Андрей Глинка
декабрь 2017.
11567

Есть ли такие композиции, о которых можно сказать: «Если вы не знаете эту песню, вы ничего не знаете о музыке»?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
10
13 ответов
Поделиться

А теперь, внимание, правильный ответ: НЕТ, НЕТУ ТАКИХ. 

Любые другие ответы будут либо:

 а) вкусовщиной,

б) попыткой насаждения авторитета "классики" самых разных мастей (для кого-то "классикой" будет Моцарт, для кого-то Коул Портер, а для кого-то Металлика).

Музыку нельзя "знать" или "не знать". Не бывает таких композиций, неспособность распознать которые по первым трем нотам делает вас музыкальным валенком. Музыка бывает разная для разных людей, ситуаций и настроений. Заучивание имён музыкальных авторитетов на зубок не прибавит вам музыкального вкуса. Более того, музыкальный "вкус" и умение "разбираться в музыке" - вещи в этой жизни совершенно не нужные и вообще вредные. Обзаведетесь вы познаниями о том, что ваша любимая Диспасита - это плохо, а слушать надо Боба Дилана, и что делать с этим будете? А  вдруг вам не понятно, что там Боб Дилан вообще хочет сказать? Может его песни не про вас. И Виолетта у Верди прощается с прошлым  не про вас, и Ву Танг Клан читает не по вас, и чувства Майора Тома вам не близки. А оно же все классика с большой буквы "К", стыдно не знать. И как жить после этого? Сидеть и слушать "Айм ин лав виз ё бади" дома в темноте под одеялом, чтоб никто не узнал. Это очень неудобно и жарко. Музыка - она не для того, чтобы ее познавать, каталогизировать, разбираться в ней. "Знать" музыку потом очень многим мешает ее слушать. Не стоит к этому стремиться.

Валерия Яковлеваотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
53
-6

А для кого-то эталон музыки "А как поднять бабла... 777  ?"

0
Ответить

Очередной признак смерти цивилизации от толерантности. Дурновкусие надо порицать и воспитывать вкус.

В плане музыки можно совершенно однозначно сказать, почему Rose Clouds of Holocaust, например, значимее Деспаситы (?). 

-9
Ответить

Вкус это ваш вкус значит? Чей вкус правильный?

+3
Ответить

Сейчас бы только начать порицать людей за "дурновкусие", потому что их музыкальные вкусы не соответствуют вашим представлениям о вкусе хорошем. Впрочем, культурные снобы - мой любимый вид особей с непомерно раздутым ЧСВ. Начиная от высоколобых театралов, порицающих просмотр тупого попкорнового кино от Марвел, и заканчивая любителями поорать "фу, выключи это говно!", когда кто-то на тусовке ставит заезженный попсовый хит. То, что вы называете "воспитанием вкуса", является ничем иным, как тупыми понтами. 

И то, что какая-то композиция оказала большое влияние на музыкальную индустрию или какой-то жанр, не значит, что не познав ее, ты становишься ничего несведущим в музыке дурновкусцем.

+19
Ответить
Ещё 19 комментариев

Привычка есть говно не делает тебя скарабеем или собакой, но зачем есть говно, если можно не есть? 

+2
Ответить

Wu forever!

0
Ответить

А миссию ярлыковать музыкальное "говно" говном, вы, конечно, берете на себя - ведь у вас-то есть вкус, да? И не важно, что на ваши музыкальные вкусы найдется куча людей, которые с такой же аргументацией придут и заявят, что ваш плейлист - сорта говна.

+9
Ответить

что на ваши музыкальные вкусы найдется куча людей

Ну и что? Человек с развитым музыкальным вкусом способен отличить говно от качественной музыки, которая ему не нравится.

-3
Ответить

Объективные критерии сортировки музыки на говно и неговно в студию.

+3
Ответить

Такие критерии, безусловно, есть. Но нужно уметь ими пользоваться. Не может совсем неопытный или некомпетентный человек давать оценки. Если бы критериев не было, то образование в музыкальной сфере было бы совершенно бессмысленным.

Обладая определённой эрудицией и глубиной знания вполне можно отличить банальную и посредственную вещь от яркой и талантливой. Нечто уникальное от чего-то, что миллион раз уже было. 

+1
Ответить

Это не есть критерии деления на "хорошее" и "плохое", "дурновкусное" и "хорошевкусное". Это будут критерии деления, например, на высокие жанры и низкие (что не делает их плохими, и точно не означает, что их поклонников надо порицать за дурновкусие и как-то их воспитывать). К тому же и эти рамки тоже весьма размыты. Когда-то как от низкого жанра обладатели "хорошего вкуса" ворочали нос от джаза, утверждая, что по всем объективным критериям - это какая-то кокофония и вообще полный бардак. А сейчас фраза "Я слушаю джаз" - явный признак того, что вы музыкальный гурман и эстет. И ценят в нем именно то, что в то время было несоответствием объективным критериям хорошей музыки. Легко делить на дурное и недурное по "объективным критериям", когда перед тобой лежат Ольга Бузова и Пинк Флойд. А теперь попробуйте вооружившись теми же "объективными" критериями поучаствовать в беседе на тему "Том Уэйтс - банальщина для псевдоинтеллектуалов" или "Фрэнк Оушен - попсятина для девочек". 

+5
Ответить

 Смотрите, Валерия.

Я, как раз, говорю не о жанрах, а об оригинальности и глубине идей.

 Пример с  джазом меня не убеждает. Потому что и Гершвин, и Стравинский, и Дебюсси и куча великих мастеров восприняли тогда джаз. А "ворочала нос" широкая публика, а не эксперты. Кроме того, от какого именно джаза и кто ворочал нос? Известно, что, например, Горовиц считал Арта Тейтума непревзойденным гением. Но был же не только Тейтум.

 Кроме того, в массе своей, джаз - это и сейчас мещанско-развлекательная музыка, особенно, после того, как он снова вошёл в моду. Особенно, отечественный. Где вы тут найдёте  скопление интеллектуалов, не знаю.

 Да и вообще, зачем обобщать до целых направлений?  Даже у одного автора банальное и оригинальное перемешано. 

Наш же вопрос - не ярлыки навесить, а научиться разбираться в музыке. Так для этого лучше всего выбрать самое значительное. (Кстати, если человек сам учится музыке, то необходимость выбрать авторитеты и разделить на "добро" и "зло" неизбежна). 

 Но добро и зло это не главное. Просто, скажем, у каждого явления есть свой ярчайший воплотитель. Например, вышеназванный Тейтум. Если вы его не знаете, значит не знаете, на что способен рояль. Понятно, есть ещё, кого надо послушать для этого. Если хочешь нюхнуть 70-х, то без Пинк Флойда не обойтись. Без Элвиса, без Битлз, не будет понятна их эпоха. Без Шостаковича не понять, что такое Ленинград, советская симфоническая музыка. И таких примеров много. 

Поэтому  хорошо, если  есть эксперты, которые могут сделать подборочку.

+2
Ответить

С оригинальностью все понятно. Либо такое раньше было, либо не было. Объективно. Но стоит помнить, что и какашку можно наворотить оригинальной формы. А  вот назовите мне объективный критерий, определяющий "глубину идеи". Очень интересно. 

-1
Ответить

Валерия, вы хорошо говорите про оригинальную форму. Эта идея в своё время стала основой поп-арта и постмодернизма, когда художники бросились эпатировать любыми средствами. Это была своего рода насмешка над искусством. Но понятно, что такое искусство, кроме эпатажа, ничего не даёт. Ведь искусство, творчество, удовлетворяет природную тягу человека к открытиям. Соответственно, если в нём самом нет открытий, а есть просто очередная посредственная вариация, то такое искусство даже широкой аудитории надоедает.

Я здесь говорю о настоящей оригинальности, когда в мир приходит какая-то новая важная идея. Это как с наукой и технологиями: технологии постоянно совершенствуются до тех пор, пока не приходит великий учёный-первооткрыватель и переворачивает своим открытием всё. Он приносит новую глубокую, т.е. с большим потенциалом, идею, и её потом осознают до следующей революции.

Продолжая пример.
Широкому пользователю всё равно, на каких идеях, моделях и концепциях работает его мобильник. Однако для изобретателей, тех кто внутри процесса, все телефоны на одно лицо, и они мыслят именно концепциями.

Так же и в музыке. Да, в ней тоже можно разбираться не на уровне нравится/не нравится, а с профессиональной внутренней стороны. Тогда хочется ухватить именно основные идеи. Отсюда берётся понятие "классика". Потому что классика - это источник тех идей, которыми потом все пользуются.

И для профессионала нет никакой проблемы отличить глубокую идею от чего-то невыдающегося. 

0
Ответить

Это все банальные общие рассуждения. А обещали объективные критерии. Кто такая "настоящая оригинальность", чем отличается от ненастоящей? Почему искусство обязано этому критерию соответствовать? Если я скажу, что в "классику" записано куча второсортного говна,  а  куча новаторских  и крутых произведений незаслуженно преданы забвению по глупому стечению обстоятельств, чем будете объективно аргументировать, что я не права?

0
Ответить

Слушайте, может я был изначально неправ, начав спорить, потому что вы мыслите в духе "говно/не говно". А это чисто субъективная, эмоциональная вещь. Нравится вам или нет - это ваше дело. В мире эмоций не может быть никаких критериев, вообще никаких.

Но...

Если мы становимся на разумные, аналитические, профессиональные рельсы оценки, то выясняем, что на эмоции, вообще-то, не полагаются. А надо именно разбираться в сути и в деталях. Изучайте, а не просто упивайтесь, тогда у вас будут критерии. Собственно, критерий один - это профессиональное отношение: "Что я могу выучить для себя из этого произведения?" И тогда оказывается, что есть произведения, в которых бездна уникальной информации, а есть достаточно бесполезные. Но знания эти в форме информации доступны только профессионалам, как и в любой другой области.

0
Ответить

1. Вы изначально вступили в диалог о том, что нельзя жрать музыкальное говно и надо такое поведение общественно порицать, в котором я пыталась выяснить у товарища, по каким критериям он отделяет говно от неговна. Вы сказали, у вас есть какие-то критерии. Но я вам сразу ответила, что они явно не про эту классификацию. Вот вы наконец к этому сами пришли. Здорово.

2. Вот и суть проблемы. Вы утверждаете, что надо отбросить эмоции и встать на аналитические рельсы - тогда мы что-то там умное и профессиональное узнаем о музыкальном произведении. Проблема же в том, что эмоции - есть суть музыкального произведения. И откидывать их для понимания музыкального произведения (как и любого произведения искусства) - нельзя. У понятия "искусство" есть много определений, но в большинстве из них вы найдете слова "эмоции" или "чувства". Вы впадаете в одну из известных крайностей, много раз описанных, как проблемы анализа в искусстве - одни судят искусство на уровне своих бытовых эмоций ("Пушкин пишет прям как про меня с Васей"), другие пытаются своим "объективным" скальпелем препарировать его, как лягушку ("Посмотрите на доску, там изображена синусоида пушкинских эмоций"). Произведение искусства не может быть адекватно воспринято без эмоций. Искусство на то и искусство, чтобы взаимодействовать со своим потребителем на эмоциональном уровне. Нельзя в музыкальное произведение тыкать скальпелем. Его не для того создали, чтобы его кто-то "анализировал" с какими-то "объективными критериями". Чтобы вскрыть лягушку и объективно изучать ее внутренности, ее надо сначала убить. Чтобы "анализировать" музыкальное произведение, с ним надо сделать тоже самое. Отбросить эмоциональное восприятие и тот факт, что эта песня напоминает вам про первую любовь, и рыться в ее тексте и нотах с непонятными целями. Лежит она перед вами, воняет формальдегидом - текст переписан на бумагу, и вы на него смотрите глазами, хотя он писался, чтобы его слушать ушами. И вы такой гордый стоите над ней на своих "разумных, аналитических рельсах". А на самом деле вы просто неадекватно воспринимаете произведение искусства - пытаетесь его познать, выбросив в помойку самую суть. Музыка - это и есть выражение чьих-то эмоций. Созданное, чтобы вызвать эмоции в вас. Что вы там собрались анализировать, отбросив эмоции? Так не делается, такие методы анализа искусства много раз раскритикованы, в том числе профессионалами. 

И кто вам вообще сказал, что единственный объективный критерий качества произведения искусства - это наличие в нем новой (для кого?) информации? У искусства множество функций, и это далеко не первая и не главная. 

+6
Ответить

Эмоции - это вторичная вещь, которая является лишь реакцией на раздражение. Эмоции сами по себе не существуют, они возникают в результате событий. Эмоции - это вроде приправы к еде. А сама еда - это информация, события, явления. То, что эмоции возникают, это хорошо, бесспорно. Но анализировать их и опирать на них свои идеи бессмысленно. Если вы отвергаете в принципе анализ искусства, то пожалуйста, это ваш выбор. Но мне как профессионалу, желающему развиваться и преподавать это совершенно не подходит. Поэтому я за объективные критерии.

Кроме того, вы как представляете, создаётся музыка? Собираются люди, осенённые святым духом и самозабвенно, в беспамятстве записывают платиновый альбом?

Продолжу пример с едой. Я рассуждаю как повар. А вы рассуждаете как потребитель (который ещё и не очень-то заботится о здоровье). При этом обсуждаемая тема - она и для вас еда, и для меня еда. Только я её готовлю, а вы едите. 

0
Ответить

А вообще, спасибо за беседу и стойкость! Думал, вы уже не ответите:-)

0
Ответить

События и эмоции от них - это два разных объекта. Про событие пишут репортаж, песню пишут про эмоции от события. Анализ искусства, отбросив эмоции - устаревшая практика. Очень жаль, что до сих пор есть профессионалы, которые на нее опираюся, и ещё и преподают. Это простейший путь, который никакого развития, кроме мнимого, в понимании искусства не даёт.

А по-вашему, музыка как делается? Эмоции в процессе не участвуют ни у кого? 

Новая информация в произведении искусства, чтобы оно не считалось бесполезным, должна быть новой для кого? Для вас, потому что вы записали себя в профессионалы? Для сантехника Васи? Для вселенной? Если эти критерии "объективны", то ими может воспользоваться любой, и от субъекта исследования не должны зависеть его результаты. Если мы обнаружим, что до Бродского, Малевича, Моцарта их приемы и темы уже использовались и поднимались, просто менее распиаренными авторами, то это сделает их бесполезными? 

И давайте, раз мы такие профессиональные и разумные, не переводить обсуждение в плоскость росказней, кто есть вы, а кто я, и где чье место на кухне. 

+3
Ответить

* ну, место на кухне, как раз моё 😉

 Попробую ответить по нескольким пунктам из перечисленных.

 Конечно, эмоции - это важно. Но если вы не знаете нот, законов, приёмов, понятий, музыкальных инструментов, то вам ничего не удастся сыграть или сочинить. А услышать неподготовленное, неграмотное ухо тоже может значительно меньше. Вы просто заметите меньше  деталей или упустите сюжетную нить. А значит, и эмоции будут беднее. 

 Музыка - это такой же человеческий язык, как и любые языки. Только, поскольку он невербальный, а абстрактный, он трудно выражается словами. Но в мире абстракций тоже существуют идеи и события, то есть информация.

 Эмоции - это ни в коем случае не содержание музыки. Это, да, инструмент, - как музыканта, так и слушателя. Речь хорошего оратора обязательно вызывает шквал эмоций, но это не исключает её содержания. Пример речи, состоящей исключительно из эмоций - это, скажем, политические дебаты на канале "Россия". Человеку со средним интеллектом это скучно. Если нет именно идей, событий, то это примитив.    

Я никогда не встречал анализа искусства, "отбросив эмоции", и не призываю. Не думаю, что это возможно. Но  предметом изучения они не могут быть, и не являются целью искусства. Извините, что повторяю, но эмоции - это сопутствующее, вторичное явление. Они всегда ОТ чего-то. Так вот, это самое "что-то" я и предлагаю изучать. Само то, что эмоции вызывает.  

Только это повышает грамотность. Грамотность усиливает ощущения. 

 Ну, и, конечно, мнение о музыке предложенного вами сантнхника меня мало интересует.  Хотя может быть иногда полезным благодаря непредвзятости.  

 Я готов прислушиваться лишь к мнению экспертов. Они, вероятнее всего, ближе к мнению "вселенной".

 Возможно, обьективности вообще нет в мире, мы же с вами знаем про корпускулярно-волновой дуализм. Но тем не менее,  мы как-то общаемся на одном языке и обсуждаем одни и те же вещи. Значит есть и общие критерии. 

 Хотя, очевидно, что отношение к одним и тем же вещам у двух разных людей всегда будет разное.

0
Ответить

Звучит как песня)

0
Ответить

Вкус - это развитость музыкального восприятия. Если вы эксперт, значит, у вас развито это восприятие, то есть хороший вкус. 

0
Ответить
Прокомментировать

тишина. кейдж говорил о ней и писал 4.33’ не по приколу. и до него писали и говорили.

пока вы не поймёте, что музыка рождается из тишины («как бы мы не старались создать тишину, у нас не получится» (c) дж. кейдж), то не узнаете, что такое музыка.

как бы патетично ни звучало, музыка в паузах, а не в звуках, - в тишине.

17
-3

вы прям как боженька смолвили! эти слова да в золоте бы отлить!

к слову - об этом, говорят, очень сильно гоняют учеников в беркли, да и тот же виктор вутен в своих уроках говорит об огромном значении пауз и тишины в партиях

-1
Ответить
Прокомментировать

Сложно ответить на этот вопрос однозначно, поскольку у каждого человека свой вкус и свои приоритеты по направлениям, а потом многое зависит от погоды, настроения и физического состояния... Мне к примеру нравится рок музыка старых групп типа - Beatles, The Rolling Stones, Pink Floyd, Deep Purple, Led Zeppelin и др...)

30
-18

Нет, ну что за уебки заминусовали. Разделяю тот же вкус чувак: Зеппы, Битлы и Флойд как по мне так величайшие исполнители всех времен

+4
Ответить

Оу еще и Black Sabbath на фоточке) Огонь

+4
Ответить

Держи плюс, бро

+1
Ответить
Прокомментировать

Конечно же, таких нету. Но я если немного изменить формулировку вопроса: "Если вы не знаете эту песню, вы ничего не знаете об этом жанре", то да, есть. У каждого жанра свои "классические" представители. Они могут вам нравиться или не нравиться, но вы не можете что-либо утверждать, не послушав их. 

Например, один мой знакомый утверждал что ему не нравится органная музыка, после того как послушал её в одной из музыкальных школ. На мой вопрос, слышал ли он Баха(Токката и фуга ре минор) он ничего внятного мне не ответил. Согласитесь, довольно поспешные выводы о жанре.

6
0
Прокомментировать

Да ну,что вы)
Если вы умеете щёлкать пальцами и отличаете пение дрозда от карканья вороны-вы уже многое знаете о музыке.
А фразочки типа"да ты Лепса\аббы,\моторхэдов не знаешь-что ты вообще понимаешь в музыке"-это сплошная вкусовщина и дурной тон.
Главное-не в падать в крайности типа"я слушаю только рок\рэп\польки\эйсид джаз-а остальное для меня не музыка"))
Слушайте разную музыку.)

5
-1
Прокомментировать
Читать ещё 8 ответов
Ответить