Станислав Лайм
апрель 2015.
25799

Кто был более искусным воином – японский самурай или европейский рыцарь?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
17
11 ответов
Поделиться

Салют! Сразу скажу, что я не профессионал и не эксперт, но просто любитель, занимающийся фехтованием 8 лет. Из них 4 - фехтование на длинных мечах, рыцарском, так сказать, оружии. Однако, у меня есть мнение по данному вопросу:

Что есть более искусный мечник? Вопрос спорный, поэтому я отвечу на вопрос, кто победил бы в поединке между двумя примерно равными по своему опыту в Искусстве владения мечом.

Задача стоит сопоставить двух представителей воинской элиты своего времени, живших в разных частях света и никогда не встречавшихся. Оба воина сражались в доспехах и у обоих воинов был меч. Дабы быть как можно более объективным, я возьму один временной промежуток (ибо и рыцари и самураи менялись с течением времени) и это будет конец 15 века, Эпоха Воюющих Провинций - Сэнгоку Дзидай. А внутри этого промежутка, я возьму за критерии такие явления, которые можно хоть как-то сопоставить.

Рассмотрим кратко по основным статьям:

1) Оружие (меч).

Для обоих воинов меч, что называется второстепенное оружие (sidearm). У рыцаря основное оружие копье, а у самурая лук.

Рыцарский длинный меч - (полуторник, бастард) это обоюдоострый клинок из высококачественной закалённой стали, снабженный гардой(сперва простой, затем развитой) и навершием. Средняя длина 130 см, вес 1500 грамм.

Самурайская катана - это шашка(использую европейское и русское оружиеведение). Т.е клинок заточенный с одной стороны, без гарды и без весомого навершия. Средняя длина 110см, вес 1500 грамм.

Вывод: При равном весе рыцарский sidearm превосходит самурайский в длине на 20см, имеет лучший баланс и защиту кисти. Побеждает рыцарь.

2) Защита.

Сравнить доспехи значительно сложнее, нежели мечи, поскольку они стремительно эволюционировали в западной Европе и провести корректную параллель трудно. Поэтому, я возьму Воюющих Провинций (Сэнгоку), как вершину развития самураев, как сословия. Это середина 15 века.

Рыцарский доспех - это полный латный, пластинчатый доспех из каленого стали, снабжённый ребрами жесткости и, фактически неуязвимый для рубящих ударов. Средний вес в районе 20 кг.

Самурайский доспех (эпохи Сэнгоку) это ламинарный доспех, т.е доспех сделанный из маленьких металлических пластинок. Средний вес мне неизвестен, но думаю, что в районе тех же 20 кг. (на всякий случай: то, что доспех ограничивает подвижность - миф)

Вывод: рыцарский доспех это пластинчатый доспех с ребрами жесткости, фактически неуязвимый для рубящих ударов и значительно нивелирующий дробящий эффект любого попадания. Самурайский же доспех отстаёт минимум на век по своей технологии, а потому является устаревшим и менее эффективным. Побеждает рыцарь.

3) Антропометрические данные.

Рыцарь - среднестатический европеец, мужчина. Рост 175 (для 15 века), вес 70 кг.

Самурай - среднестатический японец, мужчина. Рост 150 (сужу по доспехам на выставке Samurai: Art of War), вес 55 кг.

Вывод: рыцарь был значительно крупнее я тяжелее японца. А в фехтовании в доспехах, как в боке, при прочих равных побеждает более тяжёлый. Побеждает рыцарь.

4) Искусство фехтования. (Самое сочное)

Вот мы и подошли к самому главному, к боевому искусству которым владели рыцари и самурая. Существует стойкий миф, навязанный нам кинематографом, превозносящий самурайское боевое искусство. Так же существует ещё один миф, утверждающий, что мечи рыцарей весели по 16 кг, а побеждали только за счёт голой силы. Всё это не правда. Предлагаю ознакомиться с небольшой, но содержательной статьей на эту тему: Мифы о боевых искусствах Европы. Джон Клементс. Есть, например, в Longsword Club, это группа вконтакте. Теперь к сущности вопроса.

Замечу кратно, что боевое искусство существовало как на Востоке, так и на Западе и было равно развито и самобытно.

Теперь к сравнению.

Рыцари. Существовали рыцари как обученные Искусству, так и принципиально не обучавшиеся, но уповавшие на свою доблесть и Господа. Рассмотрим оба варианта.

Сперва вопрос: что такое искусство владения мечом?

Это нечто большее, чем практический навык, а именно - систематизированное знание, предлагающие основные принципы и технические приёмы, повышающие боевую эффективность. Например традиция Лихтенауэра или Болонская школа фехтования. Или же множество разных школ в Японии.

Необученный рыцарь. Не обученный системе фехтования на мечах рыцарь, тем не менее, являлся профессиональным воином, коего с детства приучали к физическим нагрузкам, упражнениям с оружием и гоняли на практику, практику, практику и практику. Утренняя пробежка с грузом вокруг замка, а затем бой на палках с детьми прислуги были нормальным каждодневным событием в жизни юного рыцаря. А по возмужанию - бесконечные турниры, войны и грабежи. Дело своё рыцарь знал. (не имею возможность цитировать тут всю книгу, но рекомендую Мишо Жозеф-Франсуа Руа Жюст "История Рыцарства").

Обученный рыцарь. Всё, описанное выше + школа фехтования.

Самурай. Полагаю, что все самураи были обучены.

Теперь передо мной стоит неразрешимая задача, определить, какая школа была эффективнее. Я не вижу в этом смысла, но только укажу, что европейская школа это постоянный путь совершенствования в пользу наибольшей эффективности, без поправки на мораль, традицию и прочие духовные факторы. А восток, восток дело тонкое. Старый рыцарский принцип "бей в лицо, я коли в яйцо" там работал не всегда, что видно из похождений того же Мусасси, который как раз таки обладал европейским менталитетом.

Поэтому, я скажу, что раз школы сравнить не представляется возможным (объективно сравнить), мы предположим, что тут у нас ничья.

Общий вывод:

Что рыцарь, что самурай - суть воинская элита своего времени. Разделенные совершенно разной культурой и конъюнктурой они никогда не сходились на боле боя, поэтому нам остается судить по немногим объективным критериям, которые я разобрал, в меру своих скудных познаний.

Заключение, как мне думается, простое: рыцарь был значительно лучше, качественнее вооружён, обладал более крупным телосложением и весом, а значит, при прочих равных, победил бы самурая, сугубо по технологическим и физиологическим критериям.

136
-7

Спасибо за прекрасный ответ. 

+4
Ответить

175 см средний рост средневекового воина? Лихо вы. Во времена Наполеона его рост, около 164см, считался средним.

-5
Ответить

Наполеона так успокаивали)

0
Ответить

Есть разница между средним ростом вообще и средним ростом рыцаря. Это ведь зависит во многом от питания, соответственно первый будет ниже второго по причине того, что огромная масса крестьян питалась плохо и они были, соответственно, низковаты. Так же как современные северные корейцы значительно ниже своих южных собратьев. 

+7
Ответить
Ещё 5 комментариев

Почему так сложилось,что самурайский меч не имеет гарды?

+1
Ответить

ВИКТОР, Потому что в японской технике не используют блоки, катаны были дорогими и хрупкими, так же вместо гарды использовали цубы как украшения  

+5
Ответить

Классный ответ!

Видео про возможности рыцарского доспеха. 0:52 - рыцарь на стремянке, например

https://www.youtube.com/watch?v=5hlIUrd7d1Q

+4
Ответить

Создала аккаунт, чтобы поблагодарить за такой ответ :)

+2
Ответить

Стоит сказать что пусть всё рассказано хорошо, но стоит учитывать что рыцари на то и рыцари что они всегда на мечах дерутся да на копьях, а самураи как указано в начале этого ответа, на мечах не больно дерутся, а основное оружие у них лук, так что куда интереснее вопрос, а кто лучше европейский лучник или самурай/асигару

0
Ответить
Прокомментировать

Не скажу за рыцаря и самурая, но вот в поединке опытного фехтовальщика с рапирой или шпагой против самурая с катаной, скорее всего, победил бы первый, просто потому, что самурай бы не смог и не успел бы дотянуться до фехтовальщика, так как выпад с рапирой довольно молниеносный и осуществляется на вытянутой руке с телом плюс длина шпаги или рапиры — до 130 сантиметров. Итого выпад мог быть до двух с чем-то метров в очень точное место и очень быстро. Плюс на рапире или шпаге есть замечательная гарда, как раз созданная для того, чтобы противодействовать режущим и рубящим ударам сабель и мечей, чем, по сути, являлись катаны, и куча техник укола после принятия на гарду. А условный самурай про колющий дальний выпад ничего не знает, так что не ожидает такого удара. Тут очень многие теоретики боя сходятся с тем, что шпажист почти всегда выиграет у самурая.

А по поводу битвы именно самурая и средневекового рыцаря в понимании искусства фехтования на мечах, а не боя при доспехах с щитом у рыцаря, можно посмотреть реконструкции таких боев всевозможных.

Например, вот эта: youtube.com

Также существует длинная теоретическая простыня известного знатока оружия Джеймса Клемента вот тут: thearma.org

Также существует русский перевод, например, этот: coollib.net

Тимур Леонидовичотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
30
-3

Мне кажется это настолько сферические рассуждения в вакууме, что говорить о каких-то реальных результатах нельзя. Это не в укор ответу, просто реально слишком много факторов, чтобы вот так взять и сказать, кто победит.

Рост,вес,умения конкретного бойца, сила ветра, погода, да что угодно может влиять.

 Я даже не считаю, что более сурьезный доспех европейского рыцаря будет давать ему однозначное преимущество. Ну, к примеру, это будет нивелироваться большей подвижностью японского самурая. Последний может дольше вести бой, выматывая соперника. Это опять же, просто абстрактный пример. 

Мне кажется, что это вопрос без ответа. Хотя Клеменца почитать безусловно интересно. 

+2
Ответить

Вы все правильно говорите. Никто не может сказать, какой боец бы победил 100%. Но если говорить о сферическом рыцаре и сферическом самурае в сферическом бое, но вот вам рассуждение. А так то конечно это вилами по воде.)

+4
Ответить

Но, кстати, не стоит забывать, что для катан зачастую изготавливались цубы, что позволяло мечникам наносить не менее молниеносные колющие удары. И в Синсэнгуми часто использовались техники, в которых большую роль играли именно "уколы". Так что как минимум предугадать такой удар самурай наверняка смог бы.

+4
Ответить
Ещё 1 комментарий

В ответе есть упоминание о первостепенном оружии, а именно о луке для самурая и о копье для рыцаря. Я тоже не являюсь нисколько спецом в данном вопросе, но просто интересно. Лучник- виртуоз не оставил бы шанса копьеносцу?

0
Ответить
Прокомментировать

Самураи тоже владели не только мечом - лук был не менее уважаемым оружием среди них, тогда как рыцари им часто пренебрегали.

Следует также учитывать, что хорошая сталь в Европе была не очень часта - в Японии же сама по себе железная руда содержит молибден, который значительно улучшает качество стали.

Опять же необходимо учесть разницу в защитном вооружении - рыцарь активно использовал щит. Бить по щиту мечом не так сподручно, как, например, топором, шестопером, молотом или моргенштерном - дробящее оружие быстрее приведет в негодность деревянный щит, обитый кожей.

Так что этот вопрос - вопрос актуальности применения конкретного типа оружия. Где оно чаще применяется, там им и лучше пользуются.

При этом, если мы перейдем к рассмотрению 15 века, когда в Европе развивается школа длинного меча, то уже встает вопрос паритета. Лично наблюдал поединок кендоиста и человека, занимающегося историческим фехтованием (длинный меч). Счет далеко не в пользу кендоиста.

19
-12

Про сталь - лолшто? Это же известный факт - азиатская сталь как правило плохая, средневековая европейская сталь - на голову выше. 

+2
Ответить

Если брать один промежуток времени: Сингоку Дзидай и Возрождение - 1490-1520 (потому что после битвы при Павии рыцари начали быстро решительно переучиваться в командиры пехоты, рейтар и кирассиров). То у европейца будет сталь, близкая к современной, а у японца - нет.

+1
Ответить
Прокомментировать

Зачем спорить, когда есть замечательное видео (гуляло по сети) - там средневековым мечем перерубывают катану как масло. Японская сталь была хуже европейской. Она не закалялась так, и вообще - использовалась против примитивных японских доспехов (частенько - против людей без доспеха вообще). Европейцы же шагнули даже в оружие против стальных доспехов - например стилеты. 

5
-1
Прокомментировать

Для конкретики будем рассматривать период заката рыцарства и расцвета самурайства - 1500-1520, когда самураи начали представлять из себя хоть что-то, потому что до того они по европейским меркам были распоследними голодранцами. Я ставлю на рыцаря, потому что:

1. Рыцарский меч - это несравнимо более качественное оружие, изготовленное из качественной стали и ориентированное на противостояние с противником, закованным в доспехи. Не слишком острая заточка, скорее как у зубила, чем как у скальпеля, позволяет сохранить клинок при попадании по доспехам и разрубить кольчугу или тонкую пластину. Развитая гарда надежно защищает руку, а выраженная пятка клинка и тяжелое навершие создают очень удобный баланс для фехтования. Узкий и довольно толстый клинок с вытянутым острием позволяет воспользоваться техникой половины меча или вовсе огреть неприятеля гардой по голове, как молотом.

С катаной такая фишка не прокатит, потому что это оружие, рассчитанное на убийство врага в кожаной броне или без брони. Потому она, во-первых, остро затачивается, потому сильно выщербится после первого же контакта с латами или парирования, во-вторых, рассчитана на режущий удар по принципу "тяни-толкай", что делает ее совершенно безобидной для человека в латах. Кроме того, у катаны нет узкого колющего острия для попадания в слабые места лат, а баланс не слишком подходит для фехтования.

2. Рыцарские латы - это инженерный шедевр своих лет. Они не только не стесняли движение, но и обеспечивали эффективную защиту от разного рода повреждений. Несколько толстых пластин (шлем, нагрудник, иногда с дополнительным щитком, перчатки и плечи) защищали от силового пробития наиболее важные части тела, тогда как остальные были существенно легче и перенаправляли ход оружия. При этом, некоторые находки и художественные изображения намекают на то, что бригандины уж точно могли носиться как гражданская одежда, ну или хотя бы под где-то между камзолом и нательной рубашкой оказывалась кольчуга, как любил делать Чезаре Борджиа. Отсюда особый подход к фехтованию, рассчитанный на точные уколы в уязвимые места.

Самурайские доспехи были значительно менее технологичными и, скорее всего, неплохо перерубались, хотя бы по шнуркам, соединяющим пластинки. Кроме того, большую часть времени самураи доспехов не носили, а для пробития хакамы специального оружия не надо.

3. Сам подход к фехтованию. Самураев с детства учили быстро решительно выпиливать неприятеля первым ударом, максимум -- вторым или третим, если этого не удавалось, то конфликт мог застопориться. Рыцарей тоже учили, что было бы неплохо одним ударом конфликт закончить, но ткнуть подмышку не всегда получалось, а если и получалось, то оказывалось, что там еще кольчуга и толстенный акетон, потому как-то так.

Потому, если смоделировать ситуацию, что на узкой дорожке не разменулись, например, Ода Нобунага и император Максимилиан, то первый, конечно, успеет провести фирменную самурайскую атаку с выхватыванием катаны из ножен. Но та звякнет об горжет бородатого гиганта, а потом будет как в анекдоте "спили мушку..."

5
-1
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить