переживаний уже было так много, так что стоит ли все списывать на ложную память?

Вы меня наверное не совсем верно поняли. Не надо все списывать на ложную память, конечно. Я говорил про то, что чем больше времени прошло между событием и рассказом о нем, и чем больше раз оно было рассказано, тем больше там будет паразитных воспоминаний, которые вклинились в основное воспоминание позже. Если это звучит пугающе, то да, это ОЧЕНЬ пугает. Но, к сожалению, это правда. Наша память это не пассивный рекордер. Каждое воспоминание это реконструкция события с последующей перезаписью. Так что, со временем, оно может мутировать во что-то совершенно фантастическое. Но нет, сами околосмертные переживания это реальный феномен, спору нет. Вопрос не в том, реально ли они. Реальны конечно. Вопрос в том, чем они являются на самом деле. И вот то, что это что-то большее, чем просто особый вид галлюцинаций убедительных доказательств как-то нет. 

 Кроме того есть данные, что воспоминания об этом опыте очень реалистичные http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0057620 и отличаются от воспоминаний от воображаемых событий

Логично. И я как-то не вижу ничего удивительного в этом. Если честно я в статью сильно не вчитывался дальше абстракта, но из того что я оттуда понял, как-то не очень противоречит тому, о чем я говорю. Переживания действительно реальны. Галлюцинации это реальные переживания. Интересно было бы посмотреть на сравнение не с вымышленными событиями, а с заведомо галлюнацинаторными переживаниями. Более того, это исследование было процитировано в других научных работах лишь 18 раз (с 2013 года), что говорит лишь о том, что оно как-то малоинтересно для специалистов. Оно аргументирует лишь то, с чем никто и так не спорил. Да, окей, полезно. Если бы оно показало другой результат, это было бы гораздо интереснее. А так да, в очередной раз убедились что слон в комнате все же есть. 

Кроме того опыт раскручивания  в центрифуге имеет такие отличия от околосмертного опыта 

Да, потому что за NDE явно лежит сложный набор факторов. Далеко ходить не нужно. Достаточно прочто посмотреть на процент людей, которые его испытывали, против количества людей прошедших через похожий кризис. Вот так из головы я сейчас цифры не вспомню, и боюсь соврать, но об NDE рапортуют порядка 10% переживших клиническую смерть, или где-то в этом районе. Так же вы очень интересно не заметили ремарки на один абзац выше: "Ketamine by intravenous injection can reproduce all the features of the NDE.". И да, подозреваю что кетамин сыграл ключевую роль в немалом количестве таких переживаний. Кетамин вообще штука интересная со всех сторон. У него много интересных эффектов.  

я так полагаю ни Канеман ни САкс ни объяснили сознание, прежде всего что касается субъективного опыта как такового, также того что называют квалиа. Вот принципиальная сложность что касается сознания

Кхем. Для начала, то что современная наука не может объяснить сознание, или какой другой феномен, вовсе не значит, что мы можем в это место запихивать все, что душе угодно. Это даже с точки зрения логики уже парадокс: "Мы не знаем что такое сознание. Следовательно, это душа. Следовательно, мы знаем что такое сознание". Ну нет. Нельзя подменять одну загадку другой и говорить что вы тем самым решили загадку. Это так не работает. 

Хуже того, чем больше мы пытаемся понять сознание, тем хуже мы понимаем что это вообще такое, тем более расплывчатые определения у нас выходят. Мы сейчас не знаем что такое сознание больше, чем вы можете себе представить. Сказать "сознание это душа" - просто, если вообще не знать, что конкретно мы не знаем о сознании. Проще говоря, это очень примитивный ответ, который вообще не отвечает ни на один из вопросов, которые есть. Он только еще больше все запутывает. 

0
Ответить

Горькая правда и сладкая ложь, вот это все. И вот идея о жизни после смерти какая-то подозрительно приторно-сладкая и бестелесная (простите уж за невольный каламбур).

  Спасибо за подробный и интересный ответ. Почти под всем подписываюсь. Единственное, что я ведь не создаю научную дисциплину и не собираюсь публиковаться в солидных научных изданиях. Меня, как практически каждого, интересует мое существование (и близких, конечно), будет ли продолжаться мышление (мыслю, значит существую). Буду ли помнить и осознавать дальнейшее. Но поэтому не настаиваю на универсальности моего подхода, это индивидуальный опыт, который основывается только на моих фактах (как я и понимаю) и на попытке их связать без противоречий. А логика она или есть или нет в любой области, согласитесь. И я довольно болезненно отношусь к ее провалам. Как ни странно, но в дошедших до нас и скорее всего немало искаженных обрывках Евангелие в словах Христа логика и основательность, но в дальнейших поповских откровениях просто бред и нелепица. Тоже в словах политиков, иногда просто видишь воочию пораженный мозг, не будем уточнять персонали. О галлюцинациях я понимаю, но чем объяснить мой личный опыт, когда под глубоким наркозом, я мог точно описать обстановку и внешние события, которые я никак не мог наблюдать и которые потом были дотошно перепроверены (я всегда все перепроверяю). Это было самое экстремальное. Но были и более мелкие, но не менее значимые события. Отбросить все? Пожалуй, будет не разумно. 

Понимаю - в этом абсолютно нет никакой убедительности, мало ли что можно написать или почувствовать. Но мое обращение было не нейрофизиологам или к создателям ИИ, а к тем, кто отважился пойти тем же путем личного опыта (их очень мало, так-то не досуг эти заниматься). Обмен результатами может подтвердить или опровергнуть что-то, вобщем может быть полезным. Встречались и такие, которые с восторгом рассказывали о путешествиях на другие планеты...но простейший анализ их видений показывал только проекции воспаленной фантазии. Иллюзия и реальность при свой схожести все таки имеют различие. Хотя процессы квантового мира, как вы заметили, эти различия почти устраняют. Ладно, это не моя точно область, не критикуйте. 

"подозрительно приторно-сладкая и бестелесная" А по мне тема насущная, когда хоронишь близких и думаешь о своем будущем. Если есть тема важнее укажите. Последний довод: не может природа, эта скряга, так бесхозяйственно уничтожать накопленную информацию и опыт самого сложного и совершенного устройства - человека и его мозга. (пока другого не найдено). Рациональней куда-то сворачивать информацию, чтобы продолжать развитие. Явная аналогия с современными технологиями.

0
Ответить

Вот это и есть большое отличие научного метода от мистического. Он заключается в понимании, что ты, вольно или не вольно проецируешь этот "внутренний мир" на реальность.

Не смог удержаться, еще один интерес у меня есть, сугубо практический. Человек, как нежная белковая масса очень не любит жесткого космического излучения и прочих прелестей дальних межпланетных (межзвездных?) перелетов. Освоение Марса и Луны - крайне затруднено из этого. И боюсь в ближайшее будущее возможно только с помощью роботов и автоматических систем, а это отодвигает все на долгий долгий срок. Если бы исследования показали, что сознание, каким-то образом способно функционировать вне этой белковой субстанции - мозг, было бы большим шагом для освоение дальнего космоса. и нахождение разумной жизни вне этих рамок оказалось возможно даже на казалось бы изученных планетах.

0
Ответить

О галлюцинациях я понимаю, но чем объяснить мой личный опыт, когда под глубоким наркозом, я мог точно описать обстановку и внешние события, которые я никак не мог наблюдать и которые потом были дотошно перепроверены (я всегда все перепроверяю).

Врядли вы можете сказать, какой наркоз вам давали и в какой дозировке. Но ответ может лежать в том, как работает наркоз. Понимаете, если человек лежит и не реагирует на внешние раздражители, вовсе не значит что его сознание не работает. Наркоз не просто "выключает" вас на время, это весьма хитрые препараты, они работают гораздо сложнее. Они вносят большую дезорганизацию в работу мозга, и в некоторых ситуациях люди под наркозом, да, вполне могут осознавать окружающую их действительность. Но поскольку работа мозга полностью дезорганизована, восприниматься все это  может очень странно. Ну, например вы можете вообще не чувствовать границ своего тела,  не воспринимать течение времени, и кучу другой сенсорной информации. Ну, поэтому, в штатах по крайней мере, в качестве наркоза сейчас вкатывают коктейль из препаратов, среди которых препарат временно отключающий формирование долговременных воспоминаний. 

А логика она или есть или нет в любой области, согласитесь. И я довольно болезненно отношусь к ее провалам. 

Да. Но логика - не все что есть. Логически верное утверждение не обязательно верно фактически. Логически неверное утверждение не всегда фактически ложно. Если у вас есть некоторая логически непротиворечивая система, но она построена на изначально неверных допущениях, ее выводы с большой долей вероятности - ложны. Garbage in, Garbage out. Вот это вот важно. 

 а к тем, кто отважился пойти тем же путем личного опыта (их очень мало, так-то не досуг эти заниматься). Обмен результатами может подтвердить или опровергнуть что-то, вобщем может быть полезным. 

Тут вы, к сожалению, сильно ошибаетесь. Очень сильно. Нет ничего опаснее, чем идти путем познания на личном опыте. И тем более на обмене личным опытом. Именно отказ от этого подхода привел нас к той самой научной революции, которую мы сейчас наблюдаем. Но да, обмен личным опытом это самый верный способ заблудится в лесу самоподдерживающихся заблуждений. Потому что наши мозги так устроены. Серьезно, почитайте Канемана. Это действительно очень полезно, что бы понимать как и почему мы делаем ошибки в рассуждениях и почему мы принимаем глупые решение почти всегда. 

 Хотя процессы квантового мира, как вы заметили, эти различия почти устраняют.

Вы наверное тут меня не совсем верно поняли. Не устраняют никак. Квантовый мир просто совершенно иной. Там происходят такие странные вещи, для которых у нас просто нет слов и понятий, чтобы описать. Математика работает и согласуется с экспериментами. Но что блин это все значит? Почему это работает именно так? Пока никто не понимает.

Последний довод: не может природа, эта скряга, так бесхозяйственно уничтожать накопленную информацию и опыт самого сложного и совершенного устройства - человека и его мозга. (пока другого не найдено). Рациональней куда-то сворачивать информацию, чтобы продолжать развитие. Явная аналогия с современными технологиями.

Эм. Нет. Вот тут вы куда-то совсем не туда свернули. "Природе" вообще плевать. "Природа" если уж совсем грубо, это особенность нашего человеческого восприятия мира. Нам гораздо проще рассуждать в терминах разумных агентов. Желаний, стремлений, планов. Но надо понимать, что это не более чем аллегория. Это все хорошо прослеживается в детсадовской шутке "упала ложка и как давай валятся!" Плюс ну не нужно быть тамим антропоцентричным. Сама экосистема нашей планеты гораздо более сложная система, чем наш мозг. Мы лишь небольшая часть всей этой системы, возомнившая себя хрен знает чем. Вот думать что мы особенные и занимаем какое-то особое и привилегированное положение - крайне безосновательно. 

Если бы исследования показали, что сознание, каким-то образом способно функционировать вне этой белковой субстанции - мозг, было бы большим шагом для освоение дальнего космоса. и нахождение разумной жизни вне этих рамок оказалось возможно даже на казалось бы изученных планетах.

И да, это хороший сюжет для фантастического произведения (я же, кстати, уже упоминал книгу "Корпорация "Бессмертие""). Но нет, пока мы находим что наше сознание очень тесно переплетено с этой межушной белково-жировой массой. Очень тесно. И даже если суметь выкристализовть из этого некую сущность, будете ли это вы? Одним лишь повреждением специфических областей мозга можно изменить вашу личность весьма кардинально. А если убрать мозг совсем? Это уже будете определенно не вы.

0
Ответить

Ладно, я не буду придираться к словам, что околосмертный опыт в не угрожающих жизни условиях это немного оксюморон

Я имел в виду опыт подобный околосмертному, то есть когда есть схожие элементы, хотя ни могут иметь место и не при смерти. 

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1978037https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnhum.2014.00203/full#B42 вот есть статьи об этом. ТО есть угрозы жизни нет, а происходит нечто похожее на околосмертный опыт. 

А вот ещё есть любопытный доклад http://orbi.ulg.ac.be/handle/2268/173673 где прямо сказано, что гипоксия не влияет на содержание околосмертного опыта

0
Ответить

"Мы не знаем что такое сознание. Следовательно, это душа

Я под сознание понимаю прежде всего субъективный, собственный опыт. Или другими словами описание от первого лица. Наука же, чем бы она не занималась всегда дает описания от третьего лица. Ну и сказать например что сознание - это электрохимия мозга, обработка информации, отражение, эмерджентное свойство и т.д. - это разве объяснение, пусть даже общими словами? Ведь про какой угодно физический процесс в мозгу, пусть даже ещё неизученный всегда можно будет спросить - ну вот почему  это вот сопровождается хоть какой-то субъективностью? Ведь всё могло бы проходить и так, как будто сознания нет и вовсе. Тем более в рамках материализма не понятно даже, какова его функция и зачем оно вообще

0
Ответить

А вот ещё есть любопытный доклад где прямо сказано, что гипоксия не влияет на содержание околосмертного опыта

А вот это интересно, кстати говоря. Давайте посмотри внимательно, что там сказано, предложение за предложением.

To date, no satisfactory explanatory model exits to fully account for the rich phenomenology of NDEs following a severe acute brain injury [6]. 

Ссылка [6]: There is nothing paranormal about near-death experiences: how neuroscience can explain seeing bright lights, meeting the dead, or being convinced you are one of them.

Ну, собственно, да. У нас все еще нет полноценной модели NDE. 

Neurobiological hypotheses include cerebral hypoxia [7, 8] and temporal lobe dysfunctions [9] to account for some of the features occurring during NDEs. 

Cсылки:

Некоторые гипотезы указывают на всякие похожие состояния при разных неполадках в мозгах.

However, it has been recently shown that anoxic/hypoxic, traumatic and other supratentorial brain lesions do not seem to influence the content of a NDE when assessed with a standardized tool (i.e., Greyson NDE scale; [1]). 

[1] Near-death experiences in non-life-threatening events and coma of different etiologies. (ну, зачем вообще кстати было ссылаться на доклад, если модно было сослаться прямо на эту статью?)

Окей. Что из этого можно вынести? NDE включает в себя ряд повторяющихся феноменов. Чаще всего он связан с угрозой  жизни (травмой мозга или комой с аноксией/гипоксией). Но не обязательно. Причины всего этого до конца не ясны. 

Но. Почти всех тех же эффектов, что и при NDE можно добиться при помощи инъекции кетамина. А кетамина - диссоциатив. А это интересный класс веществ, позволю себе процитировать вики:

Диссоциативные вещества действуют посредством видоизменения распределения нейротрансмиттераглутамата в мозге. Глутамат обеспечивает восприятие боли, реакцию на окружающую действительность и память.

Тут интереснее тогда задаться вопросом, откуда этот диссоциативный трип может возникнуть? Надо бы прошерстить литературу, как время будет.

 Ну и сказать например что сознание - это электрохимия мозга, обработка информации, отражение, эмерджентное свойство и т.д. - это разве объяснение, пусть даже общими словами?

Нет, это не объяснение, конечно. Еше раз, мы не знаем что это такое. Ну кроме того, что это эмерджентное свойство из электрохимии мозга. Но с эмерджентными свойствами вообще все сложно. Их нельзя описать в рамках терминов, применимых к низшим уровням абстракций, потому что у нас результат получается больше, чем сумма всех его частей. Тем не менее, такие свойства кругом, начиная с элементарных частиц и заканчивая социологией и экономикой. Мы не знаем что такое сознание. Мы даже не можем сказать когда человек в сознании, а когда нет. Все настолько плохо.

Ведь про какой угодно физический процесс в мозгу, пусть даже ещё неизученный всегда можно будет спросить - ну вот почему  это вот сопровождается хоть какой-то субъективностью?

Ну вы же сами сказали выше про эмерджентные свойства, а в следующей фразе в какой-то совсем редукционизм опять ударились, как так-то?

Ведь всё могло бы проходить и так, как будто сознания нет и вовсе. Тем более в рамках материализма не понятно даже, какова его функция и зачем оно вообще

В принципе да, неплохо оформил эту мысль Юваль Харари сказав (цитируя по памяти): Все так боятся что искусственный интеллект обретен сознание и убьет нас всех, как будто беспилотнику нужно сознание, чтобы выпустить по вам ракету.

Но тут не плохо было бы подумать, что сознание (чем бы оно не было), вполне вероятно, не единственная форма существования развитого интеллекта. Кто вообще сказал что другие формы организации интеллекта невозможны? Может мы в космической лотерее вытащили самый унылый вариант? Или самый крутой? А кто вообще судьи-то? Так или иначе, сознание у нас есть (но это не точно!). А вот зачем оно нужно - сказать сложно, потому что мы до сих пор не понимаем что это вообще такое. Поэтому сам разговор на эту тему, не очень-то продуктивен, если честно.

0
Ответить
Прокомментировать

Поскольку отвечать на этот вопрос в научных рамках кажется бессмысленным, то я расскажу лишь о том, что можно узнать на этот счет в православной антропологии.

Христианское учение о душе нельзя назвать строгим, поскольку в отличии от христологии в области человекознания у нас нет принципиальных догматических определений и разработанного в деталях единого взгляда на душу и тело, поэтому я постараюсь выразить лишь свое личное мнение.

Не смотря на относительное приятие аристотелевской антропологии, в которой душа не вечна, христиане всегда исповедовали обратное, благодаря авторитету Откровения, которое, конечно, имеет вес больший, чем философия древних греков, так что никто из христианских учителей не сомневался в вечном существовании каждой отдельной души, основываясь на словах Христа и апостолов.

При этом такая вечная жизнь будет жизнью не только "голой" души, но души вместе с одухотворенным телом по воскресении Христа. Есть правда такой ньюанс, что не смотря на вечную жизнь каждого человека, в раю или в аду, любая такая жизнь в конечном итоге вечна лишь потому, что Бог поддерживает ее своими божественными энергиями, так что это вечный кредит жизни у Бога.  

Однако мы сказали лишь о вечной жизни в смысле самого существования, в то время как пребывание души в аду принято называть вечной смертью. Так что в христианстве можно говорить о "смерти" души в смысле ее отлучения от Бога вследствие греха и в смысле ее нескончаемого пребывания в аду. 

Сергей Сизовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
-1
Прокомментировать

Писание ясно говорит, что душу можно погубить. Это сказано в Евангелие от Матфея глава 10 сих 28:  И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. А вот состояние загубленной души-это уже ещё вопрос. Душа ведь вечна и следовательно мучения загубленной души тоже вечные. Поэтому то Бог и предупреждает делать правильный выбор раз и на вечно. Если бы душа уничтожалась бесследно, то практически это ещё не плохое решение, т.к. на этом бы всё закончилось- и плохое и хорошее. А вот именно вечные страдания погубленной души объясняют весь ужас в отличии от спасённой, которая вернётся к Богу, к Творцу. Эти аспекты и заставляют мудрым задумываться где они проведут вечность.

0
0
Прокомментировать

Зайду с другой стороны.

Вечен, бессмертен только Единый, Бог, Абсолют, вмещающий в себя всё мироздание, все возможные измерения, вообще всё. Он бесконечен, никогда не рождался, а следовательно не умрёт. Далее.

Душа либо полностью тождественна понятию "Бог", или "Абсолют" - это может быть в случае, если мы представим, что все жизни на свете проживает одна и та же душа по очереди - и тогда она бессмертна; либо душа у каждого своя, отделённая от душ других людей, она когда-то началась, и, следовательно, неминуемо закончится - т.е. бессмертной являться не может.

Андрей Говорунотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
0
Прокомментировать
Читать ещё 2 ответа
Ответить