Рустам Юлбарисов
ноябрь 2017.
16623

Можно ли сказать, что среди солдат вермахта были невинно погибшие?

Ответить
Ответить
Комментировать
25
Подписаться
9
21 ответ
Поделиться

Нужно помнить одну простую вещь: не все люди хотят убивать других людей ни при каких обстоятельствах. И таких людей большинство. Представьте себе молодых ребят, которым льют в уши пропаганду, а потом в принудительном порядке призывают в армию, где под страхом расстрела, они обязаны выполнять приказы. Большинство из них в первую очередь хотели просто жить своей жизнью. Как и солдаты советской армии, вынужденные воевать, для защиты и мести. 

Вся полнота ответственности лежит на правителях и их порочных амбициях. На людях,которые готовы использовать других в своих интересах. А так же на тех, кто готов был прогибаться под первых ради своей выгоды. Как сегодня это делают работники отечественного ТВ, например. 

Поэтому да, всегда в любой армии будут люди,которые погибнут ни за что.

121
-20

погибшие ни за что

и невинно погибшие разные вещи. так-то в теории раз взял оружие в руки и пошел убивать - виновен. заставили? мог сопротивляться? не хотел умирать?  причина уважительная, но вина все равно есть

-4
Ответить

Вся полнота ответственности лежит на правителях и их порочных амбициях.

Да, это называется "Мифом о чистом Вермахте", который прямо противоречит историческим свидетельствам. У нас есть достаточное количество писем и дневников солдат Вермахта, и там везде творится тот же ад, та же ксенофобия, тот же тысячелетний Райх. И подтверждается это в том числе и делами – например, у нас есть достаточно документации, в которой Вермахт безо всякой разнарядки свяше занимался всем тем же систематическим геноцидом, в котором обычно обвиняют только СС – т.е. сжиганием местного населения живьем.

Есть три совершенно каноничные книги, подробно развенчивающие эту тему, с обильными примерами:

Ronald Smelser – The Myth of the Eastern Front

Omer Bartov – Hitler's Army

Omer Bartov – The Eastern Front

+6
Ответить

В ответ Глеб, я могу привести воспоминания ветеранов Рабичева, Никулина, в которых описываются зверства советских войск. Проблема в том, и мне не впервой писать об этом, что в армии очень много разных людей. Если раньше интеллигент жил своей жизнью, рабочий своей, крестьянин своей, и своей жизнью жили бандиты, воры и даже маньяки, которых потом смешали в кучу и назвали солдатами.

Поэтому, кому война ужас, а кому мать родная. Бабы не дают? - а тут бери любую и делай что хочешь. Ты беден? - заходи и бери что хочешь. И если есть люди делающие преступления в мирной жизни, то что они могут делать на войне? Их везде было много. Вспомните фильм "Ярость" или "Взвод". В ярости американские пехотинцы издеваются над пленными, с первых секунд боя несутся срывать ценности с трупов ( и не только в ярости, и у Малика в ТКЛ и в сериалах BoB и Пасифике этого навалом ). Во взводе же Стоун вообще великолепно показал всю химию того, как рождаются такие преступления, а он реальный ветеран, и знал о чём хочет сказать. И Стоуну досталось, в первую очередь от сослуживцев и других ветеранов, мол брешет скотина, мы не такие. 

Немцы жгут хаты, чтобы наступающие советы не нашли тепла и ночлега. Безусловное преступление. Но героиня Зоя Космодемианская делает абсолютно тоже самое, и что... Она героиня. Почему? Да потому что война вообще преступление. И вы на войне точно так же бы их жгли, и без разнарядки ( наступает враг? лишу его крова и тепла, если это поможет его продвижению, что хоть как-то может спасти меня ). Партизаны вырезают часовых, ваших товарищей, расстреливают конвои не щадя никого, и сделают это с вами, не сегодня так завтра. А если мы будем убивать местных за сотрудничество с ними и запугивать, значит партизанам станет сложнее, значит снова выше шанс выжить. 

Никому в такой ситуации не остаться чистеньким и добреньким. Поэтому ругать Вермахт, как впрочем и РККА и американцев с англичанами, поляков, венгров есть за что. Но не будь войны, им бы не представилось шанса всё это сделать.

+24
Ответить
Ещё 14 комментариев

Павел, ну как бы, группа Тату уже сказала о войне все, что любому человеку нужно о ней знать – а именно, что ей хуй, это понятно. Меня в данном контексте занимает только тот вопрос, что есть миф о чистом Верхмахте, и что это полная хреня, вот и все.

-3
Ответить

Как сказал один забытый мною вождь галлов, кладя свой меч на весы с данью римлян - горе побеждённым. Я лично, интересуясь ВМВ давно, впервые слышу формулировку "миф о чистом Вермахте", так как даже в немецкой историографии нет никакого обеления их преступлений ( за исключением пожалуй отдельных неонацистов, но тех особенно всерьёз и не воспринимают ). Вообще мы рассуждаем о действиях немцев потому, что они проигравшая сторона, и любим их поливать. Но их враги действовали не лучшим образом. 

То, что немцы конечно старались оправдаться, я много читал. Но они были вынуждены это делать. Так как мазать всех немцев одним миром не правильно. И сам Сталин говорил об этом. Проблема в том, что победившая сторона и не нуждается в обелении своих "героев", у нас даже заикаться об этом не хотят, а если и заикаются, то европейцы и американцы больше акцентируют на зверства советов, а мы на них соответственно. Почему-то зверства американцев показанные в озвученных мною фильмах не вызвали в РФ всплеска негодования, мол порочат ветеранов, а покажи так советских солдат, вони было бы...

+8
Ответить

Я на сей миф постоянно натыкаюсь в англоязычной среде – эту идею чрезвычайно любит современный alt right.

0
Ответить

Ну на то они и альт райт. Мои соседи по общаге в студенческие годы тоже обеляли немцев и бандеровцев, но считать это серьёзным трендом странно.

0
Ответить

GLEB SIMONOV

Я бы добавил книгу Война на уничтожение, где в источниковую базу был добавлен расшифровки переговоров рядового состава Вермахта с замечательным фактажем.

Ну на то они и альт райт. Мои соседи по общаге в студенческие годы тоже обеляли немцев и бандеровцев, но считать это серьёзным трендом странно.

Это не странно, данные тенденции как раз в немецкой армии носили массовый, безнаказанный характер, что было следствием "преступных приказов".

В советской армии подобные факты так же присутствовали, но наоборот носили единичный характер, собственно говоря за них расстреливали.

Вопрос в пропорциях. 

Этот несерьезный тренд привел к разнице в невоенных потерях особенно во время плена и мирняка естественно.

-1
Ответить

Немцы жгут хаты, чтобы наступающие советы не нашли тепла и ночлега. Безусловное преступление. Но героиня Зоя Космодемианская делает абсолютно тоже самое, и что... Она героиня. Почему?

Может потому что она дома и пришли ее убивать? Трудно уровнять человека, пытающегося защитить себя с нацистом, Вас могут не поддержать.

+3
Ответить

ПАВЕЛ ВОРОНОВ То есть давайте всех простим? А может дружно встанем на колени и попросим у них прощение? "Простите что сопротивлялись" ? Так что ли? Мешанину устраивать тоже не надо, сжечь село и сжечь село с врагами - это одно и тоже? А может в вермахте и сс были расстрелы за издевательство над мирным населением, как в РККА? Уж не с того ли края твои предки? Или ты из числа болотных стояльцев?

-7
Ответить

"...Так убей же немца, чтоб он,
А не ты на земле лежал,
Не в твоем дому чтобы стон,
А в его по мертвым стоял.
Так хотел он, его вина,—
Пусть горит его дом, а не твой,
И пускай не твоя жена,
А его пусть будет вдовой.
Пусть исплачется не твоя,
А его родившая мать,
Не твоя, а его семья
Понапрасну пусть будет ждать.

Так убей же хоть одного!
Так убей же его скорей!
Сколько раз увидишь его,
Столько раз его и убей!"

К. Симонов

0
Ответить

Роман, не знаю даже, какой сатана вынудил меня не игнорировать, но отвечу. Мешанину ты устроил, потому что по всей видимости сталинист, ватник и совок. Пытаться задавить тебя аргументами - не уважать мне себя, так же как ты уже не уважаешь себя сам. Четко было указанно, что призванные в армию солдаты, погибают ни за что, не по своей воле, и таких большинство. Не вижу ничего странного в формулировке "невинный". Я так же считаю невинными и советских солдат павших в финскую войну, абсолютно вероломную и преступную. В Афганскую или чеченскую. Даже не смотря на то, что в рядах наших войск хватало желающих воевать, и тем паче совершавших военные преступления.

+7
Ответить

Евгений, ну какой единичный характер советских преступлений. Почитайте бегло независимые источники, в том числе отечественных исследователей. Но дело даже и не в них.

0
Ответить

Почитайте бегло независимые источники, в том числе отечественных исследователей.

Я таких не знаю и мне кажется, что необходима конкретика, так как фейков очень много.

0
Ответить

Кстати, слова Симонова (а он не один так писал), не просто слова, это была очень эффективная пропаганда. Если бы каждому русскому удалось убить одного немецкого солдата, то война тут же бы и окончилась, но... немцы были очень сильны.

+2
Ответить

Это понятно)) Но так получилось, что они убили больше, что мирных, что солдат. Но я, например, не занимался подсчетом и сравниванием кто хуже был на войне, или кто больше убил. Я хотел сказать, что жестокость на войне не немецкое изобретение. И не может каждый немецкий солдат нести ответственность за преступления режима, и кстати само военное поколение это понимало, а люди, большая часть которой не знает не только войны, но даже её историю, от слова совсем, кроме слов "Фошисты-сталинград-Берлин-9 мая-можем повторить" ничего не знающие о событиях, людях и фактах, позволяют себе категорические оценки, от которых попахивает за версту тем самым фашизмом, против которого они так вопят.

+1
Ответить

Гениально, Вы переходите от общего к частному и наоборот. Все немецкие солдаты, которые убивали и насиловали мирняк, военнопленных - это преступники. Руководство это поощряло. В потерях СССР это более 60%, Вам не нужно это подсчитывать, все уже подсчитано +- 1.5 млн. В вышесказанных перехватах как рядового, так и офицерского состава Вермахта, как и ранее введенных в русскую историографию мемуарных источниках - подавляющее большинство смаковало пытки, издевательства и убийства русских. Единичные случаи адекватного поведения были и это зафиксировано. 

Дело в пропорциях. У нас это было наоборот, мы шли не геноцидить, а освобождать. 

Тяжёлая судьба некоего рядового, который пришел убивать и пытать граждан СССР на нашу землю абсолютно не должна вызывать некоего покаяния и раскаяния за нашу победу.

Это может быть трагичной судьбой личности, не спорю, но она должна оставаться на уровне этой личности, а не переводится на общие категории, иначе Нюрнберг необходимо пересматривать, да и Калининград незаконно анексирован, да и можно пойти дальше и отторгнуть ещё много территорий от России.

-2
Ответить
Прокомментировать

"Невинно" здесь наверное не совсем правильное слово. То, что большинство нормальных людей не хочет воевать - это естественно. Солдат - это с одной стороны простой человек, но одновременно с этим он и элемент армии, который обязан подчиняться этой государственной машине. Понимал ли какой-нибудь простой русский парень из деревни, зачем его отправили воевать в Финляндию в конце 30-х или в Афганистан в 80-х?  Испытывал ли он ненависть к врагу, находясь ещё у себя дома? Угрожал ли этот враг ему, его дому? Едва ли. Но он практически не мог туда не поехать.

Сейчас множество людей в комментариях на ютубе говорят ужасные вещи про этого мальчика, который выступил в Германии. Лично я услышала в его речи совсем не то, что услышало большинство. Он лишь попытался изобразить солдата не как элемент той самой государственной машины, а как обычного человека,  личность, которая стирается, когда мы говорим о войне. "Все немцы были плохие, а все советские солдаты хорошие" - это слишком простой взгляд на вещи. "Немцев никто не звал на нашу землю" - безусловно это так. Но и простой солдат не просил его посылать в Сталинград, Курск или Харьков.

Так что  с точки зрения отношений между государствами невинных противников, конечно, нет. С точки зрения человека, как жертвы собственной государственной машины, многих солдат, наверное, можно назвать невинными. И эта проблема актуальна, кстати, до сих пор, в том числе и у нас. Когда государство забывает про ценность отдельной человеческой жизни, когда оно воспринимает людей как бесправный скот, такие, невинные с одной точки зрения и виновные с другой, будут появляться вновь и вновь.

Недаром люди, которые действительно воевали и познали всё это изнутри, не любят рассказывать про войну. Потому что они знают, что это боль, ужас и грязь. И ничего нравственного там практически не остаётся. Это очень сложная тема, о которой хорошо бы говорить почаще. В том числе и с экранов ТВ. Но потребители наших ток-шоу и заказных передач, как раз призывающие сейчас избить школьника, посадить его на кол, расстрелять и так далее, не поймут этого. Они считают себя носителями правды, единственной верной точки зрения. Это именно они лепят на машины наклейки "можем повторить". Но не понимают, что именно благодаря им этот поток невинных парней, которых отправляют куда-то и зачем-то, потому что "надо", не иссякнет никогда.

67
-7

То, что большинство нормальных людей не хочет воевать - это естественно. Солдат - это с одной стороны простой человек, но одновременно с этим он и элемент армии, который обязан подчиняться этой государственной машине.

Удивляюсь, как же людям трудно поставить себя на место других людей. То есть полностью игнорировать степень милитаризации того времени, обиду целой нации, в которой рос и воспитывался немец, игнорировать идеологемы, вкладывавшие в него совершенно понятные ценности, игнорировать экономическую депрессию, нищету, безработицу...и написать "никто не хочет воевать, это нормально". Господи, вы бы хоть минимальное усилие приложили, чтоб подумать. Это как написать "никто не станет писать доносы, это нормально" - и полностью проигнорировать реалии СССР того времени, в которых было написано 4 млн. доносов. Только второе - факт, а первое - для вас не факт.

+1
Ответить

а вы что тут все защищаете этого ублюдка расказываете здесь сказки что немцы вынуждено сжигали целые деревни и что зоя космодемьянская оказывается тоже в этом виновата , а что же вы  не говорите что  эти твари фашисты пришли к нам с оружием и убивали наших жён ,детей, стариков , а мы должны были перед ними ещё и извинятся, хотелось бы посмотреть на ваши либеральные рожи когда вы защищаете родину а этот добренький белый и пушистый фашистский ефрейтор убивает вашу семью в тылу , хотя о чём это я, никогда либерестня не пойдёт защищать свою родину потому что её у вас нет у вас есть только шкурный интерес обосрать всё хорошее и вывернуть на изнанку всё плохое и получить от хозяев сосательную конфетку поэтому вы и защищаете этого ублюдочного щенка

-8
Ответить

Дмитрий, немецкой нации нет и тысячи лет, а инстинктам, которые мешают нам убивать себе подобных - миллионы. Разумеется, инстинкты подавляемы, но реальное желание, а главное способность, убивать (не присутствовать при убийстве, а вот именно убивать) имеется у меньшинства.

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Илья, сказки, которые вы перечислили вы сами и рассказываете себе. Начиная от политических взглядов конкретных людей, участвующих в дискуссии, вы ведь предположили и сразу приняли на веру, что позиция, которая вам не нравится, может исходить только от либералов, заканчивая вашими влажными фантазиями о том какие же эти либералы недочеловеки, родины у них, дескать нет, а хозяин есть. 

А по поводу сжигания деревень... Ну, большую часть все же сожгли не немцы, а вовсе товарищ Сталин. Не лично, разумеется.

0
Ответить
  1. Почему "...ни за что ..."?  Бойцы Красной Армии воевали и умирали за свою Родину.  Как это не странно звучит, но невинно убиенный "Ганс" тоже воевал за эту же самую родину.  И надел ему уже был отписан на Родине красноармейца  и десяток батраков.  Не срослось.  Жалко "Фрица", конечно.  И жизнь у невинного отобрали и надел потомкам не дали.
-1
Ответить
Прокомментировать

Дополнительные материала по рекомендации ВЯЧЕСЛАВА БАБАЙЦЕВА

Рустам, а почему бы нет. Не все немецкие солдаты поголовно были нацистскими фанатиками и патологическими садистами. Года два назад я отвечал на вопрос "Что было с немецкими призывниками, которые отказывались служить в армии во время Второй мировой войны?" (ссылку, к сожалению, прикрепить с телефона не могу). Там есть немало примеров действительно безвинно погибших солдат. Например, Франц Егерштеттер. Был призван в вермахт, но по религиозным убеждениям отказался принимать присягу и участвовать в боевых действиях. За это нацисты казнили Егерштеттера. После него осталась жена с тремя дочерьми. В 2007 году Ватикан причислил Егерштеттера к лику блаженных.

Что было с немецкими призывниками, которые отказывались служить в армии во время Второй мировой войны?

Мое же отношение чуть другое или формулировка другая. Это пример не солдата, а гражданина отказавшегося стать солдатом. А вопрос именно про солдата.

Если не говорить о юридической стороне дела, то где переход от личной вины к коллективной? Солдат погиб с оружием в руках. Он стрелял или мог выстрелить. Поэтому его убили. Он не сам решил стать солдатом? Но мог не стать, Вячеслав привел пример выше. Если бы отказались не единицы, а тысячи, то уже и миллионы власть не смогла бы принудить выполнять приказы.

25
-4

То есть, по вашей логике, взятых в плен российских солдат в чеченском плену мучили и резали абсолютно обоснованно? Они ведь сами приехали в Чечню с оружием в руках, а чеченцы воевали за свою землю ( ну для первой войны это справедливо ). Ну вот объясните такой парадокс.

+1
Ответить
  1. Если Вы не заметили, я не утвердил, а задал вопрос, когда личные решения переходят в коллективную вину. Для Вас это однозначно? А я не знаю. Я привел рассуждение почему коллективная вина существует. А не то, что она равна личной вине и возникает после личного решения каждого человека.

  2. Мучить и резать -- преступление в любом случае, так как за свою землю убивающего тебя ты можешь убить, а не раскручивать зло ещё больше.

  3. Пленных мучить и резать -- преступление в любом случае, так как действия против того, кто не может сопротивляться. И это тоже раскручивание зла.

От раскручивания зла хуже будет и твоей же стороне. На что и рассчитывают бандиты -- им нужна была война, а не мир. На войне хорошо зарабатывать.

  1. У меня свой взгляд на ту войну. Я не считаю, что мы пришли туда сами, без вины чеченцев. И об этом, позвольте мы с Вами спорить не будем. Я не воевал сам, мне повезло, я не пошел в положенный мне отпуск и, поэтому, уволился на две недели раньше остальных. Мой полк стоял на границе. Мы думали для мероприятий против холеры в Дагестане. Когда я отмечал дома уволившись новый год, я узнал что мои вошли в Чечню.

Конфликты с русскими у чеченцев были с самого их возврата после депортации. Восстание русских в Грозном в 1958 году погуглите. Потому что русских и других заселили на земли чеченцев когда тех депортировали. И так чеченцы и мстили до того, как началась война. 

И так можно раскручивать и дальше вглубь истории.

+3
Ответить

Ок. Тут недавно приводили пример, как один немец, чтобы не расстреливать людей, взял и встал в один ряд с ними. Был убит. Герой. Но вопрос, является ли каждый немецкий солдат, не поступивший так преступником. И не заслуживает, если не оправдания, то по крайней мере сочувствия?

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вопрос был про вину. Он стрелял, он в этом виноват.

Заслуживает оправдание или сочувствие чем? Заслуживание это процесс неких действий.

Если бы он извинился перед моими дедушками бабушками, которые воевали, то вот они бы и имели моральное право эти извинения обсуждать. Я -- нет. Мои не обвиняли их и не оправдывали. Плакали они. 

Одни родственники были в оккупации. Они тоже не обвиняли и не оправдывали, только об одном просто вспоминают, что едой помог, что оставил им сделанную им ложку.

+2
Ответить
Прокомментировать

В современном, промытом до мозга костей, российском обществе совершенно не хотят допустить адекватного взгляда на историю второй мировой. А хотя бы даже банально расслоения понятия "фашисты/нацисты" на СС и Гестапо и на немецкую армию, состоящую из принудительно набранных 18-19 летних деревенских пацанов. Именно такими их запомнила моя бабушка, которая прожила с 1941 по 1944 на оккупированной территории - простые пацаны, которые хотели домой в родную немецкую деревню к маме, но были насильно пригнаны на восток, чтоб воевать с большевиками.
Безусловно, среди погибших немцев были те, кто не являлся нацистами по убеждениям и кто не хотел воевать и убивать, а просто случайно родился не в то место и не в то время.

21
-2

Воспоминания моей родственницы из Белоруссии: полевая армия - такие же мужики как и наши, деже внешне, только говорят почему-то по-немецки. Научили брата играть на губной гармошке, девчонок кормили конфетами, даже делились продуктами. Потом пришли войска СС и начался ад.

+4
Ответить

Воспоминания моей бабушки примерно такие же. Никакого беспредела. Если нужна еда или самогон - только бартер, никакого отбирания. Никого не насиловали, не убивали. Детям давали конфеты. Поколению "можемповторить/дидываивали" такие истории мозолят глаза, но это было реально правдой войны.

+4
Ответить

"В современном, промытом до мозга костей, российском обществе совершенно не хотят допустить адекватного взгляда на историю второй мировой." - ну сейчас начнется.                                                             "А хотя бы даже банально расслоения понятия "фашисты/нацисты" на СС и Гестапо и на немецкую армию, состоящую из принудительно набранных 18-19 летних деревенских пацанов." - эти "принудительно набранные пацаны (призывной возраст 18—45) до вторжения в СССР два года воевали.     "Именно такими их запомнила моя бабушка, которая прожила с 1941 по 1944 на оккупированной территории - простые пацаны, которые хотели домой в родную немецкую деревню к маме, но были насильно пригнаны на восток, чтоб воевать с большевиками." - несколько иначе их запомнили 10 мл гражданских, которых они убили, несколько иначе они отражены в воспоминаниях очевидцев и документальной хронике, их письмах домой.                                                                                                           "Безусловно, среди погибших немцев были те, кто не являлся нацистами по убеждениям и кто не хотел воевать и убивать, а просто случайно родился не в то место и не в то время". - безусловно были, были и те, кто переходил на сторону этих самых большевиков, особенно в 1944 и 1945. Вот только это были единицы, немцы, опьяненные победами, очень активно рвались на фронт вплоть до 1943, особенно на Восточный, особенно против "унтерменшей". И под Сталинградом, в элитной 6 армии, невинных жертв войны не было.
Что касается школьника - в немецком парламенте он сказал ровно, то что нужно было сказать - короче говоря, просто соврал. Но суть верная - превращение, за какое-то десятилетия, одного из самых культурных народов Европы в нацию выродков - это все-таки общечеловеческая трагедия.

-1
Ответить
Прокомментировать

Вероятно, что среди пяти миллионов погибших во время второй мировой войны немецких солдат были и невинно убиенные и те, кто заслуживал смерти, как были подлецы, так были и достойные люди и даже герои. Но, если говорить о терминологии, то невинно убиенные - это все же слабо относится к солдату. Военная служба предполагает, что если будет необходимость, то ты будешь убивать, а так же, что и тебя могут убить, потому любой солдат по умолчанию уже повинен в своей смерти, если она происходит на войне. Если же нет, то убийство рассматривается по общим правилам. 

UPD. Вот, тут перечитывал стихи Вершинина и наткнулся на хорошую, как мне кажется, иллюстрацию к творящейся вокруг истории.

Василий Поляковотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
19
-5

Военная служба предполагает, что каждый мужчина станет убийцей или пойдет под трибунал.

+2
Ответить

Окружающие условия не всегда создаем мы. Но мы вправе реагировать на них по разному. Если тебя убивает в чужой стране человек, в которого ты целишься, то, может быть, в этом есть немного и твоей вины?

+1
Ответить

Если тебя убивает в чужой стране человек, в которого ты целишься, то, может быть, в этом есть немного и твоей вины?

Безусловно! Но между неминуемой смертью и возможной смертью большинство выбирает второе. А многие вообще идут убивать с радостью и воодушевлением.

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 16 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью