Ksenia Semenova
декабрь 2017.
7055

Россия отстранена от участия в Олимпийских играх 2018. Справедливо ли решение МОК?

Ответить
Ответить
Комментировать
9
Подписаться
5
13 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

И да, и нет. Тут очень запутанная история, поэтому однозначного ответа на ваш вопрос я дать не могу. Российские спортсмены, увы, расплачиваются своей карьерой за вопиющую некомпетентность чиновников. Поэтому самое справедливое в итоговом решении часть - та, что касается пожизненного отстранения Виталия Мутко от Олимпийского движения. 

Теперь к сути. Я не знаю, виновны спортсмены или нет. Решения комиссии Освальда, которая отнимала Сочинский медали и положило начало концу, вызвали у меня массу вопросов. Например, есть скелетонист Александр Третьяков. У него отнимают золото. На баночках нет царапин, в моче нет соли, непонятно вскрывали баночку или нет, но комиссия безоговорочно доверят словам Родченкова. Получается так, "нет оснований не доверять". С такой формулировкой у нас в России наказывали участников всевозможных протестных акций. Если я вижу такое решение в Басманном суде - я возмущаюсь. Если вижу его в МОК - тоже должен возмущаться. И я возмущен. Потому что физически вы допинга не находили, требуются какие-то более мощные доказательства, а их нет. Только слова одного свидетеля. Есть лыжник Легков, у которого тоже отобрали золото. Про него в докладе Макларена много и улик явно больше. А еще по его делу МОК опубликовал мотивировочную часть. Презумпция невиновности в ней отсутствует. Понятно, что когда речь идет о допинге, она отсутствует в принципе. Но одно дело, когда у тебе допинг нашли, а другое - когда нет. Не нашли, но наказали. История беспрецедентная, потому что теперь, в принципе, можно любой спортивный результат аннулировать на основании чьих-то слов. И понятно, почему такое решение встревожило даже многих европейских спортсменов, которым санкции от МОК в данный момент не грозят. Ну и главное. Принцип, примененный к Легкову, применялся, насколько я знаю, и в остальных делах. И это получается так: мы вас наказываем, потому что наказали Легкова. 

Теперь о сути. Виновен челок или нет, его надо защищать. Российские чиновники этого не делали, а встрепенулись только когда гром грянул. Сигнал тревоги прозвучал в декабре 2014-го, когда вышел фильм Хайо Зеппельта, запустивший всю эту историю. За три года что было сделано? Ничего. Создали общественную комиссию по допингу, работали по дорожным картам, очень много болтали. Больше ничего нельзя было сделать? Первая часть доклада Макларена была опубликована летом 2016-го. Полтора года прошло. Ни одного иска к профессору подано не было. Трое велосипедистов, только, подали, но они действовали самостоятельно. А между тем, у Макларена безупречная юридическая репутация, ему верят. И если вы с его выводами не спорите, значит, согласны. Освальд  явно исходил и из этого тоже. Была возможность завалить Макларена исками в гражданских судах Канады, и даже имея по ним отрицательные решения, оспорить часть доказательств. Об этом многие юристы говорили. За полтора года не почесались. Дальше. СКР обвинил во всем Родченкова. Он торговал допингом. Как вышло, что человек 15 лет торговал в спорте допингом, пичкал людей запрещенными препаратами, но продолжал работать и даже благодарственные грамоты получал? Мутко в докладе Макларена назван одним из виновников этой истории, вместе со своим замом Юрием Нагорных. Нагорных уволили, Мутко пошел на повышение. Прикрыть своих чиновников оказалось важнее, чем защитить спортсменов. 

Ну и наконец. Еще в ноябре стало ясно, что наказания не избежать. В сложившихся условиях  нейтральный флаг - это лучший вариант. Чистые спортсмены поехать смогут. То есть, наказаны чиновники, но не спортсмены. Атлетам, правда, придется пройти дополнительное тестирование и отчитываться перед спецкомиссией. Это достаточно унизительно, особенно, если ты чист и ни в чем не виноват. А еще это решение хитрое. МОК вывернулся. Полностью забанить Россию нельзя. Не хочется совсем ругаться с важным членом движения, не хочется терять деньги. Но и проигнорировать невозможно. Да еще давление. А так выходит, что МОК наказал чиновников, чистых спортсменов пригласил к участию и перекинул мячик на российскую сторону. И если завтра Путин скажет: "Не едем", то это уже ответственность России. Мол, мы вас не банили, мы вам дали шанс привезти своих лучших спортсменов, вы сами от этого шанса отказались. 

В общем, я не знаю, справедливо ли решение, но, увы, оно логично. Другим, в таких условиях оно быть не могло. Будет ужасно жаль, если чистые российские спортсмены (а их у нас много) пропустят Олимпиаду. Если там не будет прекрасного биатлониста Антона Шипулина, великолепного лыжника Сергея Устюгова, красавицы-фигуристки Евгении Медведевой, Виктора Ана, который выступал бы на своей родине, хоккеистов. Но надо понимать, если их там не будет, то не только из-за МОК, но и из-за бездарности российских чиновников. Госистемы поддержки допинга у нас, скорее всего, нет, а госистема поддержки бардака и пофигизма, увы, присутствует.    

Alexey Durnovoотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
82
-7

А причем тут бездарный исполнитель Мутко? Настоящий заказчик затаился и ждет пока зомби-ТВ накроет туманом лжи всю страну. 

+5
Ответить

Да запретить этот МОК нафиг.

-2
Ответить

Да если б не было господдержки допинга, то завалили бы суды исками а так сидели как мыши. 100% бабки по Моку носили, думали договорится. Может и договорились бы если б не Крым и Донбасс. А так слава Моку выгнали РФ с позором. Ну России не привыкать без знаков различия оккупировали Крым и убиете украинцев на Донбассе теперь и на ОИ без знаков различия поедите

-1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Какой у Вас изрядный процентаж по вероятности, valeron. Видимо, Вы знаете всю эту кухню. Вот к чему действительно не привыкать: это читать подобные комментарии, вроде Вашего) 

-2
Ответить
Прокомментировать

Я вообще не люблю Олимпиады — мне не очень интересны все эти виды спорта, мне неинтересны церемонии открытия и закрытия, мне кажется, что это огромная очень бюрократическая махина, в которой чиновники соревнуются друг с другом непонятно в чем. Я не знаю никаких других мероприятий, где перед стотысячным стадионом выступает чиновник и зачитывает пресс-релиз. Но во всех Олимпиадах есть одна очень важная штука — это человеческие истории. Они как-то прорываются через всю эту чиновничью мертвечину. Каждая Олимпиада запоминается таким.

Я думаю, что сейчас случилось — это, конечно, тоже про чиновников. Я думаю, что говорить — «и правильно, что отстранили», некрасиво. Потому что сейчас одни чиновники победили других — и есть ли тут политика или нет, вообще неважно, потому что случившееся — результат омерзительной аферы, за которую, видимо, нынешний министр спорта России должен сидеть в тюрьме. Я думаю, что если спортсмены поедут под нейтральным флагом, это будет победой человека над системой — отстранили-то чиновников на самом деле. Но к сожалению, бюрократы сейчас опять победят, никто никуда не поедет. Внутреннего расследования никакого не будет. Враг у нас — Родченко, а мы, ну что мы, в Штатах тоже негров линчуют.

Короче, никакой радости я по поводу случившегося не испытываю, все это стыдно, неприятно и очень грустно.

Опубликовано в facebook.

44
-13
Комментарий удален модератором

Я думаю, что если спортсмены поедут под нейтральным флагом, это будет победой человека над системой — отстранили-то чиновников на самом деле.

Хорошо сказано

+5
Ответить
Прокомментировать

Каждый сам определит для себя, справедливо или нет. Однако я думаю, что это отличная проверка. Во-первых, мне до сих пор неясны мотивы власти. Нам выдвинули обвинения, но хорошего, четкого ответа не было. Возможно, в преддверии выборов власть хочет сплотить народ и повысить шансы Путина на выборах до 150%. Это не первичная практика в стране, вспомните теракты в 1999-2000. Окончательно мы узнаем после решения Путина.


В целом, я думаю что мы имеем право говорить о государственной системе допинга, из-за которой нам дают этот бан. Все чиновники и министры тесно связаны, им помогают органы, телевидение проводит чистку мозгов, подменяет понятия. Если бы Россия сразу ответила, начала проверки, увольнения, думаю, все было бы в порядке. Так что государство подставило чистых спортсменов и сделает еще одну подлость, если не даст им поехать на олимпиаду. Кстати, если Путин даст положительный ответ, а все спортсмены разом качнут головой и откажутся, знайте - на них надавили.

Для многих олимпиада является высшей ступенью своей карьеры и не ехать выступать на нее из-за того, что не будет флага и гимна? Мне кажется, ни один спортсмен не отказался бы от своей мечты. Другое дело, что на олимпиаду тратились бы свои деньги, но когда мы говорим о спорте на первом месте должен быть спорт, а не материальные блага.

Ах да, я бы не назвал это решение политическим. МОК тоже теряет оттого, что Россия не примет участие. Гос-каналы, в том числе МАТЧ скорее всего откажутся от трансляции олимпиады, а россияне даже не попытаются ее посмотреть, потому что многие делают это исключительно из-за выступления своих спортсменов. 

27
-4

Гос-каналы и МАТЧ скорее всего откажутся от трансляции олимпиады

Ясненько!

-1
Ответить

Россия ещё не отказалась от участия.

Повезло тем спортсменам, которых взаимовыгодно обменяли на корейских. :)

0
Ответить

Согласен практически совсем, Кроме того, что решение было не политическим

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Могут ещё придумать какие-нибудь "российские игры". Мол, не нужна нам ваша Олимпиада, у нас своя есть))

+2
Ответить
Прокомментировать

Международный Олимпийский комитет решил, что российские спортсмены смогут выступить на Олимпийских играх в Южной Корее, но только под нейтральным флагом.

На Олимпиаде не будет звучать российский гимн. Ни один сотрудник министерства спорта не будет аккредитован на Олимпиаду-2018.

Российский вице-премьер по спорту Виталий Мутко и его бывший заместитель Юрий Нагорных пожизненно отстранен от присутствия на любых Олимпиадах. Членство Олимпийского комитета России в МОК приостановлено.

Кроме того, Россию обязали возместить 15 миллионов долларов, потраченные на расследования, связанные с системой допинга в России.

Тут можно сказать только одно- очевидно, что расследование подтвердило не только массовое использование допинга спортсменами России, но и подтасовку допинговых проб на уровне самого антидопингового комитета РФ.

PS

Как считают комиссии, которые проводили расследования для Всемирного антидопингового агентства и МОК, в России действует государственная система допинга. В московской лаборатории подменяли данные о положительных пробах российских спортсменов; в Сочи положительные пробы под контролем ФСБ меняли на чистые

PPS Я знаю для русских олимпиада это отдельный повод для национальной гордости и мне очень жаль что эта нечестная игра обманула стольких людей в их светлом чувстве. Лучше бы медалей было меньше но заслуженные. Конечно же, никто за это не понесет наказания а сверху будут только продолжать идти призывы сплотиться вокруг власти против коварного Запада. Не ново.

22
-6

Иван Шаламанов, после первого комментария можно понять, что вы любите какую-то несуществующую Россию. Переход на "а ты чо" сразу вас ставит в очень титульное положение в дискуссии. Перебежчик, псих, моральный урод каким-то образом имел должность директора антидопингового агенства до 2015г. При этом ни одного аргумента, не считая этих пустых и тупых оскорблений, российская общественность привести не может. Это уже о чем-то говорит. Опять везде враги, а мы оплот добра, да? Любите Россию. Это хорошо. Но любите Россию так, чтобы на следующую олимпиаду нас пустили, а не выкинули с позором. И позор-это не нейтральный флаг. Позор- это провал всей российской геополитики, которая на это была обречена.

+11
Ответить

"Перебежчик, псих, моральный урод"

Это Ваши слова. Я сказал только - перебежчик. Он является перебежчиком из России в США - это факт. Остальное - эмоции.

Дмитрий, если вы докажете, что те, кто принимает решение о допуске сборной России на олимпиаду являются независимой от всяких политических сил, структурой, то я с вами соглашусь. Сейчас же я убеждён, что МОК использовали, как орудие в политическом давлении на Россию.

-1
Ответить

Сейчас же я убеждён, что МОК использовали, как орудие в политическом давлении на Россию.

Т.е. никаких оснований не было? В том числе и политических.

-1
Ответить
Ещё 44 комментария

Борис, если хотите, прочтите мой отдельный ответ в этой же теме. Я попытался развёрнуто обозначить свою позицию. Там найдёте о политических основаниях.

0
Ответить

И правда, Иван Шаламанов, те, кто принимает решение о допуске сборной на Олимпиаду являются независимыми от всяких политических сил. А причём тут политические силы? Недопуск по причине принятия допинга на почти государственном масштабе- это является политически обоснованным действием? Нарушили-понесли наказание. И даже идёт речь не о недопуске, а о допуске только чистых спортсменов под нейтральным флагом. В чем проблема? Давление.. ну да, это давление. А что вы хотели? Аннексия Крыма, нарушения международных договоров, нарушения прав и свобод граждан, ангажированная внешняя политика- все это сказывается на отношениях с миром. И естественно Запад хочет давить этим. Кто-то собирается доказывать со стороны России о непринятии допинга спортсменами и допуске полной команды? То-то же. Все истерят и кричат "ЫЫЫыыЫх энто давление СЫШЫА!!!!!!!!Енто оскорбление!!!!!"

+3
Ответить

Глава Олимпийского комитета России Александр Жуков принес извинения Международному олимпийскому комитету за нарушение страной антидопинговых правил. Об этом он заявил на заседании исполкома МОК, на котором решался вопрос об отстранении России от зимних Игр в Пхенчхане

+3
Ответить

ИВАН ШАЛАМАНОВ, Жуков тоже наверно завербованный агент Коварного Запада, да?

+2
Ответить

Виктор, а Вы всегда спорите с теми, кого считаете психами?? Я Вас, например, никогда не оскорблял.

0
Ответить

Я стараюсь пробудить в вас частицу разума. Вот сам глава ОК России принес извинения и признал их.

«Я как президент Олимпийского комитета России приношу извинения за нарушения антидопинговых правил, которые были допущены у нас в стране, — сказал Жуков

Остановит ли вас подобная мелочь, ведь все это

... свидетельство перебежчика+ царапины на крышках проб? 

Сейчас же я убеждён, что МОК использовали, как орудие в политическом давлении на Россию.

+3
Ответить

   А для Вас - это взаимоисключающая информация, Виктор? Больше скажу - я не считаю, что российские спортсмены не употребляют допинг. Оставить мои слова в таком виде и Вы опять поймёте меня неправильно. Но если задержитесь на миг и совсем немного подумаете, то можете понять, что высказывание: "Российские спортсмены употребляют допинг" вовсе не означает, что "все российские спортсмены употребляют допинг" или "отстранённые МОК спортсмены употребляли допинг". Если Вы подумаете ещё дольше, то можете понять, что оно не исключает и подобной конструкции: "3 спортсмена из нескольких сотен человек в сборной России употребляли допинг". А высшей точкой догадки может неожиданно стать такое, например: "Применение допинга спортсменами-профессионалами независимо от их гражданства - это обычное явление в спорте", "Олимпийцы из Франции употребляют допинг", "Олимпийцы из США употребляют допинг" и т.д. 

   Но нет. Вы же вместо того, чтобы придерживаться системного подхода гоняетесь за обрывками информации, информационными поводами. Для Вас заявление «Я как президент Олимпийского комитета России приношу извинения за нарушения антидопинговых правил, которые были допущены у нас в стране" уже само по себе является доказательством того, что МОК в отношении России поступил справедливо. Для меня - нет. Подозрения в применении допинга не должны расследоваться в одностороннем порядке, необходимо допрашивать не только свидетелей обвинения, но и свидетелей защиты, исключать всякую возможность коллективной ответственности за конкретных, уличённых в допинге спортсменах. Необходимо следовать презумпции невиновности. Необходимо, наконец, принимать обвинительное решение не по результатам косвенных доказательств, но находя прямые доказательства. Не царапины на баночках, а положительные допинг-тесты. Не новые названия препаратов, но тщательные исследования этих новых препаратов в независимых лабораториях. И уж конечно необходимо принимать во внимание риторику и мотивировку главных действующих лиц. Например, такую: "«Я сделаю так, что у меня будет 100 проб, и я уничтожу весь олимпийский спорт России на ближайшие пять лет!» Догадайтесь, кто это сказал, если ещё не знаете.

-2
Ответить

я поражаюсь реакции россиян.

У вас совесть есть?

Вы должны посыпать голову пеплом и спрашивать у власти: как вы могли нас всех обманывать? Как вы могли ломать судьбы спортсменам? Как вы могли нас так опозорить?

+4
Ответить

У вас совесть есть?

После десятков тысяч убитых Кремлём на Донбассе? После нападения на Грузию? 4 года, 9 лет.

+1
Ответить

вообще-то российская власть организовала кампанию по массовой фальсификации доппинг-проб, это история не о спорте и не о спортсменах. 

Это история о преступлениях на уровне высших руководителей страны, в том числе с задействием спецслужб

Поэтому можно было не просто ограничить участие на этой олимпиаде, а запретить участие российских спортсменов везде и навсегда, до тех пор, пока в самой России не пройдут публичные процессы по-поводу этого ПОЗОРИЩА,

+3
Ответить

   Богдан, поищите совесть у людей из МОК, которые уничтожили олимпийскую мечту наших ребят паралимпийцев. 

   Все утверждения, тем более такие, громкие нужно доказывать. У вас же дальше эмоций ничего не идёт. Вы ненавидите российское государство и рады каждому поражению тех кто с ним у вас ассоциируется. И неважно каким путём это происходит. По справедливости или бессудно.

   Я не идеализирую государство Россия и в Западе не вижу врагов. Просто нужно понимать, что конкуренция между странами это обычное явление, а не конспирологическая теория. И что нередко бывают моменты, когда она достигает таких масштабов, что люди забывают о справедливости и уничтожают своих соперников всеми возможными способами, вплоть до самых мерзких. А вы продолжайте витать в своих прекраснодушных сферических в вакууме иллюзиях о справедливости в мире профессионального спорта.

-4
Ответить

Не примеряя эту идеальную справедливость ни к масштабам и значению Олимпийских игр, которое придаётся им в политике, культуре и масс-медиа, ни к прецедентам, которые уже неоднократно случались в истории, ни к принадлежности людей, принимающих решения к каким бы то ни было лоббистским политическим группировкам и т.д.

-2
Ответить

Я не идеализирую государство Россия и в Западе не вижу врагов

Скажите уже прямо - вы ненавидите российское государство.

Вы ненавидите российское государство и рады каждому поражению тех кто с ним у вас ассоциируется.

Л-логика.

+2
Ответить

Просто нужно понимать, что конкуренция между странами это обычное явление, а не конспирологическая теория. И что нередко бывают моменты, когда она достигает таких масштабов, что люди забывают о справедливости и уничтожают своих соперников всеми возможными способами, вплоть до самых мерзких.

Но почему-то всегда эта "конкуренция" направлена только против России...

0
Ответить

каждому поражению тех кто с ним у вас ассоциируется

допустим, в Украине или Германии чиновники занимались спецоперациями по подмене баночек с мочей, фальсификацией доппинг-проб.

Вопрос: то, что их преступная деятельность была раскрыта это поражение или победа страны? Какое мнение у жителей зазеркалья на этот счет?

конкуренция между странами это обычное явление, а не конспирологическая теория. И что нередко бывают моменты, когда она достигает таких масштабов, что люди забывают о справедливости и уничтожают своих соперников

США после ВВ2 самостоятельно, за свои деньги, вырастили себе всех конкурентов: Германию, Японию, Юж.Корею, Тайвань, Китай — все эти страны вытеснили США со многих ниш, в США была паника по-поводу превосходства японского машиностроения в 80-е, крупней корпорации в ключевых отраслях машиностроения Германии и США являются прямыми конкурентами, Юж. Корея и Тайвань превосходят США в ключевой отрасли современности — электронике, Китай сделал больше ущерба для экономики США чем все войны прошлого вместе взятые.

Не разводите параною, в этом кейсе нет никакой политике, а если и есть, то в виде того, что политическая репутация России после Сочи опустилась даже ниже допингового дна, поэтому решения МОК — ничто по сравнению с предстоящими, такими необходимыми, процессами в Гааге по-поводу военных преступлений.

+1
Ответить

   Виктор, если говорите о логике, то выстраивайте логическую цепочку грамотно. Позиция обвинения России не означает автоматическую неприязнь к России. Я говорю о конкретных людях, с которыми спорю, а не о всех вообще. На этом самом сайте есть ответы людей, с которыми я не согласен, но никак не могу их заподозрить в ненависти. А есть другие люди, всё присутствие которых здесь показывает, как они обижены на российскую власть (это бы ещё ладно), и даже на Россию вообще. И эти люди чётко делят мир на хороший и плохой. Хороший - это западный мир во главе с США, а плохой - это Россия. Для меня такого деления не существует. Я люблю и американцев, и европейцев, людей независимо от их национальности, гражданства и политических симпатий. Если найдёте хоть одно моё оскорбление, в адрес моих оппонентов - покажите, пожалуйста. Только вот не получится.

-2
Ответить

Китай сделал больше ущерба для экономики США чем все войны прошлого вместе взятые

Что за бред? Китай многократно увеличил доходы США. Штаты никогда не растили себе конкурентов, совсем наоборот - союзников. :) Конкуренты тем временем плачут о лишении липовых наград.

0
Ответить

Вообще-то, следовало бы уже понять, что русофобия — единственно возможное отношение к России, в том числе для самых россиян (в первую очередь для самих россиян).

0
Ответить

На этом самом сайте есть ответы людей, с которыми я не согласен, но никак не могу их заподозрить в ненависти

Могу я узнать как же вы меня раскусили? Чем я выдал свою жгучую и тайную ненависть к России?))

+3
Ответить

Чем я выдал свою жгучую и тайную ненависть к России?

Вы критикуете многие аспекты устройства современной России. :) Большинство россиян не любит критику.

+3
Ответить

"Могу я узнать как же вы меня раскусили? Чем я выдал свою жгучую и тайную ненависть к России?))"

   В плане ненависти я могу ошибаться, но Вы определённо один из людей, который рад поражениям России не только в политическом, но и в цивилизационном смысле. Очередным подтверждением для меня стал Ваш вчерашний вопрос Есть ли шанс, что чемпионат мира по футболу в России не состоится?. Это явно из того, о чём Вы лично мечтаете. 

   Пролистал немного ниже и вот уже: Какие максимальные санкции возможны против России? Извините, на бОльшую аналитику у меня времени нет. Вы очень активны на этом сайте. Чтобы произвести полный анализ необходим не один день. Но суть в том, что Вы не ограничиваетесь политическим противостоянием. Вы говорите о том, что русские и украинцы - это два разных народа. Один из которых (украинцы) цивилизационно являются свободолюбивыми европейцами, а другой (русские) - раболепными азиатами. Я упростил немного, но суть понятна - украинцы лучше русских. По моему же убеждению украинцы и русские - это один разделённый народ, с общим менталитетом, с общей историей и общей культурой. И если кто-то при мне скажет, что русские лучше украинцев, я применю все свои способности, чтобы он излечился от подобного мнения.

   Тем не менее, Виктор, у меня нет к Вам неприязни. Я понимаю, как трудно было бы сформироваться другому мировоззрению у людей из Украины. Особенно у молодых украинцев. В каком-то смысле это неизбежный итог того, что должно было произойти после краха СССР.

-2
Ответить

"Вообще-то, следовало бы уже понять, что русофобия — единственно возможное отношение к России, в том числе для самых россиян (в первую очередь для самих россиян)."

Да, да. Вы на верном пути, чтобы стать пламенным нацистом. 

-3
Ответить

Есть ли шанс, что чемпионат мира по футболу в России не состоится?. Это явно из того, о чём Вы лично мечтаете.

Почему я об этом мечтаю? 0_О 

Вы говорите о том, что русские и украинцы - это два разных народа. Один из которых (украинцы) цивилизационно являются свободолюбивыми европейцами, а другой (русские) - раболепными азиатами. Я упростил немного, но суть понятна - украинцы лучше русских

Вы очень ошибаетесь. Только дурак считает один народ лучше другого. Да и одним народом с русскими может считать только тот кто не знает украинской культуры, или русской. Например вы.

0
Ответить

Очередным подтверждением для меня стал Ваш вчерашний вопрос Есть ли шанс, что чемпионат мира по футболу в России не состоится?. Это явно из того, о чём Вы лично мечтаете.

Боже мой, спасибо что вы не успели прочесть мои вопросы о сексе)))))

+4
Ответить

В каком-то смысле это неизбежный итог того, что должно было произойти после краха СССР.

Безусловно! Мир его праху. :)

+3
Ответить

"Да и одним народом с русскими может считать только тот кто не знает украинской культуры, или русской. Например вы".

Отсутствие сомнений - это очень плохая черта. Она мешает думать.

-3
Ответить

Я ошибся? Вы что то знаете о Украинской культуре?

0
Ответить

Конечно ошибся. Я что-то знаю об украинской культуре.

0
Ответить

Я что-то знаю об украинской культуре.

Что позволяет вам говорить что мы один народ. Что же это? Наверно Шевченко, Франко, Леся, Грушевський, Багряний, Коцюбинский, Костенко? Кто из них считал себя русским? Я теряюсь в догадках,Иван.

+3
Ответить

   Сразу же обманка. Почему я должен соглашаться с тем, что названные Вами люди и их представление о себе - это доказательство в споре о том разные ли мы народы? Для начала нужно сказать, что большинство из этих людей, безусловно, деятелей культуры являются представителями украинского национального проекта, зародившегося в конце 19 века. Наряду с ними на Украине было много людей, поддерживавших совсем другой проект - русофильский. Вы их игнорируете? Кроме того, как можно всерьёз начинать историю культуры Украины с Тараса Григорьевича Шевченко, если эта Земля (в культурном отношении) не моложе Новгородской? Начните хотя бы с Русской правды, опередившей украинство на восемьсот с лишком лет. 

-2
Ответить

Наряду с ними на Украине было много людей, поддерживавших совсем другой проект - русофильский.

Ну так назовите тех деятелей культуры которые подтвердят вашу точку зрения. Кто ваш поводырь в украинскую культуру? Кто эти достойные сыны нации снискавшие поклонение своего народа?

+1
Ответить

   Вижу, Вы изначально не поняли мою позицию и хотите, чтобы я продолжал спор в вашей системе координат. Давайте объяснимся. Ваша парадигма - Украина, как отдельная самостоятельная культура, страна, государство. Моя парадигма - украинская культура, как часть единой русской культуры, где Украина - это Земля, которая бОльшую часть своего существования была неотъемлемой частью одного целого с Русью, Россией, СССР - различными формами русского государства. Исходя из моей системы координат, мне не требуется выискивать деятелей культуры, которые отрицали бы свою русскость. Мне нужно только назвать уроженцев Украины - территориальной части русского государства. Пожалуйста, назову. Это великие люди: Гоголь, Чехов, Булгаков, Короленко, Вернадский, Грабарь. Кого то вспомнил, кого то не назвал просто по причине того, что не знаю или не помню их места рождения. Это украинские деятели культуры, которые одновременно являются и представителями культуры русской. Достойные сыны своего народа.

   Теперь, если Вы не против, моя очередь задавать вопросы. Собственно основной вопрос один - когда жители земли, которая сейчас называется Украиной впервые стали называть себя украинцами? Где скрывались украинцы до конца 19 века?

-2
Ответить

Это украинские деятели культуры))) Это как Акунина назвать грузинским писателем)))

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинцы_(жители_пограничных_земель)

Вот читайте.

+1
Ответить

Спасибо, этих украинцев я и раньше знал. Привет Вам исторический из-за Урала!))) Казаки то сибирские и не думали, что они украинской крови:)

Понятно же, что я имел в виду - назовите украинцев, которые так себя называли по принадлежности к отдельному народу. Забыли предмет нашего спора?;)

"Это украинские деятели культуры)))"

Именно так. Украинцы, как люди, жившие на этой Земле. Или Вы хотите, чтобы я начал доказывать Вашу точку зрения?)) Зря надеетесь.

-1
Ответить

Казаки то сибирские и не думали, что они украинской крови

Тогда почему они носят украинское название?..

0
Ответить

"Тогда почему они носят украинское название?.."

Чудак человек))) Да потому, что украин было много. Окская, Рязанская, Сибирская, Польская... Всех и не перечислю. Украина, украйна - это изначально пограничные земли, если Вы не знали.

0
Ответить

Да, в 16 в это название закрепилось за нынешней Украиной. Но чем это отрицает существование украинской культуры,украинского языка,фольклора, определенного быта,традиций и прочего что делает народ-народом?

0
Ответить

"Но чем это отрицает существование украинской культуры,украинского языка,фольклора, определенного быта,традиций"

   Совершенно не отрицает, как и я не отрицаю украинской культуры, языка, фольклора, быта, традиций. Просто для вас - это нечто отдельное от русской культуры, а для меня - неотъемлемая её часть. А вопрос о самоопределении себя украинцами в нашем споре поставили вы. Я потому и говорю о разделённом народе, поскольку бОльшую часть времени, едва ли не с первых письменных источников, жители и уроженцы современной территории Украины сами идентифицировали себя русскими (в различных вариациях - руськими, малоросами, великоросами, русинами и т.д.). Даже вольные казаки (и то далеко не все из них) противопоставляли себя именно русскому государству, русской администрации, а не русской культуре. Формирование же нации, ставящей себя за пределы русского культурного поля началось не раньше конца 19 века. Назовите имена отцов украинской нации - они все уместятся в хронологию 19 и 20 века. Что, князья киевские были украинцами или может позже гетманы? Кто начал считать своё украинство по крови, по культурной особости, а не по месту жительства?

"и прочего что делает народ-народом?"

А вот среди прочего - та самая идентификация себя, как представителя отдельного народа.

0
Ответить

Просто для вас - это нечто отдельное от русской культуры, а для меня - неотъемлемая её часть.

Чем же украинская культура по вашему обогатила русскую?

-1
Ответить

Чем же украинская культура по вашему обогатила русскую?

На самом деле, очень сильно. Как и многие другие. И это не только песня "Розпрягайте, хлопці, коней" и предлог "с" ("я пришел со школы", "я приехал с Москвы"). :)

Многие деятели культуры в силу естественных имели украинские (этнические и/или культурные) корни.

+1
Ответить

Украина, украйна - это изначально пограничные земли, если Вы не знали.

Мы знали. Я имел в виду слово "козак".

0
Ответить

Украины сами идентифицировали себя русскими

но, в таком случае, откуда могла взяться межэтническая вражда, которая характерна как раз для разных народов?

Т.е. говоря об самоидентификации мы должны говорить как раз об ее низовом, народном уровне, а не об уровне элит, которые могли хоть французами, хоть ангелами себя считать. Любая высокая культура это искусственное образования, любой кабинетный язык был придуман, а история - написана в конкретном кабинете.

Но вот на уровне самоощущении масс — дело совсем другое. Чувствовали ли себя русские и украинские переселенцы приграничных современных Украины и России частью одного народа?

Если да, то почему они сохранили все те атрибуты "этнической идиосинкразии", которые есть между любыми двумя различными этносами? Как и на границе между Францией и Германией еще с 17 века существовали отдельные "украинские" и "русские" поселения, в которых люди разговаривали на разных, часто даже mutually unintelligible языках, имели разные обычаи, вплоть до архитектуры и одежды, браки проводились по этнолокальному принципу, между этими поселениями существовала обычная межэтническая ксенофобия, с разделением на "свои/чужие" между этими "русскими/украинцами".

Едва ли это похоже на один народ, скорее два довольно лингвистически близких, но достаточно разных, чтобы каждый его представитель понимал кто есть кто.

0
Ответить

жители и уроженцы современной территории Украины сами идентифицировали себя русскими

Хм, а почему вы так считаете? Какие жители себя так идентифицировали?

Если мы говорим об самоощущении, то мы должны смотреть на "низовой" уровень, уровень простого народа и его взглядов.

Давайте посмотрим на границу между современными Украиной и Россией и сравним её с границами других стран в которых мы точно уверены, что там живут разные этносы.

Как и на границе между условными Германиеё и Францией — граница Укр/Росс еще 17 века существовали четко очерченные поселения переселенцев с запада (украинцев) и с северо-востока (украинцев), эти люди разговаривали на разных, часто даже взаимно непонятных языках, они имели разные обычаи, одежду, архитектуру. Как между условными поляками и немцами они имели обычную межэтническую ксенофобию, считая одних — своими, а друргих - чужими, они практиковали этнолокальные браки. Они не считали себя "своими" в отличии от похожих на них "украинцев/русских".

Это и есть неопровержимое доказательство того, что это два разных народа.

Представление об истории, нации, литературном языке - всё это поздние, заимствованные из Запада идеи, которые специально создавались в конкретных кабинетах, для конкретных целях. Это же касается и идеи "одного народа", украинцы и русские очень лингвистически и культурно похожи, но достаточно далеки, что бы жители украинских и русских сел в условной Харьковской области не разрешали своим дочерям выходить замуж за кацапов, смеяться над их языком и поощрять межэтническую рознь — т.е. относиться так, как относятся к друг-другу любые два разные этносы. 

0
Ответить

   Виктор, я не очень понимаю какого ответа Вы от меня ждёте. Конкретные ли фамилии или уникальные концепции, свою украинскую Мысль, взращённую на этой земле. Вклад украинской культуры в общую русскую культуру нельзя выразить в формате поста в социальной сети. Он очень велик. Вы можете выразить сомнение, что я хорошо знаю украинскую культуру и это будет правда. Я никогда не отделял её от русской, поэтому мне трудно выделить именно украинскость (если так можно сказать). Но здесь есть другой и очень простой ответ, который, как и все простые ответы, безусловно является неполным. Попробуйте представить русскую культуру без людей с украинскими фамилиями. Это будет сильно обедневшая культура. Так, например, русская литература немыслима без Шевченко, Гоголя, Зощенко, кинематограф - без Довженко, Птушко, Гайдая, Сергея Бондарчука, многих и многих других людей.

   Борис, казачество - отдельная тема нашей истории, действительно. Но казаки не были только украинцами (многие казаки, насколько я знаю, вообще отказывались от деления по национальному признаку и до сих пор это делают). Хотя колыбель казачества - это конечно украинские земли.

0
Ответить
Прокомментировать

Справедливо настолько, насколько бывает справедлива большая политика. Профессиональный спорт давно стал индустрией шоу-бизнеса, одной из наиболее популярных и прибыльных в мире, а межнациональные соревнования часто имеют еще и политический подтекст. Олимпиада – главное из них, политика тут играет важнейшую роль. Российские спортсмены, безусловно, принимали допинг. Так же, как большинство ведущих спортсменов в индивидуальных видах спорта по всему миру. Без допинга спорт высших достижений немыслим уже несколько десятков лет. Да, россияне внезапно выиграли общекомандный зачем в Сочи – за счет допинга, натурализованных спортсменов, фактора "своего поля". Похожим образом Канада, до этого особо не блиставшая, выиграла предыдущую зимнюю Олимпиаду у себя в Ванкувере в 2010. Так устроен этот мир, понятие справедливости к нему, по-моему, вообще не стоит применять. 

Немного личного. Я начинал карьеру как спортивный журналист, несколько лет писал о разных видах спорта, делал разные интернет-проекты, в том числе про зимние Игры в Турине. Поняв, как устроен этот мир, практически перестал следить за его новостями. Погонять самому мяч с друзьями или посмотреть, как это делает мой сын, в миллион раз интереснее, чем наблюдать за 100500-й серией смеси гладиаторских боев и эфира МузТВ. Всем рекомендую) 

20
-4
Прокомментировать
Читать ещё 8 ответов
Ответить