Андрей Берлин
декабрь 2017.
11129

Теория эволюции – это истинное объяснение объективной реальности или нет?

Ответить
Ответить
Комментировать
4
Подписаться
2
10 ответов
Поделиться

Начнем хотя бы с того, что наука не оперирует понятиями истинности. Наука оперирует такими понятиями как «воспроизводимость» и «предсказуемость».
Далее. Эволюция это НАБЛЮДАЕМОЕ явление. Теория эволюции есть лишь наше понимание того КАК она происходит. Наше понимание, конечно, не полное. Это никто и не утверждает. Но есть вещи в которые не вызывают никаких сомнений у биологов. Такие как происхождение от общего предка и, соотвественно, наше происхождение из линии обезьян.
Да, если отойти от научной терминологии, и перейти на бытовой язык это знание можно назвать «истиной». Поскольку мы уверены в этом на 99.999999999999%. Потому что у нас есть сотни фактов, указывающих ровно на это, и ни на что другое. И никто не предложил им никакого иного объяснения.
Если вы считаете что способны объяснить ВСЕ факты, которая объясняет современная теория и предсказать новые, до сих пор не обнаруженные - пожалуйста, вы не просто нобелевку получите за это, вы впишете свое имя в историю рядом с Ньютоном, Эйнштейном и Дарвином. Серьезно, в науке важна не идеология или философия, а доказательства. Железобетонные. Но вы, к сожалению, не знаете даже тысячной доли фактов, которые вам следовало бы объяснить.

Нет, серьёзно, со времен Дарвина теория эволюции изменилась почти до неузнаваемости. Мы открыты к дискуссии. Но вы должны знать о чем вообще разговор. Не такое уж и безумное требование, не так ли?

Lev Khomakотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
46
-2

Эволюция это НАБЛЮДАЕМОЕ явление.

Нет, это предпологаемое явление, в истиность которую вы верите...

-19
Ответить

@Андрей Берлин. Ввление и явление в которое вы верите, это "две большие разницы". Второе исходит исключительно из головы и небезобидно для окружающих, и тоже имеет причину и эволюцию (то есть тоже развитие, но со знаком минус). И истина, это альтернатива рассудку и жизни, как оказывается.

0
Ответить

@Андрей Берлин, вообще-то это наблюдаемое явление открыто за век до Дарвина, веками используется селекционерами, а сегодня еще и видно до молекул.

0
Ответить

Хорошо. Вы хотите поучить меня биологии? Я люблю биологию. Я люблю учится. Вы можете мне предложить альтернативное, неэволюционное объяснение, скажем, следов ЭРВ в геноме? Мне очень интересно было бы послушать.

+5
Ответить

LEV KHOMAK

Хорошо. Вы хотите поучить меня биологии? Я люблю биологию. Я люблю учится. Вы можете мне предложить альтернативное, неэволюционное объяснение, скажем, следов ЭРВ в геноме? Мне очень интересно было бы послушать.

Вот есть альтернативное и тоже возможное объяснение: 

"Эта теория, как могло показаться, очень изящно и логично объясняла наличие "общей" ДНК у вирусов и других биологических видов. Кроме того, это было почти неопровержимым доказательством существования "общего предка" человека и шимпанзе!

Но не все ученые считали вопрос решенным. Их возражения основывались на том, что "вирусная ДНК", как оказалось позже, не вредит организму, как этого можно было ожидать, и даже не "молчит", как утверждалось раньше. Напротив, эти гены играют важную роль в образовании плаценты и некоторых других жизненно важных процессах! Фактов становилось все больше, и это позволило выдвинуть другую теорию, согласно которой не вирусы "внедрились" в геном, а наоборот, РНК вирусов была "считана" с генома, где находилась с самого начала. Это явление назвали "экзогенизацией" как противоположность эндогенизации. Это был совершенно новый, и тем не менее логически безупречный взгляд, который не только соответствовал фактам, но и проливал свет на происхождение вирусов.

Как можно догадаться, согласно теории экзогенизации "вирусная ДНК" была создана Богом как полноценная полезная часть генома различных видов."

Эта цитата взята из этого сайта:

http://bibleapology.blogspot.co.il/2011/06/blog-post_2761.html?m=1

-14
Ответить
Ещё 105 комментариев

Ладно, я даже не буду спрашивать, почему вы знания о биологии черпаете с из блога(!) bibleapology(!!). 

Но вот дальше у меня слова кончаются. Даже нецензурные. Слова "дичь" и "бред" тут не описывают даже толики священного безумия, обуявшего автора этих строк.

Например, если вы вобьете слово "экзогенизация", в гугл, почти вся первая страница гугла будет вести на этот блог. Остальные ссылки не будут иметь с генетикой вообще ничего общего. 

Проведем контрольный эксперимент, и введем в гугл "эндогенный ретровирус". Результаты:

  1.  База знаний по биологии человека (слово "экзогенизация" на сайте встречается НОЛЬ раз).
  2. Википедия (википедия НЕ ЗНАЕТ термина экзогенизация, в статьях этот термин встречается НОЛЬ раз)
  3. Статья в ПомМехе (никакой экзогенизации, удивительно, правда?)
  4. Статья на сайте Института Биоорганической Химии, Российской Академии Наук (официальнее некуда уже). В статье говорится не о "экзогенизации" (ах!), но о "передковых линиях человека".
  5. Креационистский сайт, с переводной статьей некоего Шона Дойля. Прочитал по диагонали, бред полный, если что. Уровень владения предметом таков, что они НИ РАЗУ не смогли правильно написать слово "промотор". Я не поленился и нашел автора. Shaun Doyle. Серьезный чувак. Закончил, ни много ни мало Квинслендский Университет. Серьезно. По специальности... ПОЧВОВЕДЕНИЕ?! Нет, серьезно? Почвоведение? Не хочу оскорбить дорогих почвоведов, ноо... Окей, ладно. Почвовед, так почвовед. Но ведь "по плодам их узнаете их" не правда ли? Чувак пишет такие бредовые статейки на креационистские сайты и блоги. Поискал по научным журналам... не нашел ни одной его научной статьи. Я поражен. Если бы у него был серьезный кейс он бы наверное представил его респектабельном научном журнале, а не на христианском фундаментлиском сайте, да? Может дело в том, что он может парить мозги только тем, кто не знает биологию? М? Кстати слово "экзогенизация" даже у него не встречается.
    В целом, кто "назвал явление экзогенизацией" - остается загадкой. Я этот термин встречаю впервые. Я не нашел ни одного упоминания этого термина в научной литературе. Как-то странно выходит, а? Но да черт с ней, с терминологией. Может это как чувак из пятой ссылки просто криво какую-то очень важную вещь перевел? Нет, не поймите меня не правильно, одного вот такого с бухты-барахты термина из ниоткуда, отписывающего в жизни не наблюдавшийся феномен, уже достаточно чтобы закрыть эту статью и никогда не открывать. Но это для тех, кто понимает как наука устроена, или там в биологии шарит. Вас это, вряд ли убедит? Поэтому едем дальше.

Их возражения основывались на том, что "вирусная ДНК", как оказалось позже, не вредит организму, как этого можно было ожидать, и даже не "молчит", как утверждалось раньше. Напротив, эти гены играют важную роль в образовании плаценты и некоторых других жизненно важных процессах!

АААААААААААААААААААА!!!!!!111 Вот это просто в огороде бузина, а в Киеве Мартини с водкой, смешать но не взбалтывать. Это тот момент когда реально теряешь дар речи. Наворотить СТОЛЬКО бреда в двух предложениях, это просто нужно быть супер-мастером. Следите за руками. В геноме ТЫСЯЧИ этих ЭРВ-вставок. Большинство из них реально "молчат". Вы это найдете реально в ЛЮБОМ учебнике генетики. И есть ЕДИНИЧНЫЕ случаи, когда гены из этих вставок делают что-то полезное. Из приведенной вами ахинеи же следует, что если вы найдете на свалке работающий тостер, то это и не свалка вовсе, в суперсекретный завод по производству электроники. Это ж как так головой нужно удариться?

согласно теории экзогенизации "вирусная ДНК" была создана Богом как полноценная полезная часть генома различных видов.****

И так, что мы имеем? Такая "теория" науке не известна. Этот термин не встречается нигде. Основная аргументация строиться на процессе, который, насколько мне известно, никто и никогда не наблюдал. Потому что это, опять же, Нобелевка, не меньше. Потому что как это так внезапно МГЭ внезапно обзаводится вирусной оболочкой с высокоспецифичными белками, которыми он крепиться к клеточным рецепторам? Вот просто так, из ниоткуда? Серьезно?

То что вы процитировали, Андрей, называется Ad-Hoc гипотезой. Вам известен такой термин? Проще говоря, это немного наукообразный бред, лишь бы отмахнуться от неопровержимого доказательства. Не выйдет. Это доказательство встроено в огромную сеть фактов, и процитированный вами "механизм" порождает больше вопросов и требует возникновения невероятно-сложных структур из воздуха (то в чем вы пытаетесь обвинить нас, о ирония, хотя в эволюции ничего не возникает из воздуха).

Так Андрей, происходит каждый раз, когда вы беретесь учиться биологии у христианских апологетов. Биологии, дорогой мой друг, нужно учится у биологов, а не у биолухов.

+26
Ответить

ЛЕВ , ты красАва! МолОдчик!

+3
Ответить

LEV KHOMAK

Вы так говорите, потому что вы убежденый эволюционист, вы просто верите в истиность теории эволюции, и возможно вашу уверенность хорошо финансируют. Если бы в школе не ставили оценки по биологии, вот интересно кто бы учил её? А так приходиться учить ради оценки.... 

Вот ещё  статейка, если интересно:

http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1842

-14
Ответить

Я говорю что вирусные оболочки не возникают из воздуха потому что я убежденный эволюционист? Я вас правильно понял?

Хорошо финансируется? Это кем? Мировым биологическим картелем? Не, я б не против если бы мне за это еще и платили. Но я сомневаюсь, что есть организация, способная подкупить всех биологов и биоэнтузиастов мира. Может краудфандинг поднять? Устроить шоу «перлы креационистов», на потеху публике. Как вам идея?

Если бы в школе не ставили оценки, это было бы замечательно, потому что система оценок довольно кривая, на сегодняшний день. А учили бы те, кому интересна биология? На биофак по вашему кто поступает? Те кому хорошие оценки по биологии ставят? Или те кому предмет интересен? Вы в своем уме вообще?

А сайт, на который вы дали ссылку я упомянул в ссылке номер 5. Я не вижу ни одной причины тратить свое время, чтобы читать ахинею на сайте, авторы которого не знают даже как пишется слово «промотор». И вам не рекомендую.

Я вот не понимаю, все биологи, вне зависимости от страны и вероисповедания, идеологически мотивированы и/или куплены (но кем?!) и при этом как-то двигают науку семимильными шагами, а вы, жалкая горстка ренегатов-недоучек, которые прямо заявляют о своей религиозной ангажированности, показывающие полное не знание предмета и не понимание даже простейших концепций, вот вы то и есть носители Великого Знания. Вы не видите тут некоторой... несостыковки? Нет?

+16
Ответить

Так или иначе, у вас есть какие-то фактические возражения на мои возражения, или вы снова отошли вы вас хватило ровно на один (очень плохой) аргумент, прежде чем соваться в бездну обиженного квохтания о том, что мы тут все купленные и повторим любой бред ради пятерки в школе? Вам по факту есть сказать?

+8
Ответить

LEV KHOMAK

Я говорю что вирусные оболочки не возникают из воздуха

А как насчёт случайного происхождения жизни? Или как насчет спонтанного самозарождения? А? Вы вот в это верите. А в то, что Бог позволил запуститься миханизму смерти, по причине того, что человек решил познать зло вы в это не верите. Однако возможно вы правы, что с воздуха вирусные оболочки не возникают, у всего есть причины. И случайность маловероятно.

потому что я убежденный эволюционист?

А вы начните сомневаться в теории эволюции. Наверное вы не сможете, потому что эта теория свойственна атеистическому, агностическому, материалестическому и лжебиблейскому мировозрению.

-8
Ответить

Окей, если вы так перескакиваете с темы на тему, это значит что вы не можете предоставить мне альтернативное объяснение следов ЭРВ, которое согласовывалось хотя бы с минимальным набором фактов? Равно как вы не готовы и далее отставать эту позицию, и готовы согласиться, что вам, больше нечего предоставить по этому вопросу. Я вас правильно понял? Прежде чем мы перейдем к вашей новой пачке вопросов, хотелось бы закрыть этот.

+9
Ответить

LEV KHOMAK

Окей, если вы так перескакиваете с темы на тему, это значит что вы не можете предоставить мне альтернативное объяснение следов ЭРВ, которое согласовывалось хотя бы с минимальным набором фактов?

Если вы так хотите 

Равно как вы не готовы и далее отставать эту позицию, и готовы согласиться, что вам, больше нечего предоставить по этому вопросу.

Это вы так думаете, потому что наверное хотите, что бы ни что не угрожали вашей вере...

Я вас правильно понял?

Нет

Прежде чем мы перейдем к вашей новой пачке вопросов, хотелось бы закрыть этот.

А что здесь закрывать? Вы либо верите в теорию эволюции либо сомневаетесь в ней...

-6
Ответить

И все таки не так давно я читал, что  и от ретровирусов может быть польза https://scientificrussia.ru/articles/drevnij-retrovirus-v-nashem-genome-pomogaet-borotsya-s-vich

0
Ответить

Лев, как Вы держитесь) очень интересно Вас читать, спасибо!

+4
Ответить

Люблю набеги маргиналов, повышает тонус.

+3
Ответить

Егор, мне больше интересно как наш повар-философ держится. Мне-то вон по несколько раз в неделю в коментах и даже в привате пишут, о том, как меня интересно читать. А раз читают и интересно, значит не зря ж я это все делаю. Я за всякими плюсиками не гонюсь, но раз ставят, значит читают. Так что вот. Нашего друга переубедить невозможно, я это прекрасно понимаю. Но моя цель, в том, чтобы было очевидно, насколько отрицатетели эволюции живут в отрыве от реальности. Как они забывают о чем мы говорили пять минут назад. Как они судорожно меняют темы, когда их приперли к стенке. Как они пользуются на бегу выдуманной терминологией. Как они отказываются признать, что на свете есть вещи которых они могут не знать или не понимать. Они считают что у них есть ответ на все. Он не работает. Но их это не волнует. 

Андрей Терлецкий:

И все таки не так давно я читал, что  и от ретровирусов может быть польза

Да, несомненно. Но с этим вроде никто не спорит? Наш повар-философ пытается цитировать каких-то идиотов, которые утверждают что это не ретровирусы встраиваются в геном, а куски генома, ВНЕЗАПНО превращаются в вирусы. Это все равно что утверждать, что что не разбитые и гнилые машины отправляются на свалку, а старый прогнивший запорожец на свалке внезапно может стать автомобилем S-класса. Продолжая аналогию: да, на свалке можно поживится запчастями (хотя тут аналогия уже начинает хромать на все пять ног). Но не более.

Андрей Берлин:

А что здесь закрывать? Вы либо верите в теорию эволюции либо сомневаетесь в ней...

Знаете что у нас общего? Мы оба не верим в эволюцию. Эволюция не требует веры. Как и гравитация, верите вы в нее или нет - работает. А знаете что у нас разного? Вы не знаете биологию. И не хотите знать. Я не знаю почему вам эволюция такой занозой в заднице. Потому что вы хотите считать себя особой снежинкой, которая не имеет отношения ко всей остальной природе? Но вы дышите тем же воздухом, в ваших венах течет та же кровь, у вас та же биохимия и даже тот же основной план строения тела, что и всех остальных млекопитающих. Но нет. Вы, судя по всему, просто хотите быть Особенным. Скажите, вам что, больше в жизни гордится нечем?

+7
Ответить

LEV KHOMAK

Но вы дышите тем же воздухом, в ваших венах течет та же кровь,

Какая кровь течет в моих венах?

у вас та же биохимия

Например?

и даже тот же основной план строения тела,

С кем вы себя сравниваете?

что и всех остальных млекопитающих.

-4
Ответить

Например?

Вы думаете, что можно парой предложений тут описать всю биохимию человека? Учитывая, что Вы и основ не знаете

+3
Ответить

Хотя нет. Вы дышите кислородом, который есть в вашей крови. И многие животные поступают так же

+2
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

Вы думаете, что можно парой предложений тут описать всю биохимию человека? Учитывая, что Вы и основ не знаете

Интересно, а вы её знаете?

Хотя нет. Вы дышите кислородом, который есть в вашей крови. И многие животные поступают так же

И что из этого следует?

-4
Ответить

Нет, я её всю не знаю, потому что не изучаю. Но знаком со школьными основами.
Вы спросили: например, какая биохимия? Я вам привёл пример.

Что из этого следует? Родство живых организмов. Что это значит для Вас, я не знаю. Я вообще не понимаю, чего Вы пытаетесь добиться? Сколько наблюдаю за вашими вопросами, я не вижу, чего Вы хотите от ответов на эти вопросы.

+3
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

Нет, я её всю не знаю, потому что не изучаю. Но знаком со школьными основами.

И что вы знаете о биохимии со школы?

Вы спросили: например, какая биохимия? Я вам привёл пример.

Не убедительный пример... больше похож на фантазию...

Что из этого следует? Родство живых организмов.

Если люди дышат одним воздухом с животными, то только поэтому они родственики друг другу, так? 

Что это значит для Вас, я не знаю. Я вообще не понимаю, чего Вы пытаетесь добиться?

Я пытаюсь выяснить истину ваших утверждений.

-4
Ответить

То, что Вы дышите кислородом и все животные так делают - это фантазия?

Понимаете, что дыхание - это не просто вдохнуть и выдохнуть воздух с непонятно чем. Это биохимический процесс. Это изучают в школе (Цикл Кребса о чём-нибудь говорить), по крайней мере я изучал. Изучив хотя бы это, Вы поймёте, почему нам нужен кислород, а не хлор, к примеру, которым тоже можно надышаться. Если захотите можно изучить процессы пищеварения, мочеобразования и много-чего ещё. И для вас будет открытием, что человек "от бога" и собака живут за счёт идентичных физиологических и биохимических процессов, происходящих в их организмах.

Я не думаю, что Вы пытаетесь найти истину в моих или чьих-либо ещё утверждениях. Вам уже предоставили огромное количество материала и информации, но Вы не хотите даже знакомиться с ними.

Вы не знаете основ, Вы не хотите познавать эти основы. Вы ждёте, что кто-то покажет Вам, как обезьяна родила человека или как она за 5 дней стала человеком (или как Вы ещё представляете себе эволюцию). Но такого не будет, потому что эволюция так не работает.

+3
Ответить

Например?

Например!

Расщепление гликогена (гликогенолиз) включает несколько этапов. Сначала фосфорилазапоследовательно отщепляет остатки глюкозы от концов боковых цепей гликогена При этом фосфорилируются альфа-1,4-связи и образуются молекулы глюкозо-1-фосфата . Фосфорилаза атакует боковую цепь до тех пор, пока не дойдет до точки, отстоящей на 4 остатка глюкозы от места ветвления (т. е. от альфа-1,6-связи). Затем вступает в действие система отщепления боковых цепей гликогена. Первый фермент этой системы - 4-альфа-D-глюканотрансфераза - отщепляет 3 из 4 остатков глюкозы и переносит их на свободный конец другой боковой цепи. Второй фермент - амило-1,6-глюкозидаза - отщепляет от главной цепи четвертый остаток глюкозы. После этого главная цепь гликогена становится доступной для фосфорилазы. В реакции, катализируемой амило-1,6-глюкозидазой, образуется глюкоза .

+3
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

То, что Вы дышите кислородом и все

А вы не дышите кислородом?

животные так делают

Да, возможно, и есть что то общее между нами и животными, но это ни как говорит о том, что мы обязательно произошли от животных, вполне возможно также, что наоборот животные от нас могли произойти, хотя фактически такое происхождение мы не можем наблюдать, а те сходства, которые мы можем видеть, дают нам возможность только лишь предполагать, а не утверждать что либо. Тем более то что вы говорите это не ваше исследования, а чужие и вы их нне проверяли, а приняли на веру...

-3
Ответить

LEV KHOMAK

Например?

Например!

Расщепление гликогена (гликогенолиз) включает несколько этапов. Сначала фосфорилазапоследовательно отщепляет остатки глюкозы от концов боковых цепей гликогена При этом фосфорилируются альфа-1,4-связи и образуются молекулы глюкозо-1-фосфата . Фосфорилаза атакует боковую цепь до тех пор, пока не дойдет до точки, отстоящей на 4 остатка глюкозы от места ветвления (т. е. от альфа-1,6-связи). Затем вступает в действие система отщепления боковых цепей гликогена. Первый фермент этой системы - 4-альфа-D-глюканотрансфераза - отщепляет 3 из 4 остатков глюкозы и переносит их на свободный конец другой боковой цепи. Второй фермент - амило-1,6-глюкозидаза - отщепляет от главной цепи четвертый остаток глюкозы. После этого главная цепь гликогена становится доступной для фосфорилазы. В реакции, катализируемой амило-1,6-глюкозидазой, образуется глюкоза .

И что это доказывает? Это ваша статья?

-2
Ответить

А вы не дышите кислородом?

Нет, я предпочитаю угарный газ

+1
Ответить

Скажите, а ваши родители - точно ваши родители? Откуда вы об этом знаете? Они вам сказали? Может они врут, а вы просто поверили?
Хотя может у вас есть фотографии, которые доказывают... или может это фейковые фотографии?
Ну на крайний случай можно сделать анализ ДНК, хотя не вы его будете делать, а некие другие люди, которые могут всё переврать. Вывод: вы только предполагаете и верите, что ваши родители - ваши биологические родители.

Вот такой логики вы придерживаетесь везде. И преподносите это так, как будто задаёте нормальные вопросы. Это просто демагогия.

Даже сам ваш вопрос первый: "теория эволюция - истинное объяснение объективной реальности?"
Вы понимаете реальные значения этих слов (не вашу трактовку, а реальную трактовку)?:
- теория
- эволюция
- теория эволюции
- истина
- объективная реальность
Или вы просто вставили умные слова в вопрос и думаете, что от этого он становится логичным?

+2
Ответить

И что это доказывает? Это ваша статья?

А где ваши статьи?

+2
Ответить

И что это доказывает? Это ваша статья?

Нет. Это просто случайная цитата из справочника по биохимии. Реально, первая попашяся. Ткнул наугад, скопировал первый попавшийся абзац.

Это ничего не доказывает. Это показывает, что вы должны знать, чтобы вообще иметь возможность хотя бы понимать простейшие примеры. И да, это не очень удачная цитата в этом плане. Куда лучше вот это (извините за плохое разрешение, лучше под рукой сейчас нет):

Как вам приводить примеры схожести биохимии, если вы должны понимать вот такоэ, только чтобы у нас был предмет для разговора? Так то, биохимия в целом схожа у всей жизни. Но у нас и шимпанзе она схожа в настолько мелких деталях, что для объяснения сути этой схожести вам нужно хоть немного ориентироваться в молекулярной биологии. Потому что это СЛОЖНО.

Опять же, хотите порекомендую отличный курс обзорных лекций (на английском, правда), порядка 60 часов? Это отличный курс для старшеклассников, которые собираются поступать на биофак. Я сам иногда некоторые лекции оттуда переслушиваю, чтобы освежить память в деталях.

+4
Ответить

LEV KHOMAK

А вы сами ученый - биолог? У вас есть ваши личные исследования? Я думаю, что вы сами плохо разбираетесь в биологии.

-4
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

Насколько я понял, что эволюция это ваше личное мировоззрение. То есть вы просто верите что это истина, которая все объясняет.  И вы думаете, что раз вы родственник обезьяны, то и все люди таковы. А что если Бог есть и Он нас сотворил по своему Образу и Подобию?

-4
Ответить

@Андрей Берлин, а откуда оно взялся? Просто Вам пофиг вообще, как обезьянам, а нам туда не надо.

0
Ответить

А что если Бог есть и Он нас сотворил по своему Образу и Подобию?

К сожалению, не могу просто закрыть глаза на генетику, палеонтологию, биохимию, сравнительную морфологию и множество других научных дисциплин (вплоть до астрофизики).

Понимаете, мне этого мало. Мне мало утверждения: бог создал по образу и подобию. Ну вот оно не объясняет мне ничего, 0% информации о природе. Допустим создал по образу и?? дальше что? всё? можно дальше не изучать мир? все ответы найдены? это истинное объяснение объективное реальности по-вашему?

Наука мне даёт гораздо больше, вот прям гораздо.

Я родственник не только обезьяны, а родственник всех живых организмов: и ныне живущих, и вымерших (и мне по кайфу это, комплексами не страдаю). Опять-таки, доказательства всего этого в дисциплинах, которые выше указаны, но вы же не будете даже знакомиться с ними.

+3
Ответить

Серьёзно, вы очень многое теряете. Вы утверждаете, что хотите найти истину, но этого не видно. Вы ничего не изучаете. Требуете каких-то доказательств, не имея базы. А это как слепому объяснять, что я вижу красный цвет именно красным (вот как-то из этой серии).

+3
Ответить

Эмбриология тоже к дисциплинам, необходимым для понимания эволюции. Странно, что разные виды так похожи на начальных стадиях эмбрионального развития.

+3
Ответить

Вы думаете что я плохо разбираюсь в биологии? Я не биолог-исследователь, вы правы хоть в чём-то. Но я не буду заострять внимание, что знание биологии нужно не только исследователям. Но, так или иначе, моя жена, с которой я консультируюсь, конечно, именно что исследователь, если вам так угодно. Генетик, биохимик. Если хотите могу вам показать недавнее исследование, в котором она принимала участие. Там ничего сильно сильно интересного, но в целом это про эволюцию нефотосинтезирующих растений. Орхидеи, вот это все.

Но меня интересует другое: на основании чего вы утверждаете, что я плохо знаю биологию?

+4
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

Так вы атеист?

-2
Ответить

LEV KHOMAK

Но меня интересует другое: на основании чего вы утверждаете, что я плохо знаю биологию?

Вы не разу не поделились своими исследованиями и наблюдениями, все цитирует кого-то. Все как-то говорите около биологии, а саму биологию не излагаете,  потому что не знаете её.

-5
Ответить

Так вы атеист?

Я не религиозен (не придерживаюсь какой-то земной религии). Бог с точки зрения какой-то религии меня не интересует (для меня это просто мифы, такие же, как мифы Древней Греции, которые я с удовольствием читал в детстве).

Я понимаю, что Вселенная намного сложнее. И в этом плане я принимаю, что не знаю многих фактов, потому что не знаю. И не знать - это не равно допускать существование бога, это просто не знать (пробел, который я ничем не заполняю, потому что бог - для меня не объяснение).

+2
Ответить

Вы не разу не поделились своими исследованиями и наблюдениями, все цитирует кого-то. Все как-то говорите около биологии, а саму биологию не излагаете,  потому что не знаете её.

Ну по логике бремя доказательства лежит на Вас. Вы пытаетесь опровергнуть что-то. Вы и должны предъявлять доказательства к опровержению.

Чем Вам учёные не угодили? По вашему, наука и мировое научное сообщество - это некая теория заговора или что? Но книжка для вас непреложный аргумент. Двойные стандарты?

+3
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

Вот видите, только потому, что вы атеист, поэтому вам свойственна придерживаться такой точки зрения как теория эволюции. Для вас Бога нет, потому что есть только одна материя, и есть только одна материя, потому что Бога нет. Вот в таком прочном круге вы находитесь...

-4
Ответить

Знаете, есть атеисты, которые также не понимают теорию эволюции и верят в то, что их создали инопланетяне (да, да, бывают такие). И есть верующие (не только православные), которые её понимают и принимают и прекрасно с этим живут.

Но не атеизм привёл меня к теории эволюции, а скорее наоборот. Я не родился атеистом, я с детства думал, что церковь - это что-то важное в жизни человека, у меня и мыслей не было это опровергать, я почётно носил крестик и прятал его под одежду. Я тоже не понимал эволюцию и также задавал вопросы самому себе: ну как это происходит? Но в отличие от ваших вопросов, мне было действительно интересно разобраться. И я разобрался: в школе, с помощью дополнительных материалов из интернета. Я влюбился в науку и этот мир со всеми его законами. И кстати, из-за религии я боялся смерти, но спасибо науке!

Для меня бога нет, потому что я без него прекрасно живу, он не нужен мне, в каком-то смысле это можно трактовать как "мне плевать на бога, есть он или нет, мне он не интересен". Это не ненависть к богу, это индифферентность (понимаете же разницу?).

+4
Ответить

Адрей, вы всегда все ставите с ног на голову. Подменяете причину со следствием. Это вы пытаетесь подгонять свою философию под набор мифов древних иудеев. А мы идем туда, куда нас ведут факты.
Атеизм тут вообще не при чем. Атеизм это вообще не то, о чем вы думаете. Это не философия, даже. У атеиста и верующего может быть больше общего в мировоззрении, чем у двух разных атеистов. Материализм - не атеизм.
Я даже видел антиэволюционистов-атеистов. Это вообще не связанные понятия. Атеист просто не верит в существование богов. Любых. Это предложение описывает атеизм полностью. В нем больше нет ничего!

Да, есть проблема в том, что среди ученых-естественников процент атеистов зашкаливает. Но это не потому что в естественные науки идут сплошь атеисты. Проблема в том, что после того, как ты рассоришь все, что мы знаем, гипотеза бога, становится просто не нужна. Это не атеисты придумали себе эволюцию. Просто чем больше ты знаешь, тем хуже идея о боге объясняет мир вокруг.

Когда вы знаете только десяток видов зверей, байка о ноевом ковчеге еще может прокатить. Но когда ты знаешь, что на сегодняшний день описаны миллионы видов и это только малая часть - возникают вопросы. Вот и все.

+3
Ответить

Вся соль в том, теория эволюции -атеистическая....

-4
Ответить

ЕГОР КОНОВАЛОВ

Знаете, есть атеисты, которые также не понимают теорию эволюции и верят в то, что их создали инопланетяне (да, да, бывают такие).

Возможно и есть такие

И есть верующие (не только православные), которые её понимают и принимают и прекрасно с этим живут.

Я не думаю, что они верующие в Бога...

Но не атеизм привёл меня к теории эволюции, а скорее наоборот.

Возможно потому, что теория эволюции- атеистическая.

Я не родился атеистом, я с детства думал, что церковь - это что-то важное в жизни человека, у меня и мыслей не было это опровергать, я почётно носил крестик и прятал его под одежду.

Но не в этом христианство. Вы изначально не были христианином, просто воображали, что христианин...

Я тоже не понимал эволюцию и также задавал вопросы самому себе: ну как это происходит? Но в отличие от ваших вопросов, мне было действительно интересно разобраться. И я разобрался: в школе, с помощью дополнительных материалов из интернета.

Просто поверили словам ученым. То есть одна вера сменила другую "веру". 

Я влюбился в науку и этот мир со всеми его законами. И кстати, из-за религии я боялся смерти, но спасибо науке!

Так вот в чем причина страх смерти...

Для меня бога нет,

Потому что для вас есть только одна материя

потому что я без него прекрасно живу, он не нужен мне, в каком-то смысле это можно трактовать как "мне плевать на бога, есть он или нет, мне он не интересен".

Это ваш выбор, возможно потому, что вы не избраны Богом или же Бог сломает вашу гордыню и вы покаетесь перед Ним. Если вы не выбираете жизнь с Богом, то сатана выбирает вас для себя, ему такие как вы очень даже подходят.

Это не ненависть к богу, это индифферентность (понимаете же разницу?).

Это богоборчество...

-2
Ответить

LEV KHOMAK

Адрей, вы всегда все ставите с ног на голову.

Это вам наверное кажеться...

Подменяете причину со следствием. Это вы пытаетесь подгонять свою философию под набор мифов древних иудеев.

Почему вы так думаете?

А мы идем туда, куда нас ведут факты.

О каких фактах может идти речь если вы даже не ученый биолог, а так посредственный любитель теоретик, который верит слепо своим учителям

Атеизм тут вообще не при чем. Атеизм это вообще не то, о чем вы думаете. Это не философия, даже.

Это мировоззрение 

У атеиста и верующего может быть больше общего в мировоззрении, чем у двух разных атеистов.

Так атеисты тоже верующие... только у каждого атеиста могут быть свои основания не верить в Бога

Материализм - не атеизм.

Это то, что следует одно из другого

Я даже видел антиэволюционистов-атеистов. Это вообще не связанные понятия. Атеист просто не верит в существование богов. Любых. Это предложение описывает атеизм полностью.

Для вас возможно да...

В нем больше нет ничего! Да, есть проблема в том, что среди ученых-естественников процент атеистов зашкаливает. Но это не потому что в естественные науки идут сплошь атеисты. Проблема в том, что после того, как ты рассоришь все, что мы знаем, гипотеза бога, становится просто не нужна. Это не атеисты придумали себе эволюцию. Просто чем больше ты знаешь, тем хуже идея о боге объясняет мир вокруг.

Откуда вам знать если вы не ученый биолог?

Вы просто принимаете от науки то, что соответствует вашему мировозрению....

Когда вы знаете только десяток видов зверей, байка о ноевом ковчеге еще может прокатить. Но когда ты знаешь, что на сегодняшний день описаны миллионы видов и это только малая часть - возникают вопросы. Вот и все.

Это ваши исследования как делитанта в науке...

-2
Ответить

то сатана выбирает вас для себя, ему такие как вы очень даже подходят.

Спасибо за комплимент, это большая честь

+1
Ответить

Так Андрей, выдыхайте. У вас кажется снова накатывает истерика.

Вы уже от попытки мало-мальски аргументированного диалога перешли к оугльным обвинением всех и вся без какой либо аргументации. 

Каждый кто не ученый-исследователь - "посредственный дилетант любитель". Вот просто вы тут выпячиваете свое черно-белое мышление во всей красе. У вас нет ни цветов, ни глубины, не перспективы. Вы пытаетесь упихнуть все в две искусственно возданные категории, отказываясь признавать что существует огромный спектр. Например: 

  • "Все кто принимает эволюцию - атеисты". Это просто ложь, вам тысячу раз показали что это ложь на примере огромного количества эволюционистов-христан, вы ве равно это утверждаете. Христиан отрицателей эволюции меньшинство среди образованных христиан. Принятие/не приятие эволюции это не вопрос религии, а образования. Как бы вы истерично не повизгивали об обратном, и не игнорировали наши слова, реальность это не изменит.
  • "Атеизм это религия" - Это ложь. В вашем мире не существует нерелигиозный мировоззрений. Атеист это тот, кто придерживается нерелигиозного мировоззрения. Как нерелигоизное мировоззрение может быть религией вы объяснить вряди сможете. Но поскольку вы так люите все упихивать в две категории, вот вам две категории: Теизм - религиозное мировоззрение (христианство, ислам,  буддизм, индуизм и прочие) и А-Теизм - нерелиозное мировоззрение (материализм, светский гуманизм и прочие). Атеистические мировоззрения в принципе не попадают ни под одно из определений религии. В нем нет божеств, ритуалов, церемоний, догм, священных текстов и прочей всей этой шелухи. 
  • "Вы не ученый-исследователь, следовательно вы дилетант". Это ложь. Как я сказал вам выше, и как вы в свойственной вам манере пропустили мимо ушей, что знание биологии нужно не только ученым исследователям. Так же как вы пропустили мимо ушей неудобную для вас информацию, что я консультируюсь с биологами-исследователями, один из которых даже моя жена (которая, кстати, гораздо менее сдержана на эпитеты, когда я цитирую ей ваши перлы). Так же как вы игнорируете все мои советы почитать книги написанные этими пресловутыми биологами-исследователями. 
    И так далее, и тому подобное. Скажите вам не надоело играть роль тупого клоуна? Вам не надоело быть посмешищем? Вас не удивляет, что вам разные люди в разных формах говорят одно и то же? И это одно и то же звучит как "вы не знаете элементарных вещей".  И вы это пропускаете мимо ушей, под надуманными предлогами. Теперь я вам, значит, не исследователь. Был бы я исследователем, вы бы сказали что я недостаточно исследователь. Был бы я профессором, вы бы сказали что я просто одержимый фанатик. Плавали, знаем.

Но раз вы так любите все раскладывать по двум коробкам, и делить все на черное и белое, даже там где это в принципе не применимо, вот вам две коробки: Я - образованный и любопытный человек с широким круговом любящий узнавать новое, вы - дремучий, невежественный и  нелюбопытный человек, у которого знакомство с новыми идеями вызывает приступы паники и истерику. 

Но мир гораздо красочнее и богаче. Его нельзя упихнуть в две коробки. Вы мыслете абсолютами (которые сами же и выдумываете). Ваше мышление не гибко, а от того - примитивно. А посему, пока вы не научитесь думать своей головой, говорить с вами не о чем.

Я вам даже картинку нарисовал, если вам так будет легче понять пою мысль.

+4
Ответить

LEV KHOMAK

* "Все кто принимает эволюцию - атеисты".

Это вы сами придумали

* Это просто ложь

Вам виднее

* вам тысячу раз показали что это ложь на примере огромного количества эволюционистов-христан, вы ве равно это утверждаете.

Так называемые "христиане", которые принимают теорию эволюции это не Христиане в прямом смысле этого слова, а библейские эволюционисты...

* Христиан отрицателей эволюции меньшинство среди образованных христиан.

Аргументируйте это утверждение, пожалуйста.

* Принятие/не приятие эволюции это не вопрос религии, а образования.

Вопрос выбора на основании мировоззрения

*  Как бы вы истерично не повизгивали об обратном, и не игнорировали наши слова, реальность это не изменит.

Реальность в любом случае, такая какую ее хоть и создал Бог, но испортил человек.

* "Атеизм это религия" -

Это вы сами придумали

* Это ложь.

Как скажите

* В вашем мире не существует нерелигиозный мировоззрений.

Это тоже ваша выдумка

* Атеист это тот, кто придерживается нерелигиозного мировоззрения.

Атеист это человек, который живет без Бога в совести, т. е. безбожник.

Пс 9:25: "В надмении своем нечестивый пренебрегает Господа: «не взыщет»; во всех помыслах его: «нет Бога!»"

-3
Ответить

LEV KHOMAK

* Как нерелигоизное мировоззрение может быть религией вы объяснить вряди сможете.

Между мировоззрением грешника и праведника есть огромная разница.

* Но поскольку вы так люите все упихивать в две категории, вот вам две категории: Теизм - религиозное мировоззрение (христианство, ислам,  буддизм, индуизм и прочие) и А-Теизм - нерелиозное мировоззрение

Мировоззрение грешника

* (материализм, светский гуманизм и прочие). Атеистические мировоззрения в принципе не попадают ни под одно из определений религии. В нем нет божеств, ритуалов, церемоний, догм, священных текстов и прочей всей этой шелухи.

Атеизм это мировоззрение грешника:

Пс 13:1: "Начальнику хора. Псалом Давида. Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро."

Пс 52:2: "Сказал безумец в сердце своем: «нет Бога». Развратились они и совершили гнусные преступления; нет делающего добро."

Пс 54:20: "услышит Бог, и смирит их от века Живущий, потому что нет в них перемены; они не боятся Бога,"

* "Вы не ученый-исследователь, следовательно вы дилетант".

Это ваш вывод

*  Это ложь.

Наверное

*  Как я сказал вам выше, и как вы в свойственной вам манере пропустили мимо ушей, 
что знание биологии нужно не только ученым исследователям.

Это вам так кажется 

* Так же как вы пропустили мимо ушей неудобную для вас информацию, что я консультируюсь с биологами-исследователями, один из которых даже моя жена

Я этого не знаю, впрочем это не аргумент. 

* (которая, кстати, гораздо менее сдержана на эпитеты, когда я цитирую ей ваши перлы). Так же как вы игнорируете все мои советы почитать книги написанные этими пресловутыми биологами-исследователями.

Скорее всего они атеисты....

-3
Ответить

Скорее всего они атеисты....

Айдрей. Вы все время пытаетесь уводить разговор на левые темы. Атеисты они или нет, это не важно. Если вы хотите доказать мне что мое мировоззрение хрень на постном масле, вам бы неплохо сначала ознакомится с эти самым мировоззрением. 

Понимаете, вы с таким упоением пытаетесь избивать соломенное чучело, пытаюсь убедить всех вокруг что вы бьетесь со всмаделешным драконом, что человек со стороны может вам даже и поверит. Но мало-мальски образованный человек от ваших потуг просто рассмеется. Потому что то, что вы принимаете за дракона - даже отдаленно не похоже на настоящего дракона. Наблюдать за вами, конечно забавно, но проблема в том, что люди далекие о биологии могут поверить, что вот то нелепое чучело, которые вы так сладострастно кромсаете на кусочки, это то как выглядит настоящая эволюция, что она сделана из тряпок, сена и рыбьей чешуи. 

Но эволюция выглядит совсем иначе. Пожалуйста, всех раздражает не то, что вы критикуете эволюцию. Наука так и работает, что все в ней должно выдерживать огромный шквал критики, чтобы быть принятым. Всех раздражает то, что вы называете теорией эволюцией то, что ей не является. А о том, что говорится в теории на самом деле, вы не имеете ни малейшего понятия.

Вот и все. Это классический случай "не читал, но осуждаю". Как вы собираетесь опровергать теорию, если вы не имеете ни малейшего понятия о чем она? Как вы хотите что-то доказать кому-то, когда вы не знаете базовых вещей о предмете? Серьезно, как?

+3
Ответить

Страх смерти - это обычный детский страх, он не причина атеизма. Избавление от страха - это просто приятное следствие, когда знакомишься с наукой и взрослеешь (в моём случае было так). Почему Вы проводите причинно-следственную связь там, где её вообще нет? И с каких пор Вы устанавливаете, кто является христианином, а кто нет? Как Вы эту истинность устанавливаете, сравниваете с собой? Ну тогда да, отличный подход. Ещё Вы трактуете термины по-своему и говорите, что это правильно, и выхватываете слова из контекста. Вы ещё ни разу не ответили нормально на всю фразу человека, а некоторые вопросы вообще пропускаете. И требуете доказательств, но таких, которые по-вашему истинные доказательства. А в последнем сообщение Вы на собственные фразы, которые просто процитировал человек, говорите: это Вы так видите, это ложь (WTF???!).

+1
Ответить

Страх смерти - это просто детский страх. Не проводите причинно-следственные связи там, где их нет и не выхватывайте из контекста (Вы ни разу ещё не ответили на всю фразу). И ещё Вы трактуете термины по-своему и говорите, что это правильно (термины уже трактованы, Вам нужно только ознакомиться с этой трактовкой).

Что означает: они не истинные христиане. Вы устанавливаете их истинность, как? Сравнение с собой - не аргумент.

Вы ищите док-в. Каких? Ждёте, что увидите что-то своими глазами. Окей. Вы не увидите ТАКОГО, потому что это невозможно. Человеческое восприятие не настолько обширно, как и человеческий возраст, чтобы видеть и слышать ВСЁ. Да и вообще, чувственное познание - это первая ступень самого познания (наука уже давно пошла дальше).  

А в последнем сообщении вы на собственные слова, которые были процитированы другим человеком: это ложь, это вы так считаете (????!)

0
Ответить

Извиняюсь за дубляж, просто я почему-то не вижу своих собственных комментариев.

0
Ответить

LEV KHOMAK

Во вам тезис: "эволюция это наблюдаемый факт."

Аргументируйте мне его по пунктам, пожалуйста.

Я хочу рассмотреть ваши аргументы...

0
Ответить

(я что-то комментарии вижу только через мобильное приложение)

Аргументировать по пунктам? Там нет пунктов. Вы просто, все как всегда, все ставите с ног на голову.

Мы наблюдаем эволюцию. Вы не можете отрицать реальность того что МЫ наблюдаем. Ну потому что мы это наблюдаем, очевидно же? Например породы собак. Мы не объясняем это эволюцией. Мы не приводим это как пример эволюции. Это и есть то, что мы называем эволюцией.

Сегодня в популяции, скажем, 3% рыжих, через некоторе время 5%, потом 4%. Эта популяционная изменчивость и есть то, что мы называем эволюцией. 

"Эволюция" значит всего лишь "плавное изменение со временем". Ни больше. Ни меньше. И мы наблюдаем плавные изменения и флуктуации внутри популяций. Это то что мы называем эволюцией. 

Породы собак, кошек, лошадей, коров, голубей, сорта ржи, пшеницы и вот этого вот всего - это не примеры эволюции. Это наблюдения, которые мы называем "эволюцией". Вы не можете говорить что мы этого не наблюдаем. Вы видели разные породы собак и кошек? Вы наблюдали эволюцию. Более того, вы наблюдали такую экстремальную изменчивость внутри ОДНОГО ВИДА. Дело не в том, что "собака осталась собакой". Это то, что мы от собаки и ожидали. Но возникает же резонный вопрос: если такая изменчивость возможна внутри одного вида за такой короткий срок, где вообще можно провести границу этой изменчивости? И вот тут рождается теория эволюции. 

Да, "теория эволюции" попытка ответа на вопрос где можно провести границу изменчивости. Попытка ответа на вопрос, как это изменчивость происходит. По каким законам. Что ей движет.

И вот вы, не значя вот такого базового понятийного аппарата лезете чего-то доказывать. Ну смешно же.

+1
Ответить

Lev Khomak

  1. Из аргументов, которые вы привели не следует тезис, что эволюция это наблюдаемый факт.

  2. Реальность это факт, но то, что вы называете реальность эволюцией не является фактом, а только лишь вашим названием.

  3. Если вы некоторые факты реальности называете эволюцией, от этого эволюция не становиться фактом.

Теперь аргументируйте следующий ваш тезис: "Эволюция значит всего лишь плавное изменение со временем."

-1
Ответить

1) аргументы, которые я привел говорят лишь о том, что эволюция это термин, которым мы называем ряд наблюдаемых явлений. Если вы хотите переопределить этот термин - это не мои проблемы, а ваши.

2) да, это термин. Вы кажется начинаете понимать. Поздравляю. Но вы все еще путаете факт эволюции, теорию эволюции и выводы из теории эволюции. Это три разных вещи.

3) равно как и гравитация не становится фактом, от того что мы называем гравитацию - гравитацией. Спасибо, капитан очевидность. Это опять вопрос причины и следствия, которые вы так лихо меняете местами.

Аргументировать тезис очень просто. Откройте словарь и прочитайте словарное определение слова. Просто, правда?

Но давайте и вы что-нибудь будете аргументировать? Приведите, пожалуйста, свое определение терминов «эволюция» и «биологическая эволюция». Потому что мы очевидно под одним словам понимаем совершенно разные концепции.

+2
Ответить

Lev Khomak

  • Эволюция это наблюдаемый факт?

  • Нет "эволюция" это термин, которым мы называем наблюдаемые факты

А теперь у меня к вам вопрос: какие такие факты вы наблюдаете, которые вы называете "эволюцией?

-1
Ответить

Для начала, вы не ответили на мой вопрос.

И ок, на этот вопрос я вам ответил два комментария назад. Но ладно, мне нравиться что вы, наконец то, перешли к четким и конкретным вопросам. Вот вам четкий и конкретный ответ: изменения частот аллелей (генетических вариаций) в генофонде и возникновение новых мутаций (и соотвественно, новых аллелей).
И я еще раз напомню про свой вопрос, если вы не против.

0
Ответить

Лев, я хлопаю вам стоя. расширила свои знания о явлении эволюции из ваших ответов и комментариев тут. спасибо вам и таким, как вы!

+2
Ответить

Lev Khomak

Вы говорите о таких фактах:

  1. Изменение частот аллелей в генофонде.

  2. Возникновение новых мутаций.

И вы эти факты называете эволюцией?

Вы сами наблюдали эти факты?

Приведите, пожалуйста, пример этому.

(Я отвечу вам позже. Сейчас я хочу разобраться с вашей аргументацией.)

-1
Ответить

На этом моменте не лишним будет напомнить что я сейчас все очень сильно упрощаю, в угоду ясности. И из упрощенного объяснения можно получить только упрощенно понимание. Поэтому я хочу вас предостеречь от далекое идущих выводов на этом этапе разговора, договорились?

Окей, пример, как я говорил выше, да хоть и породы собак. Ну это самый-самый очевидный пример, но далеко не единственный. Это пример того, какой невероятной вариативности можно добиться даже внутри одного вида, за весьма небольшое время, просто манипулируя частотами аллелей и отбором новых мутаций. Если вы сравните алабая с мопсом, вы, наверное, поймете, о чем я говорю. У передкового вида (волка) отсутствуют генетические варианты, делающие мопса или алабая. Они возникли как череда случайных мутаций, с последующим, очень не случайным отбором. В данном случае, агентом отбора выступает человек, но это не обязательно должно быть так.

Возникновение новых мутаций, как вы понимаете, вопрос неплохо изученный на данный момент. Там тоже нет никакой мистики.

+2
Ответить

Lev Khomak

Какой процесс обосновывает аргумент с собаками?

0
Ответить

Неслучайный отбор случайных генетических вариаций? Или вы о чем?

0
Ответить

Lev Khomak

  1. Ваш аргумент с собаками обосновывает искусственный отбор.

  2. Аргументируйте тезис случай

0
Ответить

Lev Khomak

  1. Ваш аргумент с собаками обосновывает искусственный отбор и так сказать искусственную эволюцию или эволюцию как искусственный процесс, а не естественный.
  • Что вы на это скажите? И

Аргументируйте тезис: "генетические вариации - случайны".

0
Ответить

Искусственный отбор это лишь один из видов отбора. В искусственном отборе агентом отбора выступает человек. Человек любит противопоставлять себя природе, почему-то, и называть все результаты своего труда - искуственным.
Но если отвлечься от собак, человек, скажем, разводил более жырных и мясистых коров на мясо, коров, которые давали больше молока - для молока. Человек не представлял что делает, и даже не видел результатов своего труда. Просто то, что признаки наследуются - довольно очевидно, и коровы, которые давали больше молока размножались больше. Ну, потому что все хотят теленка от самой молоконосной коровы, вот и все. Никто не думал ни о какой селекции.

С собаками немного сложнее, их действительно во многом планомерно выводили, но откуда они брали этот самый материал для отбора? Из случайно возникающих генетических вариаций.

То же самое делают львы с антилопами. Львы поедают самых медленных антилоп, поэтому остаются самые быстрые. Антилопы убегают от самых медленных и неуклюжих львов, и те голодают, соотвественно хуже и меньше размножаются. И так далее. Это один и тот же процесс, просто разные агенты отбора. Антилопа, которую сожрали, очевидно, не может передать свои гены дальше, правда ведь? Кто бы не был агентом отбора, это не важно, потому что он не создает материал для отбора. Он только выберет из того, что ему досталось. Это как покер. Ты играешь с теми картами, что у тебе достались. Карты, которые тебе достались - дело случая. Но выиграешь ты партию или проиграешь зависит и от многих других факторов.
Искусственный отбор это «прирученная» эволюция, так же как камин - прирученный лесной пожар. Человек изобрел камин, но не процесс горения.

Про случайность возникновения генетических вариаций - отдельная огромная тема. Реально огромная. С кучей биохимии. Но если коротко, генетические мутации возникают как ошибки копирования ДНК или в средсаии повреждения этой молекулы. Ошибки возникают случайно, в случайных местах генома. Большего, в рамках комментария я вам рассказать не смогу, потому что тема огромная, с кучей нюансов, вам нужно будет самому ознакомиться с литературой на эту тему.

+2
Ответить

Lev Khomak

  1. Ваши аргументы пока обосновывают искусственную эволюцию и естественную эволюцию внутри вида.

  2. Ещё ваши аргументы могут обосновать внутривидовое развитие животных по заложенной в них программе при определенных условиях.

  3. А где аргументы межвидовой эволюции?

0
Ответить

1) Да. Я знаю. Только «искуственная» эволюция эта та же самая что и «естественная». Разница между ними только в агенте отбора, но не в поставщике вариаций. Тем не менее, моя задача вам показать что мы понимаем под словом «эволюция», когда называем это «наблюдаемым явлением». Вы готовы согласиться, что все вышеописанное - наблюдаемые явления?

2) я не совсем понимаю, про какую «программу» вы говорите. Откуда вы ее взяли, вообще? Это уже вопрос прямой к вам.

3) посмотрите на алабая и мопса, и скажите мне, где вы готовы провести границу между внутривидовой и межвидовой эволюцией? Какие механизмы вы вообще можете предложить, чтобы одна популяция не распалась на два отдельных вида, если создать условия, в которой популяции не могут обмениваться генами?

+1
Ответить

Lev Khomak

  1. Ваш аргумент с собаками обосновывали искусственную эволюцию между породами собак.

  2. Ваш аргумент со львами обосновывал естественное для львов адаптацию к быстрым антилопам.

  3. Вами описанные наблюдаемые факты, можно ещё понять как естественное развитие для животных в соответствии с теми данными, которые заложены в них, но в определенных условиях.

  4. Теперь как вы проаргументируете тезис: "рыба стала лягушкой"?

-1
Ответить

А так хорошо начинали. И вот вы снова пытаетесь сорваться под откос и задвигаете какую-то околесицу. Нет. Давайте мы сначала разберемся с базовыми вещами, прежде чем браться за более сложные концепции. Вы уже тут наговорили кучу непонятных вещей, которые обосновали приблизительно ничем. Сейчас самое время для вас ответить на вопросы, которые я задавал выше.
Эволюция собак/коров/пшеницы это та же самая эволюция, в котором агентом отбора выступает человек. Это отличие не принципиально, потому что материал для отбора берется из одного источника. Я повторю вопрос, если мы можем из волка сделать мопса/таксу/спаниеля, выбирая только естественно возникающие случайные мутации, где мы можем провести границу возможного? Это важный вопрос. Чтобы достичь понимания, нам нужно вкладывать один и тот же смысл в одни и те же слова, не так ли?
Что вы понимаете под «заложенной программой»? Под «заложенными даннми»? Куда заложенными? Где их искать? Если они заложены, и вы о них говорите, вы наверное можете их описать более конкретно? Биологи такой терминологией не пользуется, поэтому я не понимаю, о чем вы говорите. Обоснуйте ваши термины, пожалуйста.

+1
Ответить

Lev Khomak

  1. Из волка возможно и можно сделать мопса/таксу/спаниэля/, а вот из рыбы можно сделать лягушку?
0
Ответить

Да. Это тот же самый процесс, только требующий в десятки тысяч раз больше времени. Пластичность вида, как вы видите, крайне высока. Настолько, что в современной биологии понятие «вид» крайне размыто. Как вы можете сформулировать понятие «вид», чтобы он включал все разнообразие, вроде алабая и мопса? А в дикой природе есть еще менее однозначные случаи.
И вы еще не ответили на один из моих вопросов.

+1
Ответить

Lev Khomak

Тезис: рыба стала лягушкой

Аргумент: для того, чтобы рыба стала лягушкой, необходимо много времени.

Почему надо много времени?

0
Ответить

Потому что нужно множество небольших изменений, которые возникают довольно редко?
Чтобы перенести полный ангар риса за километр, перенося по одному зернышку, у вас уйдет много времени. Кажется это очевидно?

+1
Ответить

Lev Khomak

Тезис: рыба стала лягушкой

Аргумент: для того, что бы рыба стала лягушкой, рыбе нужно потихонечку меняться, что есть редкость и поэтому требует много времени.

А свойственно ли самой рыбе меняться, естественно ли это для неё, что бы стать лягушкой?

0
Ответить

Lev Khomak

Почему эти постипенные изменения у рыбы, которые привели к тому, что она стала лягушкой, именно такая редкость?

0
Ответить

Lev Khomak

Если рыба будет постепенно и редко меняться, то со временем она станет лягушкой.

  1. Для чего рыбе меняться, чтобы стать лягушкой?

  2. Свойственно ли рыбе меняться, и естественно это для неё, чтобы стать лягушкой?

  3. Почему сейчас мы не видим, что то среднее между рыбой и лягушкой?

0
Ответить

Окей. Хорошие вопросы. Правильные. Наивные, но правильные. Еше раз хочу напомнить, что все эти ответы вы можете найти в учебнике по биологии. Если эти вопросы приходят в голову к вам, ту уж наверное и биологи их рассматривали? 

1) Для чего рыбе меняться? Выживание. Во-первых, вы понимаете что когда вы говорите "рыбы" или "лягушки" вы и так подразумеваете десятки тысяч разных видов, живущих в разных условиях и имеющие разные стратегии выживания? Это не то что вы приходите в магазин и там на прилавке лежит Рыба, и вам плевать на все, кроме цены и вкуса. Это десятки тысяч видов, живущих в разных условиях, питающихся разной пищей, живущей на разных глубинах, и так далее.  Вид не меняется только если он достиг локального максимума приспособленности и среда, в которой он живет не меняется. Но среда почти всегда меняется, так что это экстремально редкие случаи. Ну и конечно, новые экологические ниши. Когда море кишит хищниками, а на суше в то время были сплошь растения да насекомые - суша гораздо безопаснее моря. Была. Когда у тебя нет врагов на суше, ты можешь быть неуклюжим и неэффективным в передвижении в этой среде, потому что нет никого, кто бы тебя сожрал. И пусть ты можешь за час переползти на 50 метров между двумя лужами, это не важно, потому что у тебя нет врагов. Но ты можешь завладеть кучей ресурсов, недоступных тысяче других видов. И как мы видим сейчас, суша оказалась Клондайком ресурсов. Потомки видов, которые начали осваивать сушу, что растений, что животных, процветают, и еще как!

2) Свойственно ли меняться? Да. Ошибки копирования ДНК неизбежны. более того, виды не способные меняться обречены на вымирание, как мы уже несколько раз убедились, выутюжив все разнообразие в культурных сортах, после чего они были уничтожены одиноким вирусом. У человека геном длиной порядка 3 миллиардов пар оснований. То есть, при каждом делении клетки вам нужно создать две цепочки, общей длинной около 6 миллиардов "бусинок", в определенной последовательности, ни разу не ошибившись. Самое интересное, что копирование невообразимо точное. Тем не менее, у каждого человека, и у меня, и у вас, и у всех, можно найти порядка 40 (по другим оценкам до 100) уникальных  нуклеотидный замен, которых не было у его родителей. Отношение 40:3 000 000 000 весьма неплохо, правда? Теперь умножьте это на 7+ миллиардов ныне живущих людей, и может вы поймете, почему в разных регионах живут фенотипически разные люди. 

2.5) свойственно ли для рыбы стать лягушкой? Эмм. Тут я не знаю что сказать. Свойственно ли человеку стать астрофизиком? Некоторые люди становятся астрофизиками, несомненно. Но я не поминаю смысла этого вопроса, если честно.

3) Почему сейчас нет ничего среднего между лягушкой и рыбой? Это очень хороший, хотя и совершенно детский вопрос. Потому что их и не должно быть. Ровно потому, почему мы не видим сегодня паровозов. Они неэффективны. Собственно лягушки это то, как на сегодняшний день выглядят потомки рыб, которые так и не порвали окончательно с водной средой. Но они сотни миллионов лет адаптировались к новой среде. И если у первых покорителей суши не было врагов, то сейчас жизнь немного сложнее. Ну как немного? Есть разница между условиями где тебя некому сожрать, и где в каждом кусте сидит хрень, которая пытается тебя сожрать? Выжили те, кого не сожрали. Если ты нечто среднее, между рыбой и лягушкой, это значит что ты менее эффективен, чем рыба или лягушка. Если бы лягушки были менее эффективны чем их предки, они не стали бы лягушками. Вроде это очевидно, нет? Для этого нам нужно обратится к ископаемой летописи, и искать скелеты видов, у которых становится меньше рыбьих и больше лягушачьих признаков. И это ровно то, что мы реально находим. Никаких лягушек в слоях с тиктааликом мы не находим. И чем более поздние слои, тем меньше таких кистеперых рыб, и больше всяких разнообразных четырехлапых тварей.

И кстати, заметьте, у всех наземных позвоночных одинаковый план тела. Какие бы разные они не были, в каких бы разных условиях они не жили, это все лишь немного разные варианты одного и того же. Это явно какие-то фундаментальные ограничения развития, которые говорят в пользу модификации одного дизайна, а не разные независимые дизайны. Точно так же, как все собаки остались собаками (хотя правильнее тогда говорить волками, наверное?) так и все тетраподы остались тетраподами. Крылья у птиц? Передние конечности! Крылья у летучих мышей? Передние конечности. При этом это абсолютно разные конструкции. Но из тех же деталей. Это ровна та картина, которую мы ожидаем от эволюции. Вы не найдете ни одного сухопутного позвоночного с шестью конечностями. Только в фэнтези и мифах. Почему так? почему мы их можем придумать, но условный творец - нет? Любой шестилапый позвоночный похоронит всю теорию эволюции. Но их нет. Потому что тетраподы всегда тетраподы. Этот тот принцип, которые противники эволюции ставить как неразрешимую проблему.  Но ирония в том, что это и есть один из основных принципов эволюции.

+2
Ответить

Lev Khomak

  1. Для чего рыбе меняться?
  • выживание

  • а какой рыбе надо было выжить, чтобы стать лягушкой?

  • И какой рыбой является лягушка, которая выжила?

0
Ответить

Lev Khomak

  1. Свойственно ли рыбе меняться?
  • да, ошибки при копировании ДНК неизбежны.

  • как выгодные изменения у рыбы для неё же (она становиться лягушкой, чтобы выжить) могут следовать из ошибок копирования ДНК?

  • разве ошибки при копировании ДНК не должны приводить к деградации рыбы, то есть к её инволюция, а не эволюции?

0
Ответить

Lev Khomak

  1. Свойственно ли для рыбы стать лягушкой?
  • человек становиться астранафтом.

  • астронафт это человек, так что лягушка это рыба? Должно быть очевидно, да?

0
Ответить

1) Какой рыбе нужно было выжить, чтобы стать лягушкой? Какой рыбой является лягушка?

перефразирую ваш вопрос:

  • зачем человеку работать? 

  • чтобы зарабатывать деньги на жизнь. Например астрофизики получают неплохую зарплату.

  • какому человеку нужно зарабатывать на жизнь работая астрофизиком? Какие люди работают астрофизиком?

так вам понятна сама абсурдность постановки вопроса? Особенно в контексте основного вопроса? У нас никаких специфических признаков, по которому мы можем сказать, станет ли этот младенец астрофизиком, доктором, юристом, грузчиком или мафиози. Да, окружение и родители играют роль, но все что мы можем сказать, что если он станет взрослым, он скорее всего будет как-то зарабатывать себе на жизнь. 

Вы не понимаете как устроено видообразование. Все тетраподы произошли от одного и только одного вида рыб. Один раз. Все разнообразие сухопутных позвоночных происходит от одного вида. Именно поэтому мы так одинаково все устроены, не смотря на совершенно разные специализации и условия жизни. Потому что, к моменту выхода на сушу строение тела было уже настолько сложным и специализированным, что глобальные его перестройки стали невозможны. Это к вопросу о мутациях и деградации, я чуть ниже эту мысль еще разовью. Короче, мы застряли с этим строением тела. Любая мутация в основном развитии тела неминуемо ведет к гибели плода. Предсказание теории эволюции: у сухопутных и позвоночных может быть 4 или менее конечностей и иметь в целом, одинаковый план тела. Больше конечностей у них быть не может. Глобальные перестройки основного плана тела невозможны. Мы это видим? Да, мы это видим.

Эволюция работает небольшими модификациями уже имеющегося материала. Это накладывает серьезные ограничения. Мы эти ограничения видим всегда и везде, и это не те ограничения, которые мы ожидаем увидеть от постепенного изменения существующего материала, а не от независимо сотворенных существ. Тем более что мы видим эти плавные изменения в ископаемой летописи. 

Млекопитающие, например, включая человека, имеют ряд характерных анатомических особенностей никак не связанных питанием молоком. Эти особенности характерны только для млекопитающих. Если они все были сотворены независимо друг от друга, почему мы это видим? То же самое касается птиц. То же самое касается членистоногих, то же самое касается головногих. Это в принципе касается всех эукариот. И бактерий. И вообще всех живых существ. мы видим прогрессивную иерархическую структуру признаков. Без единого исключения. Сейчас описано несколько миллионов видов. НИ. ОДНОГО. ИСКЛЮЧЕНИЯ. Как буто бы это все постепенные модификации одного и того же, а не независимый дизайн. На всех уровнях. Почему так? Откуда эти ограничения у всесильного дизайнера? Мифология полна пегасов (шесть конечностей, перья, характерные для птиц, при этом все признаки млекопитающих), кентавров (шесть конечностей), химер (тут и так все ясно вроде), сторуких людей (к нам едет из Европы Шива-разрушитель), ангелов с крыльями (шесть-десять конечностей, если считать шестикрылых серафимов) и все такое прочее. В мифах мы это видим. В жизни - нет. Это уже должно бы вас заставить задуматься, что если это все независимые творения, то творец был как-то очень сильно ограничен в средствах творения. Но чем? Например... Ну я не знаю... эволюцией?

Возвращаясь к вопросу. Между рыбой и лягушкой  лежат сотни тысяч поколений переходных форм. И среди этих сотен тысяч поколений есть предки вообще всех классов наземных позвоночных.  Опять же, каким был выживший волк, который стал в итоге мопсом? Обычным волком. Если бы он знал что его потомки станут мопсами, может он бы и удавился. Но он был просто волком, который был чуть менее агрессивным к людям. Но этот волк так же и предок алабая и немецкой овчарки. И всех остальных пород собак. все породы собак выросли из одной, сравнительно небольшой популяции волков. Они не стремились быть мопсами, болонками и левретками. Внешняя среда (люди, они, с точки зрения собак, просто внешняя среда) сделала их такими.

2) Разве ошибки копирования могут привести к увеличению приспособленности? Разве это не инволюция?

Ну, для начала, инволюция это ТОЖЕ эволюция. Эволюция не значит прогресс. Эволюция, напомню, это просто закономерное изменение некоторого параметра со временем. По определению. Это просто термин. Это не закон. Запомните это. Запишите это, наконец уже. Повесьте у себя над компьютером. Деградация это тоже эволюция. Утрата признаков - тоже эволюция. Процесс инволюции это специфический эволюционный процесс, а не противопоставление ему. 

Но вообще, геном любого современного существа, от бактерии до нас, это свалка мертвых генов и прочей генетической белиберды. И это белиберда копируется в вашем организме миллионы раз в день. вы тратите какое-то количество ресурсов каждый день, чтобы копировать этот генетический мусор. Но как же мы наблюдаем прогресс, чаше чем деградацию? Скажем так. Посмотрите на наш мир. На людей. Посмотрите как часто вы слышите о сборе средств для лечения детей больных разными жуткими врожденными болезнями. Да. Это самый очевидный пример крайне хреновых мутаций. Грустная правда в том, что еще 50 лет назад эти дети вообще не имели никаких шансов выжить. Так что эти мутации умирали вместе с этими детьми. Но большинство мутаций на самом то деле, просто ничего не делают. Потому что большая часть генома ничего не делает. Поэтому значимые мутации (что полезные, что вредные) довольно редки, и полезные мутации гораздо более редкие, чем вредные, это вполне очевидно, не так ли.

Плюс, как я говорил выше, есть крайне сложные структуры, большие мутации в которых просто невозможны. Основной план тела, например, слишком сложен. Он был слишком сложен уже к моменту выходя на сушу. Творец может начинать каждый вид с чистого листа. Эволюция не обладает такой роскошью. Она может только чуть-чуть подкручивать там и тут. И это фундаментальное ограничение мы видим ВЕЗДЕ. Буквально везде. Я не знаю в какой раз я это повторю, но это очень важно понять. Серьезно, нельзя понять весь комплекс проблем, которые стоят перед биологами, и которые разрешимы только в рамках теории эволюции не понимая зоологии хотя бы на самом начальном уровне. Не понимая, что у групп живых существ общего сильно больше чем разного. Гораздо больше, чем можно было бы ожидать, если бы они все были абсолютно несвязанными. И ровно столько, сколько можно ожидать, если рассмотреть идею, что они потомки одного предка. 

А теперь давайте представим себе гипотетическую мутацию. Допустим, у дворового котиньки есть мутация, которая чуть-чуть меняет работу регулярного гена таим образом, что котинька получается в   пушистее обычного. Это полезная или вредная мутация? Давайте подумаем. Ну, во-первых, растить шубу накладно. На поддержание такого роскошества уходят ресурсы, которые при прочих равных могут быть пущены на другие нужды организма. Вроде как минус. Но теперь рассмотрим две ситуации: 

  1. Котинька живет на севере. На севере холодно. Роскошная шуба согревает его в зимой. Котинька теряет меньше тепла, тратит меньше ресурсов на обогрев тела. Когда приходит весна и сезон размножения, он полон сил готов размножатся и разгонять конкурентов со своей территории. Часть котят получает этот признак. История повторяется, признак пушистости медленно расползается по популяции.
  2. Котинька живет на юге. На юге жарко. Котинька перегревается летом. Ему на все плевать, он валяется целыми днями под кустом, ему жарко. Приходит зима, котя мокнет под дождем, сохнет медленнее и мерзнет еще больше. Когда приходит весна он не получает никакого преимущества перед котанами-соседями. В целом он оставляет меньше потомства, его дети тоже, этот признак из популяции вытесняется со временем.
    Что мы видим в природе? Коты средней полосы России - пушистые, кряжистые, бочкообразные, с короткими, толстыми лапами. Коты Средиземноморья - короткошерстные, с длинными лапами, тонким телом и жутко грациозные.  Почему? Ну, кроме очевидно шерсти, короткие лапы и бочкообразное тело меньше теряет тепло. Тонкие длинные коты теряют тепло гораздо быстрее. Что нам ясно из этого примера? Полезность/вредность мутации не всегда очевидна. На юге меховые коты могут мигрировать в горы, например, и заменить собой нативную популяцию, ежели такая есть, например.

Но и мутацию бывают разные. И довольно частая мутация - дупликация гена. Там в силу особенностей репарации ДНК участок может быть просто скопирован дважды. Из чего мы можем получить две идентичные копии одного гена. Со временем, мутации запасном гене могут изменить его работу в весьма странных направлениях, и никак не сказаться на работе основного гена. Чаще всего, конечно, мутации его просто сломают. И это никак не скажется на организме, поэтому-то мы и таскаем в себе свалку таких обломков. Но иногда это приводит к появлению новых признаков. Это уже не гипотетические измышления. Это то, что мы наблюдали. Но опять же, этот ответ и так трехкилометровый уже.

3. Лягушка это рыба? Не совсем. Лягушка это лягушка. Ее сверхдалекие предки были рыбами. Это просто значит, что лягушка принадлежит к кому же классу живых существ, что и некоторые рыбы. Не только лягушка, кстати. Мы тоже принадлежим к тому же самому классу, что и лягушки, и крокодилы, и вараны, и птицы, и некоторые рыбы. При этом, современные рыбы, из того же класса что и все мы, не наши предки. Они точно такие потомки тех, древних рыб. Как троюродные братья в одинаковой степени потомки одного и того же прадедушки, хотя кто-то из них похож на него больше, а кто-то меньше.

Вам нужно понять одну простую вещь. Популяция порождает несколько видов. Каждый из которых порождает несколько новых видов. и так далее. Некоторые популяции вымирают, но другие эволюционируют в несколько других видов. Поэтому "вид" это понятие очень относительное, и вовсе не такое дискретное, как вы думаете. Вид всегда аморфен. он всегда меняется. В нем всегда возникают новые признаки и утрачиваются старые. В нем возникают новые генетические варианты. Мир очень динамичен. Вы почему-то считаете что мир статичен. Нет. Мы живем в динамическом и пластичном мире. Сто тысяч лет назад наш мир был неузваваемо иным. Еше через сто тысяч лет он опять будет неузнаваемо другим. 

Снежный комок может перерасти в лавину. Первые вышедшие на сушу рыбы были этим комком. А мы - часть этой огромной лавины. Мы ее гребень. Как и лягушки. Как и крокодилы. Как и птицы. Как и котики и собачки. В природе все динамично, и все связано. Вот это бы вам понять. Не какие-то отдельные частные случаи. Это все огромная лавина, которую нужно рассматривать как единое явление. Где одно событие тянет за собой огромный каскад других событий. Но если вы пытаетесь выдирать отдельные события и рассматривать из вне контекста всего остального каскада, это типичный случай, когда "за деревьями леса не видно". Поэтому я постоянно повторяю, что вам нужно понять базовые принципы, прежде чем хвататься за частные случаи.

+2
Ответить

Lev Khomak

  1. Вот я так и не понял, как ошибки при копировании ДНК могут рыбу улучшить, для того чтобы она могла выжить в виде лягушки?

  2. И свойственно ли для самой природе рыбы стать лягушкой?

  3. Заложено ли в ДНК рыбы программа стать лягушкой при определенных обстоятельствах?

0
Ответить

Да. Вы так и не поймете. потому что вы думаете совершенно иными категориями. Вы думаете в категориях дискретных видов. Забудьте про виды. Вообще забудьте. Вид - лишь временная форма. Вчера этих видов не было, завтра этих видов не будет. 

Вы не представляете себе масштабы времени. Вы представляете себе что такое сто тысяч лет? Это в 10 раз больше, чем существует человеческая цивилизация вообще. А миллион лет? это еще на порядок больше. Сто миллионов? Миллиард? Три миллиарда? Это невозможно-огромные цифры. Их нельзя уложить в голове. Мы сто лет то себе с трудом представить можем. Научится думать в категориях сотен тысяч лет сложно. Там ваша интуиция просто не работает. Любые интуитивные ответы - неправильные. 

И на промежутках времени в сотни тысяч лет говорит об отдельных видах вообще неправильно. Их нету. Виды возникают и вымирают. Но после себя они оставляют дочерние виды. И дочерние виды тоже вымирают, оставляя после себе другие дочерние виды. Рыба не стремилась стать лягушкой больше чем стать человеком или белкой. Да, мы, и белки, и лягушки состоим в одном родстве с этими рыбами. эти рыбы точно такие же пра-пра-пра-пра-...-прародители нас, как они прародители хомячков и воробьев. В той же степени. 

Для рыбы стать лягушкой так же "естественно" как и человеком. Как и саблезубым тигром, как и мамонтом. Как и тиранозавром. Как и другими видами, которые будут тут через сто миллионов лет. Мы не можем сказать, на что жизнь вообще будет похожа через столько времени. Мы можем толко сказать, что она будет совсем другая. 

Свойственно ли воде принимать форму графина? Да воде вообще свойственно принимать форму любой емкости, куда ее нальют. Ей пофиг. Графин ли это, или стакан ли, клистир ли, или бутылка клейна. Вода принимает форму сосуда. Виды принимают форму, диктуемую внешней средой. Среда вечно меняется. Виды вечно меняются.

+1
Ответить

Lev Khomak

Тезис: почти всегда есть ошибки при копировании ДНК, они со временем привели к улучшению рыбы, для ее выживания, в том, что она стала лягушкой.

Аргументируйте, пожалуйста, как ошибки при копировании ДНК привели к улучшению рыбы в том, что она стала лягушкой, даже если нужно много времени?

-1
Ответить

Тезис звучит немного не так, во-первых.

Лягушка не лучше рыбы. Сиюминутные полезные мутации поставили некоторую часть популяции рыб на путь, который в итоге привел их к лягушкам.  никто не выбирал этот путь сознательно. Этот путь не лучше и не хуже. Он другой. Он требует иных приспособлений и иной стратегии выживания. и эта стратегия диктует анатомические особенности. Все эти пути не ведут ни к какой конкретной цели. многие из этих путей ведут в тупик, к вымиранию. При этом никто не знает куда эти пути ведут. 

Некая часть популяции рыб освоила новые ресурсы. В итоге, по пути освоения этих ресурсов, мы получаем, что быть лягушкой более эффективно для эксплуатирования этих конкретных ресурсов. Новые виды возникают не потому, что они лучше старых, а потому что они могут эксплуатировать другие ресурсы. Те кто специлизировался на мелкой добыче стали кошками, манулами, рысями. те кто специализировался на крупной добыче  стали львами, тиграми, гепардами. Ни один из этих путей не лучше. Они просто используют разные ресурсы, и эти ресурсы диктуют разные стратегии выживания. Это вопрос экологических ниш. Рыба не лучше лягушки, а лягушка не лучше рыбы. Они просто используют разные ресурсы, а поэтому могут сосуществовать на планете и не конкурировать за еду и самок. Лучше быть первым на деревне, чем никем в городе. Вот и весь принцип.

так что тезис звучит как: почти всегда при копировании ДНК есть ошибки, со временем, они приводят к расколу внутри популяции и разведению популяции по разным экологическим нишам. Количество ресурсов ограничено. Место на земле - конечно. Лягушки занимают экологическую нишу, ресурсы и место под солнцем недоступное рыбам. Тушканчики - занимают место и ресурсы не доступные лягушкам. Но как только субпопуляция становится на свой особый путь, назад пути нет. и вы поймите, что путь от рыбы до лягушки занял сотни миллионов лет, с кучей промежуточных форм, которые были совсем не лягушками. Но и не рыбами. Из чего следует, что у переходных форм должны быть как характерные для рыб особенности, так и постепенно мы должны наблюдать уменьшение характерных рыбьих черт, и постепенное появление черт характерных для современных лягушек. Ну это то что мы видим в ископаемой летописи. Это если мы говорим о той линии что привела к лягушкам. Если мы говорим о линии, приведшей к динозаврам - мы должны наблюдать постепенное образование характерный "динозавровых" черт из рыбьих. И это опять же, то что мы видим. Куда не плючнь вы видим плавное изменение черт. На отрезках в миллионы и десятки миллионов лет, конечно же.

Так вот, как это возможно только путем накопления ошибок? Да никак. Если поместить популяцию в идеальные условия и выхаживать самых безнадежных в ней, популяция деградирует очень быстро. в течении нескольких дестяков поколений. Это кстати аргумент в пользу того, что нам придется, и довольно скоро, начать руками чистить наш геном от мусора, иначе мы выродимся и довольно быстро (вариант со скидыванием больных детей с обрыва и прочие программы евгеники мы не рассматриваем в силу очевидных, я думаю, причин). Так что появления генетически-модифицированных детей стоит ожидать в следующие лет 30-50. Грубо говоря они уже сейчас есть, хотя там там и очень специфическое вмешательство, но мы уже встали на эту дорогу. Но это так, отвлеченная тема. 

Главное, что просто на одних мутациях мы реально идем к деградации, вы совершенно правы. В чем вы не правы, так это в том, что ошибки это только часть истории. Ошибки копирования это топливо. Но на бочке сырой нефти вы никуда не уедете. Вам нужен еще автомобиль с двигателем внутренного сгорания, да и саму нефть нужно переработать, прежде чем использовать как топливо. И у природы есть масса средств отделять зерна от плевел. И самое главное и топорное средство - смерть. Если ты не можешь функционировать как организм, если ты не можешь оставить потомства ты не передашь свои гены дальше. Тупо, но эффективно. Гораздо более продвинутое средство - половое размножение. Его прелесть в том, что там идет очень мощное тасование генов. и каждый ген идет в двух вариантах. Копия от мамы, копия от папы. чисто в силу случайности один брат получает от отца и матери по хорошему набору генов, женится и плодить много детей, а второй брат получает (опять же, в силу совершенной случайности) набор похуже, и умирает бездетным. Итог - родители передали хороший вариант гена дальше, а "плохой" вариант просто канул в лету. Так же вспомните про механизм дупликации генов. И вот у нас есть целое огромное генетическое поле экспериментов, где мы можем довольно безопасно экспериментировать с небольшими изменениями. И через решето полового размножения и естественного отбора удалять плохие варианты, и оставлять хорошие. Вечность все так же пахнет нефтью. 

На самом деле, тема с мутациями, накоплением и отсеиванием изменений огромная. И сложная. Это нормально не понимать ее вот так, с наскока. Чтобы понять как оно работает "под капотом", а не в таких, общих терминах с размахиванием руками в воздухе и  не на гипотетических построениях, вам нужно понимать устройство генетического аппарата, и вообще внутреннюю работу клетки и как происходит синтез белков. А это уже молекулярная биология, в контрой много сложной органической химии. Это не то, что я могу объяснить вам в коментариях. Это уже нужно читать серьезные книги. 

Так что у вас есть два варианта: читать серьезные книги по теме или пока просто принять мои слова и вот эти гипотетические примеры, что полезные мутации случаются и закрепляются в популяции. Подробный ответ, как это происходит есть, но он реально сложный. Я думаю его не каждый выпускник биофака-то до конца понимает. Потому что это уже не общебиологический вопрос, это уже специализация. Ну, то есть, это как объяснять как компьютер работает. то как он работает на логическом и на физическом уровне - это совершенно разные объяснения, и когда мы говорим про логический уровень, мы можем помахать в воздухе руками, сказав что вот тут мы берем с жесткого диска и кладем в память, и вау, у нас все работает. Вот вот физический механизм, как это происходит - там врыв мозга, где нужно понимать основы логики, электроники, электродинамики, что такое транзистор, зачем он транзистор, что такое физическая чейка памяти, как устроен процессор, что такое кеш и тысячи других деталей. Которые совершенно не обязательно знать, чтобы работать в ворде.

Так и тут. Я вам сейчас объясняю на логическом уровне, на физическом там просто кошмар как сложно. Вопрос в том, какой уровнь абстракции вам нужен? Потому что так можно дойти даже до квантовой химии (ну чтобы понять как устроены водородные связи, например).

+1
Ответить

Lev Khomak

А какие есть факты или фактический материал которые(-й) подтверждают(-ет), аргументацию тезиса, что рыба стала лягушкой? Как можно с ним ознакомиться и проверить?

0
Ответить

Короткий ответ: да есть. Я уже не раз рекомендовал книгу Нила Шубина «Внутренняя Рыба». Это отличная точка входа, чтобы начать разбираться в проблеме. Там нет всех ответов, это лишь маленькая часть. Тут проблема что материала не мало, а ОЧЕНЬ МНОГО. Но вот книжка Шубина отличная, чтобы начать. Она просто написана, и не требует глубокого понимания биологии (в отличии от гораздо более продвинутых книг, вроде «рождения сложности, Маркова).
Для более развернутого ответы вы должны ответить на простой вопрос: какие по вашему факты и фактический материал вы ожидаете увидеть?

+1
Ответить

Lev Khomak

А можно ли фактически увидеть как рыба становиться лягушкой?

-1
Ответить

Постойте. Ответьте сначала на мой вопрос. Я перед вами тут уже неделю распинаюсь. Прежде чем мы продолжим, мне важно знать что вы поняли, из того что я сказал, а что нет. Если вы так и продолжаете воспринимать мои слова через призму своего непонимания процессов (а судя по последним вопросам вы так и не поняли, о чем я говорил все это время) то о чем нам говорить дальше? И так, я жду ответов от вас. Мне нужно знать, что вы поняли, а что нет.

+1
Ответить

Lev Khomak

Ваши аргументы без фактического материала не более чем фантазии. Вы конечно все очень доходчиво старались объяснить, но ваши объяснения пока лишены основания и этим основанием являются факты, которые можно рассмотреть и изучить. Можно много фантазировать о том как рыба стала лягушкой, но где факты этого явления?

0
Ответить

Понимаете ли Джон. Проблема вовсе не в том, чтобы показать вам доказательства. Да, черт возьми, вы их сами можете отыскать довольно простым гуглением. И я не зря вам рекомендовал книжки на почитать. Одно дело вам рассказывать голую теорию, причем самые-самые основы, почти что школьный курс, а другое дело мне сейчас зарываться в справочники вникать в тему, в которой я в жизни не интересовался (мне до фонаря всегда была эволюция конкретно земноводных, если честно).  Вы понимаете что в природе существует миллионы видов и десятки тысяч семейств? Вы понимаете, что ни один человек не может досконально и наизусть знать все эти эволюционные линии? Это жизни не хватит, чтобы разобраться в них во всех. А вы от меня не просто хотите чтобы я сел с ней разбираться, но и разобрался настолько, чтобы прочитать вам приватную лекцию по этой теме. Забесплатно, конечно. Извините, но нет. 

Я верю, что вы взрослый человек, и умеете читать. Поэтому я вам рекомендую почитать книги, в  которых есть весь этот фактический материал. Почему вы ждете что я всем вам все принесу на блюдечке с голубой каемочкой? Вы хотите разобраться? Ну так разбирайтесь. Весь интернет перед вами. Я могу вам показать где искать, как искать и что искать. Но я не собираюсь вам читать тут университетский курс про эволюцию земноводных. 

Да, вещи которые вам тут рассказал - это банальщина. Вещи которые вы от меня хотите сейчас - серьезная работа. На неделю, как минимум. Это при у чете что у меня есть еще своя работа и своя жизнь (такое случается). Окей, чтобы не быть голословным, вот вам просто один абзац из описания одного из ранних земноводных, тыкнутого наугад:

Педерпес достигал в длину около 1 метра (длина сохранившегося скелета — 65 см, хвост утрачен). Он обладал массивным высоким и узким черепом с мощными зубами. Борозды боковой линии погружены в кость в виде каналов (как у кистепёрых), стремя сходно со стременем акантостеги. «Ушная вырезка» (в действительности, вероятно, вмещавшая брызгальце) неглубокая. Присутствуют «клыки» на сошниках, нёбо покрыто мелкими зубчиками, закрытое. Позвонки рахитомные. Рёбра расширены, напоминают ребра ихтиостеги. Конечности очень массивные, относительно короткие. Не исключается наличие добавочных пальцев на кисти, стопа пятипалая.

Вот серьезно. Все описания выглядят так, или еще забористее. Вы понимаете, что если я вот такое вот вам просто вывалю в сыром виде вы просто ничего не поймете. Сошник? Брызгальце? Рахитомные позвонки? Вы понимаете, что вам нужно отлично знать анатомию кистеперых рыб и анатомию земноводных, чтобы вообще понять о чем речь? 

Но это не важно. Важно то, что есть огромное количество популярных книг где все эти факты представлены в гораздо более удобоваримом виде. Я вам их рекомендовал? Рекомендовал. Вы это мимо ушей пропустили? Насколько я вижу - да. Не хотите читать? Могу вам посоветовать лекции Маркова и Дробышевского. Они свободно лежат на ютубе. 

Если вы хотите понять что происходит, ну проявите хоть какую-то активность. Это не секретная информация. Ее не сложно найти. Понять - сложно, не спорю. Очень сложно. Но если вы думаете, что я вам могу в исключительно рамках комментариев в голову вложить так-эдак года три биофака, то вы слишком хорошего обо мне мнения.

И так же, мне очень важно понимать, что вы поняли из моих объяснений, а что нет. Я не умею читать мысли. Если я где-то неясно выразился, если вы меня где-то неверно поняли, как мне это понять, если вы не отвечаете на мои вопросы? 

Повторю еще раз: Как по вашему дроны выглядеть факты? в том что вы не отвечаете на такой довольно очевидный вопрос я вижу несколько вариантов:

  • Вы не поняли ничего из того что я вам говорил (вряд ли, многие из ваших вопросов в кои-то веки были по теме)
  • Вы многое поняли, но не хотите это признать (довольно грустная ситуация, но вероятная)
  • Вы сами не знаете что вы от меня хотите, вы не представляете что это за факты такие и как они должны выглядеть (очень вероятно, поэтому я и привел вам пример с цитатой).
    Так что давайте вы почитаете, в кои-то веки не меня, а сторонние ресурсы и книги (я могу порекомендовать хорошее чтение по теме), а потом зададите мне вопросы которые у вас возникнут после чтения этих материалов. Идет?
+1
Ответить

Lev Khomak

Мне нужен сам очевидный факт того, что рыба действительно стала лягушкой, а не его предположение. Если будет очевидный факт, то и слов лишних не надо.

0
Ответить

Ну вон я там процитировал один факт. Он вам много сказал? Факты не существуют в вакууме. Факты в вакууме - ничто. 

Вы понимаете что между рыбой и лягушкой множество переходных форм, которые не рыбы и не лягушки? Каким одним фактом вы я могу даже отдаленно показать это? Этот как попросить показать один из десяти тысяч кусочков пазла, который бы был точной репрезентацией того, что на нем изображено. Ну как вы себе это представляете? 

Для оценки одного едиственного факта у вас должно быть систематическое знание, чтобы вы понимали, что он вообще значит, Откуда у него растут ноги и к чему он ведет.

Ну вон я вам показывал тиктаалика. Его нашли. Его описали. Все знают где хранится оригинал его скелета. Многие музеи мира выставляют его реплику. Я вам раз десять уже рекомендовал книгу, посвященную именно этой находке, написанной автором этой самой находки. Чем тут со мной приписаться, вы бы ее уже 10 раз прочитали. Она не очень длинная, и весьма интересно и легко написана. Но вы же не хотите читать?

Или вот еще пример. Анимация основных этапов эволюции человека. Но постойте, скажете вы: это же ничего не доказывает. И будете правы, конечно. Эта анимация доказывает ровно ничего. Потому что там просто беглое перечисление фактов. Но вы можете спросить "а откуда мы вообще знаем что это факты, а не выдумка воспаленного сознания?". И опять же будете правы. Просто знать факт - совсем не то же самое, что понимать как все устроено. Солнце светит и греет. Это факт. Почему? Квантовая механика. Компьютер может очень быстро делать сложные расчеты. Это факт. Как он это делает? Дикий микс физики и математики. И так далее.

Я могу рассказать вам что мы знаем. Это не сложно. Но вот вопрос откуда мы это знаем - гораздо, гораздо сложнее. Получить это знание можно либо в университете, либо читая книги по теме. И да, знать откуда мы знаем то что знаем - в разы круче чем просто знать что мы знаем. Но это вам нужно чиать в книгах. Смотреть в лекциях, я не препираться с каким-то левым чуваком в интернете. 

Вам нужен один факт - тиактталик. Он переходное звено от рыбы к лягушкам. Вам это помогло? Не помогло. 

Помните, всегда помните, что пользуясь упрощенными объяснениями, вы можете получить только упрощенное понимание. Если вас не устраивает упрощенное понимание (что я всячески только одобряю) вам нужно начать копать в глубь. И за вас это никто не сделает. Я могу порекомендовать книги, учебники, лекции. Но я не могу вам кратко пересказать вам их суть, не срезая углы и не опуская огромное количество деталей. А они важны. Они все важны.

Поэтому, вы либо читаете и исследуете самостоятельно, я вам помогаю разобраться в сложных моментах, либо вы просто довольствуетесь вот этим теоретическими размахиванием руками в воздухе. Чтобы каркас теории обрел плоть вам нужно очень много знать. Другого пути нет. Я не готов браться за написание курса "Основы эволюционной биологии". Тем паче что таких курсов и без меня существует великое множество. Почему вам это важно услышать именно от меня, а не от профессиональных преподавателей-биологов? Вот серьезно, почему?

+1
Ответить

Lev Khomak

То есть вы не в состоянии фактически аргументировать тезис: "рыба стала лягушкой"?

0
Ответить

Во-первых это ваш тезис. Я вам говорил несколько раз, что между рыбами и лягушками лежит множество шагов. И как вы понимаете, аргументировать нужно каждый этот шаг. А это огромная работа. Давайте вы немного сократите запрос? А еще лучше, почитаете книжки?

0
Ответить

Lev Khomak

Если вы утверждаете, что рыба стала лягушкой, то вам нужно это фактически аргументировать.

0
Ответить

Это вы утверждаете. Я утверждаю совершенно иное. И если вы не видите разницу (фундаментальную разницу!) между мои и вашим утверждением, то это лишь потому, что вы не понимаете базовых вещей. Совсем базовых. При этом вы не делаете ничего, чтобы восполнить свой пробел в знаниях. Если вы и дальше будете нести эту чушь про «рыба стала лягушкой», то у нас просто нет предмета для разговора.

0
Ответить

Lev Khomak

То есть неверно, что рыба постепенно, со временем стала лягушка, что бы выжить? Теперь вы считаете, что это чушь?

0
Ответить

Это всегда было чушью. Древний предок лягушек был рыбой. Да. Как и наш, в прочем. И это был один и тот же предок. Но рыба не превращалась в лягушку. Так же как ваш пра-пра-пра-прадед не «превращался» в вас. Ваш предок, сотни миллионов лет назад, был рыбой. И каждый из ваших предков рожал детей, похожих на себя. Однако вы не рыба, правда ведь? Вы интуицией это не поймете. Интуиция человека распространяется от силы на пару десятилетий, и то очень плохо. Но интуиция это не какая-то магия. Не какое-то мистическое чувство. Интуиция основана на ваших знаниях. У вас их нет. Поэтому ваши интуитивные ответы идут настолько мимо того, что говориться в теории, насколько это вообще возможно.
Вы не понимаете что далжно происходить и как. И вместо того, чтобы понять, вы от меня требуете каких-то фактов, которых у вас даже нет никакой возможности оценить на валидность. Кроме как интуитивно, конечно же. Но у вас нет интуиции, помогающей в этом случае.

Но так же как ваш прадед не «стал» вами, хотя и был вашим предком, так и рыбы не «стали» лягушками, хотя и были предками нас всех. Вы все еще не видите разницы между моим и вашим утверждением?

0
Ответить

Lev Khomak

Ваш тезис: древний предок лягушек был рыбой.

Проаргументируйте фактически этот ваш тезис, пожалуйста.

0
Ответить

Ископаемое, которое постепенно открывалось нашим взорам осенью 2004 года, представляло собой прекрасную промежуточную форму между рыбами и наземными позвоночными. Между этими группами животных есть немалая разница. Голова у рыб коническая, в то время как у древнейших наземных позвоночных головы были плоские, с глазами наверху, как у крокодилов. У рыб нет шеи, их лопатки прикреплены к черепу рядом костных пластинок. У древнейших наземных позвоночных, как и у всех их потомков, шея имеется, то есть голова может двигаться независимо от лопаток и плечевого пояса конечностей.

Есть и другие существенные отличия. У рыб все тело покрыто чешуей, а у наземных позвоночных нет. Кроме того, что немаловажно, у рыб есть плавники, в то время как у наземных позвоночных имеются две пары конечностей, оканчивающихся и запястьем, и лодыжкой (на конечностях передней и задней пары соответственно), и пальцами. Список отличий рыб от наземных позвоночных можно продолжать и дальше.

Но открытое нами существо стирало грань между этими двумя группами животных. Как рыба, оно было покрыто чешуей и имело перепончатые плавники. Но голова у него была плоской, как у наземных позвоночных, а еще у него была шея. Внутри передней пары его плавников находились кости, соответствующие плечевой, локтевой и лучевой и даже некоторым костям запястья. Эти кости были к тому же соединены суставами: перед нами была рыба с плечевым, локтевым и лучезапястным суставами!

Почти все черты, общие для этого существа и для наземных позвоночных, весьма примитивны. К примеру, его плечевая кость по форме и строению отчасти похожа на рыбью, а отчасти — на плечевую кость амфибий. То же относится к строению черепа и лопаток.

Нам потребовалось шесть лет, чтобы найти это ископаемое, но эта находка подтвердила наше палеонтологическое предсказание: открытая нами рыба не только занимала промежуточное положение между двумя разными группами животных, она также была обнаружена в отложениях определенного периода истории Земли, сформировавшихся в определенной среде. Как мы и ожидали, мы нашли это ископаемое в породах возрастом около 375 миллионов лет, образованных отложениями древней реки.

Как первооткрыватели этого существа Тед, Фэриш и я имели почетное право дать ему формальное научное название. Нам хотелось, чтобы название отражало происхождение этой рыбы с арктической территории Нунавут, отдавая наш долг эскимосскому народу за право работать на его земле. Мы связались с советом старейшин Нунавута, официально называющимся Inuit Qaujimajatuqangit Katimajiit, с просьбой предложить название этому существу на эскимосском языке инуктитут. Конечно, меня беспокоило, что совет с таким названием предложит нам слово, которое мы будем не в состоянии произнести. Я послал им изображение этого ископаемого, и старейшины предложили два варианта: Siksagiaq и Tiktaalik. Мы выбрали Tiktaalik — потому, что это слово сравнительно легко произнести человеку, не говорящему по-эскимосски, а еще из-за того, что на языке инуктитут оно означает «крупная пресноводная рыба».

Нил Шубин, "Внутряняя Рыба". Я вам эту книгу рекомендовал три миллиарда раз уже. Это цитата из первой(!) главы. Так сложно было прочитать самостоятельно?

0
Ответить

Lev Khomak

  1. Ваш тезис: тиктаалик есть рыба.

Проаргументируйте фактически этот ваш тезис, пожалуйста.

  1. Ваш тезис: тиктаалик есть предок лягушки.

Проаргументируйте фактически этот ваш тезис, пожалуйста.

-1
Ответить
  1. А самостоятельно книгу почитать не судьба?
  2. А самостоятельно книгу почитать не судьба?
    Что вам так лягушки покоя-то не дают? Почему именно лягушки? Они кстати гораздо больше на тиктаалика походят чисто внешне (ну потому что в одинаковых условиях живут), чем мы. Но мы родня тиктаалику ровно в той же степени, что и мы. Это вы понимаете?

Тиктаалик это рыба, потому что он рыба. Жил в воде (пресное мелководье), максимум что он мог это переползти из одной пересыхающей лужи до другой. Некоторые современные тропические рыбы так же умеют. Ровно затем же. Ну только с тем лишь исключением, что во времена тиктаалика на суше жили разве что немного насекомых, которые большой угрозы не представляли (и мелководье было безопаснее, потому что с берега никто не мог сожрать, а насекомых, наоборот, пожрать было можно). 

Потом уже появились всякие ихтиостеги и прочие, которые были лучше приспособлены к жизни суше. Их уже можно назвать первыми амфибиями. Ихтиостеги точно так же предки лягушек как и тиктаалик, только чуть более ближние.

+2
Ответить

@Lev Khomak, вы отразили галоп Гиша. Аплодирую! Однако, лучше такой поток вопросов останавливать и требовать от оппонента ответов на ваши доводы (или признания его согласия с вами) прежде, чем приступать к разбору следующего довода.

+2
Ответить

Биологи , психологи и т.д. Любое взаимодействие для взаимопонимания. Чтобы цельный человек оценил другого цельного человека. Оценивает не эволюция, а человек. Эволюция произошла минимум от двух обезьян.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Когда я слышу вопросы про ТЭ, хочется первым делом узнать, что спрашивающий подразумевает под этим названием. Увы, в 99% случаев оказывается, что подразумевается в лучшем случае "все меняется", в худшем "человек произошел от обезьяны". Увы, надо разочаровать - ТЭ вообще не про это!

Надо различать факт эволюции и теории, которые этот факт объясняют. То, что виды меняются знали еще за век до Дарвина и пытались это явление объяснить, вспомните, например, Ламарка.

Теория эволюции - это именно логическое объяснение, почему виды меняются. Причем по сути очень простое: мы знаем, что дети похожи на родителей, но мы знаем и что временами возникают какие-то мутации, отклонения у детей от родителей. Собственно и все, остается сообразить, что если отклонение помогает выжить и плодиться - таких "мутантов" будет все больше, если мешает - они вымрут.

На момент издания был ряд вопросов, которые Дарвин не смог разрешить, и он сделал редкую вещь: поместил эти вопросы в свою книгу. Кстати, противники ТЭ именно у Дарвины уже полтора века и берут эти "опровержения", игнорируя, что на все эти вопросы давно даны ответы.

На сегодня ТЭ по сути только эмпирическая схема, потому как наука уже продвинулсь на уровень ниже и знает, как передается наследственность, что там мутирует, да и по поводу логики рассматриваются более тонкие вопросы.

23
-1
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Насчет истинности эволюционной теории хорошо ответил Александр Сергеев, член комиссии РАН по борьбе с лженаукой.

Фанатеющим от эволюции просьба не закрывать на первой секунде при виде заголовка, а дослушать человека до конца.

0
0

Эволюция является наблюдаемым природным процессом, а теория эволюции - это накопленные мировым научным сообществом знания об этом процессе. Александр Сергеев частенько порет чушь, он все теории по каким-то своим внутренним причинам пытается втиснуть в рамки критериев Поппера и до него не доходит, что в науке есть понятия теории не только в попперовском смысле. Теория эволюции, теория света, теория гравитации, теория лопасти - это научные теории, но НЕ в попперовском смысле, а в смысле комплекса знаний по научной дисциплине. Вот синтетическая теория эволюции, квантовая теория поля и общая теория относительности - это научные в попперовском смысле теории.

+2
Ответить

@Андрей Бахматов, нахожу некорректным называть теорией набор знаний. Знания — это просто информация о фактическом положении вещей. Например, если мы увидели, что в тарелке лежат три яблока, то мы ознакомились с наблюдаемым явлением. Но никакой теории я здесь не вижу, это сухие факты.

А вот если мы попытаемся систематизировать наши знания о том, почему яблоки каждый день возникают в тарелке заново вопреки их постоянному поеданию, то тут уже возможны различные теории: то ли их приносят из магазина, то ли срывают с яблони, то ли они сами вырастают прямо в тарелке каким-то образом.

Однажды мы зафиксируем, что яблоки принес такой-то человек из магазина. Значит ли это, что теория доказана? Нет, она лишь подтверждена единственным наблюдением. Это не значит, что яблоки всегда и каждый день попадают в тарелку только так.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

@Андрей Панарин, к чему вот это всё написано? Если это попытка показать, что эволюция действует не единственным механизмом - так о том ещё в позапрошлом веке было сказано, а в прошлом веке выявлено множество различных механизмов на разных масштабах рассмотрения от появления новой аллели в результате мутагенеза до полового отбора на уровне популяций.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Теория эволюции---это ошибочное учении о ни о чем, которое не может ничем доказать в своей правоте. Это заблуждение европейцев никогда и никем не было доказано. Восточная Мудрость никогда этому не верила и знала истину жизни в том, что "великое всегда проявляется в малом" и, что " вверху то и внизу." Не одна религия в мире не верить в теорию эволюции, а это говорит о многом. С уважением.

1
-1
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

ТЕОРИЯ ЭВОЛЮЦИИ - хорошая полезная теория, но не абсолютно точная/истинная.

ЛЮБАЯ ФИЗИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ содержит погрешности.

НАУКА не может и никогда не сможет даже простого - точно измерить длину карандаша - а построение абсолютно точных/истинных/неуточняемых теорий гораздо сложнее...

0
0
Прокомментировать
Читать ещё 5 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью