Gent Regger
ноябрь 2017.
1692

Какой была бы западная европа, если б её захватила Золотая Орда?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться

Я уже отвечал на такой же вопрос:

Точно так же, но европейцы выглядели бы чуть-чуть иначе. Часть монголов в любом случае осталась бы в Европе, оказав незначительное влияение на генезис европейских народов. На значительное влияние не хватило бы монголов.

В Европе немного изменился бы комплекс вооружения, потому что монголы, по сути, использовали тот же самый "таранный" удар тяжелой конницы, что и рыцарско-жандармские армии, но делали это огромными массами войск, а не отрядами по 200-500 человек. Скорее всего, рыцарские доспехи стали бы тяжелее, чтобы эффективнее противостоять стрелам. Возможно, эволюция из примитивной бригандины в латы заняла бы немного меньше времени. Быстрее шло бы развитие длинного древкового оружия - разнообразных пик, алебард, биллей и т.д. - чтобы противостоять многочисленной тяжелой коннице. Изменился бы состав копья - феодальной воинской единицы - в сторону включения большего числа пехоты.

Такого влияния, как на Северо-Восточную Русь, монголы не смогли бы оказать по технической причине. Между ними и, к примеру, Бургундией несколько крупных рек, горы и леса, потому даже исключительно качественная монгольская система связи не была бы эффективной.

Но тут стоит добавить, что произошла бы более глубокая эволюция фортификации и осадных орудий, поскольку за монгольскими ордами тянулись огромные обозы более совершенных осадных орудий. Вероятно, раньше появились бы укрепления типа бастей и бастионов и крупные укреп-районы.

Вместе с эволюцией фортификации возросло бы значение городов в качестве опорных пунктов.

Возвысились бы Англия, Ирландия, испанские и итальянские государства, поскольку к ним попасть сложнее.

Артем Манульченкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
15
-14

Полный псевдоисторический бред от начала и до конца. Тем более, что есть наглядный пример как это было у нас.

-1
Ответить

Ну, есть наглядный пример, как это было в Китае, который, почему-то, совсем не похож на то, как это было у нас.

+1
Ответить

Есть наглядный пример того, как европейцы среагировали на пушки и увеличение количества профессиональной конницы на поле боя: придумали бастионную систему укреплений и вывели большую массу пехоты с длинными палками.

+1
Ответить
Ещё 25 комментариев

Ну, есть наглядный пример, как это было в Китае, который, почему-то, совсем не похож на то, как это было у нас.

Естественно геоклиматические и следовательно климатические условия совершенно другие

0
Ответить

Есть наглядный пример того, как европейцы среагировали на пушки и увеличение количества профессиональной конницы на поле боя: придумали бастионную систему укреплений и вывели большую массу пехоты с длинными палками.

Какое это отношение имеет к монголам?

0
Ответить

Я уже объяснил: монголы привели бы на территорию Европы большие массы конницы и более совершенные осадные орудия на 200 лет раньше. Следовательно, на 200 лет раньше европейские оружейники и фортификаторы вынуждены были бы на них реагировать.

+1
Ответить

Монголы ничего бы не привели на запад. Они превосходили всех в организации, а не в технологиях. ВСЕ сражения в Европе в данный период были конными по причине объективной эффективности, пешая часть носила вспомогательные функции, осадные орудия были аналогичны временам Рима.

Более того, они и не могли туда пойти по причине того, что в Западной Европе отсутствуют степи, им было просто не интересно прежде всего экономически, по границе степей они и окружили себя государствами сателлитами в лесостепной зоне, в том числе и северо-восточной Русью.

0
Ответить

Евгений, вы бы историю почитали лучше, чем на всяких зеквешенах спорить.

+1
Ответить

ВАСИЛИЙ ПОЛЯКОВ

Я как раз ее усиленно читаю, только не школьные курсы

0
Ответить

Если говорить про осадные технологии, то, после захвата Китая (вообще во время, но не суть), Темучин располагал лучшими на тот момент инженерными решениями для осад городов. Именно так Темучин, собственно, и захватил Китай, его многочисленные города и крепости. Европейская тактика простив превосходящих сил врага, на тот момент заключалась укрывании в крепостях, надо сказать хорошо укрепленных, но войска Чингисхана хорошо умели брать такие крепости и располагали необходимыми для этого технологиями.

+1
Ответить

ВСЕ сражения в Европе в данный период были конными по причине объективной эффективности

Тем не менее, блаародных рыцарей за двести лет до появления ландскнехтов и пикенерских терций натянули шотландские голодранцы с копьями, построившись в плотные шильтроны. Потом подтянулись фламандцы на Битве Золотых Шпор, где половина тыкала в блаародных рыцарей копьями, а другая — месила специальными дубинами-годендагами. Следом за ними — схожим образом конницу покарали швейцарцы. А при Креси уже спешивались английские рыцари, чтобы потыкать в конных французов полэксами или биллями. Потом были гуситы и там уже до битвы при Павии недалеко.

Почти все сражения были конными по причине определенной военной этики: рыцари друг друга старались взять в плен, а не убить. Все смертоубийство началось, когда оказалось, что феодализм работает не идеально, и на блаародных поперли простолюдины с копьями, арбалетами, алебардами, а потом уже пиками и пищалями.

Да и сам рыцарский комплекс вооружения большую часть времени был конструктивно не пригоден для чего-то большего, чем обмен тычками. Потому, когда начался конец феодализма, первым делом уменьшился шлем, потому что воевать по-настоящему с глухой кастрюлей на голове тяжко.

осадные орудия были аналогичны временам Рима.

Даже хуже, потому главной тактикой до появления пушки было залезть на стену поскорее, если не получиться, держать осаду и закидывать врага говном и трупами, пока они там не решат сдаться от голода и болезней. Потому стены были высокие и довольно тонкие, а копанием рвов заморачиваться никто желанием не горел.

Сразу же после появления нормальных пушек стены стали ниже и толще, появились фланкирующие башни для усложнения прохода в бреши, а замки стали обязательно обносить рвами с эскарпами и контрэскарпами. Посмотрите любой из кремлей, замок в Каменце-Подольском, Хотыне или укрепления Таллинна — что-то из этого должно быть под рукой.

В случае с гипотетическим приходом монголов в Европу, например, по северному краю, в обход Карпат, Татр и Альп, с ними были бы, во-первых,  большие массы конницы, которая не знает феодальских заморочек с пленами, во-вторых, боевые машины, которые реально работают. Т.е. то,  на что на Руси отреагировали модернизацией фортификации и упрощением общего комплекса вооружения в сторону маневренной универсальной конницы по монгольскому типу. В Европе логичнее было бы ожидать появления вместо универсальной конницы тяжелой пехоты с древковым оружием и плотным построением за счет мобилизации жителей городов, которые имели достаточно денег для покупки шлема, жака, бригандины, шлема и алебарды/билля/арбалета, но на трех коней, фуллплейт и тележку запасных лансов — не имели.

0
Ответить

Вы вообще понимаете, что такое осадная война, плечо доставки и т.д. Монголы не дошли бы никогда до западной Европы и ничего нового в технологиях осады у них не было по сравнению с европейцами. Как брали 4 месяца Киев мега китайские мастера? Да так же как и европейские.

-1
Ответить

АРТЕМ МАНУЛЬЧЕНКО

Вы приводите во первых исключения из правил, во вторых более поздние. По битве при Креси не транслируйте мнения историков, которые не разбираются в военном деле от слова совсем, а послушайте например Олега Соколова. Какие заморочки с пленом?!?!? Феодальная война не в этом заключалась, а ее специфика строилась на бешеной стоимости вооружения. Да у них были такие же машины. Не было у вольных городов столько денег в данный период времени, это более поздний период. Рыцари ушли с полей битв после внедрения пороха. Послушайте например Клима Жукова по периодике войны феодальной эпохи, например по развитию защита - вооружение. Рыцарю никакой крестьянин с пикой противостоять не мог априори в нормальной битве, конница не останавливалась и не вязла в пехоте, удар, отъезд, перегруппировка, удар и т.д., пока не побегут, а потом можно спокойно с отвращением проехаться по чавкающий трупам. Не надо исключениям приписывать свойство общего.

Война - это экономика прежде всего, в походах - логистика. 

Вся мощь монгол - стандартизация и дешевизна вооружения + дисциплина. Это позволяло во ВСЕХ битвах выставлять минимум в 2 раза превосходящее по численности войско, да ещё и с централизованным управлением. НИКТО не мог им сопротивляться. Им в западной Европе делать было нечего, в лесах кони не живут, как и у нас, потому именно на Венгрии они и остановились.

0
Ответить

Рыцари ушли с полей битв после внедрения пороха.

Так-так-так, кто-то учил историю по Энгельсу.

Рыцарю никакой крестьянин с пикой противостоять не мог априори

Слава Б-гу, что никто тогда об этом не знал

+1
Ответить

Аргументы, Артем...

+1
Ответить

Шотландцы, фламандцы, швейцарцы, гуситы

0
Ответить

Вы издеваетесь? Какое это имеет отношение к 13 веку?

+1
Ответить

В конце 13 века шотландцы натыкали англичанам длинных копей. В 1302 (большая разница, да?) их успех повторили фламандцы.

0
Ответить

Вообще-то разница в век почти, во вторых, какая там была битва?

0
Ответить

Между монгольским нашествием и восстанием Уоллеса — всего 60 лет. Это не так уж много.

Битва шпор же. При Куртре. 11 июля 1302 года. Городское ополчение натянуло французов, как детей малых.

0
Ответить

Такс, я кажется понял, Вы приводите в пример битвы, которые являлись исключением из правил в силу неблагоприятной для конницы местности и тупизне проигравших полководцев, которые эту конницу туда посылали. Монголы так не делали, они просто объезжали, разоряя иные местности и это, заметьте не осада. Аналогично мы смогли выйграть на Куликовом поле и чуть раньше Литва в битве при синих водах, но это было намного позже. До и после данных битв конница имела решающее значение.

Это когнитивная ошибка, когда общему причисляется свойства незначительного частного для подтверждения заранее известного вывода.

И хватит на военную историю переносить идиологические формулировки, военная история конкретна. Она бурно развивается именно сейчас, с появлением новых, критических подходов к оценке численности, управляемости и т.д., а не переносов современных представлений на более древние битвы, чем грешили практически все историки до середины - конца 20 века.

0
Ответить

Так давайте посмотрим битвы, которые реально произошли. Польша и Венгрия хоть и находились на переферии Европы, но ни по методу ведения войн, ни по общему оснащению армий отличались не сильно. Плюс, монголы так же повонзались со Священной Римской Империей. Практически везде монголы хитростью и непривычной тактикой заманивали врага в ловушку, где уничтожали его основные силы. Как полководцы они были гораздо сильнее достаточно прямолинейных европейцев. Ну а после грабили города. Города, которые успевали закрыться и имели серьезные укрепления, монголы обычно просто отрезали от окружающего мира, стягивали больше войск, строили осадные машины, благо леса, что в России, что в Европе - завались, и уже потом брали по всей военной науке.  С логистикой и экономикой у монголов тоже все было просто прекрасно. Вообще, захват Китая очень благоприятно сказался на их полководцах - проигранных монголами битв против чужих армий можно посчитать по пальцам, войн же они не проигрывали, насколько помню, в описываемый период, вообще.

0
Ответить

не переносов современных представлений на более древние битвы,

Вот Вы именно этим и занимаетесь. Во-первых, сознательно применяете модели Руси к Европе, хотя в середине 13 века воевали они по-разному. Во-вторых, обесцениваете любой неудобный пример. Тем не менее, и англичане в случае с Уоллесом, и французы в случае с войной за Фландрию не считали случайностью произошедшее прежде и изменили свою тактику с конной сшибки на что-то более замысловатое.

с появлением новых, критических подходов к оценке численности, управляемости и т.д.

Ну так оцените множитель в виде городских ополчений, которые не ввязывались в феодальную грызню, но защищались.

0
Ответить

Польша и Венгрия хоть и находились на переферии Европы, но ни по методу ведения войн, ни по общему оснащению армий отличались не сильно.

К чему этот аргумент, он верный, но я не понимаю логику, какой вывод должен быть?

Практически везде монголы хитростью и непривычной тактикой заманивали врага в ловушку, где уничтожали его основные силы.

Да, они были хитры, какая у них была непривычная, по сравнению с половцами или Хорезмом тактика? - все тоже самое - максимально бесконтактный бой, основой из лёгкой конницы. 

Хитры они были тем, что была четко поставлена разведка, что заранее, обычно за несколько лет до похода были миссии послов, которые разведывали пути, водопои, засевали зерном будущие выгоны для лошадей, выясняли политическую обстановку, подкупали отдельные политические силы и целые народы для неучастия войне, в предоставлении помощи и т.д. Классика разделяй и властвуй.

Можно было сделать ловушку - делали, но их сила была не в этом. Их сила была в общем командовании, жёсткой дисциплине и ЧИСЛЕННОСТИ. Ничего ты со своими 5 тыс. (а это было гигантское войско феодальной эпохи) против 10-20 не сделаешь. Каждый из этих тезисов подтверждается в битве на Калке.

Города, которые успевали закрыться и имели серьезные укрепления, монголы обычно просто отрезали от окружающего мира, стягивали больше войск, строили осадные машины, благо леса, что в России, что в Европе - завались, и уже потом брали по всей военной науке.

Такие города монголы обычно просто объезжали, предпочитая работать только по крупным политическим и экономическим центрам. Осаждать укрепленные города они НЕ УМЕЛИ. Например в западном походе зафиксирован осадный обоз с запчастями для осадных машин и китайскими мастерами с численностью в 1 тыс. рыл.

Осадные машины не строятся перед осадой, никогда, забудьте об этом. Там нужна специальная правильно высушенная и выделенная древесина, много металла. Все это должно быть правильно подогнано и соединено друг с другом. Это для сравнения космическая ракета того времени. За всю историю человечества, не было построенно ни одного требушета перед осадой из местных деревьев, это просто физически невозможно, он развалится при первом же выстреле.

+1
Ответить

Во-первых, сознательно применяете модели Руси к Европе, хотя в середине 13 века воевали они по-разному.

Конкретные примеры. Когда у нас ориентализации случилась, когда мы стали воевать НЕ как как европейцы? Мы ничем не отличались ни тактикой ни вооружением от Европы. Это функциональная тяжелая конница с рыцарями. Просто дым пожиже, так как своей железной руды у нас не было и Все вооружение было в основном франкской работы. 

Вы хоть каких нибудь военных историков читали? 

Во-вторых, обесцениваете любой неудобный пример.

И? Я привел аргументы против влияния данного примера. И Вы сейчас возмущаетесь, как я посмел это сделать? Приведите контраргумент, что это были не единичные случаи. Вообще-то именно так нормальная дискуссия проходит.

на что-то более замысловатое

Конкретика? Не посылать конницу в овраги и холмы? Очень, очень изменилась тактика...

Ну так оцените множитель в виде городских ополчений, которые не ввязывались в феодальную грызню, но защищались.

Не понял от слова совсем к чему этот аргумент, но мне очень странно это слышать, так как город и был концентрацией воинских корпораций, более того, город был субъектом феодального права либо самостоятельно, либо через определенного феодала. Воевали только профессионалы, при осаде действительно собиралось ополчение, скинуть каменюку на головы штурмующих - умения не надо. Ополчение, которое собиралось во время битв в самих битвах практически не участвовало, а выполняло вспомогательные функции, сидело в образе, это был аналог инженерных войск. 

Вы транслируете более раннюю практику вендельской и эпохи викингов.

0
Ответить

Образе = обозе

0
Ответить

> Осадные машины не строятся перед осадой, никогда, забудьте об этом. Там нужна специальная правильно высушенная и выделенная древесина, много металла. Все это должно быть правильно подогнано и соединено друг с другом. Это для сравнения космическая ракета того времени. За всю историю человечества, не было построенно ни одного требушета перед осадой из местных деревьев, это просто физически невозможно, он развалится при первом же выстреле.

У Кортеса, в итоге, действительно развалился, пусть и не при первом выстреле, хотя на тот момент никто ими уже не пользовался, но вот та же википедия (это навскидку):

По свидетельству архиепископа Иоанна, при осаде города в 597 году (или 596) применялись передвижные осадные башни (гелеполы), «бараны» (тараны), камнемёты («огромнейшие», по словам Иоанна) и «черепахи». Нападавшие за сутки к утру 25 сентября изготовили на месте от 50 до 150 коромысловых камнемётов (по́роки), которые, уходя, бросили, не считая особой ценностью. Вся эта военная техника, судя по всему, представляла собой заимствования из арсенала китайской полиоркетики, вероятно — через посредство тюрок или народов Средней Азии, благо простые тяговые требюше по своей сложности были вполне доступны для повторения даже степнякам-жужаням.

Ваш способ ведения дискуссии похож на какой-то религиозный догматизм - это невозможно, потому что это невозможно.

0
Ответить

Нет, это невозможно потому, что физически невозможно и если бы Вы внимательно читали то, что я написал и то, что написал автор цитаты, то обнаружили, что пороки - это не тоже самое, что и требушеты - это позднее славянское название всех осадных орудий вообще.

В данном случае осада Солуни с камнеметами до неба и башнями выше зубцов стен, с огнеметами и т.д. - это явное более позднее включение, весьма характерное для византийского эпистолярного жанра, они очень часто к древним данным включали современные описания и наоборот - целые стихотворные поэмы собирали по кусочкам древних текстов.

Данный вывод можно легко подтвердить параллельными источниками, которые не фиксировали наличие у аварцев никаких осадных орудий, и естественно никакого напалма, что по результату и именно этой битвы можно проследить - штурмы закончились ничем, пацаны сожгли посады, разорили окрестности, срубили бабла и свалили. Что было нормальной тактикой для всех тогдашних варварских народов.

То есть это некорректное прочтение Вами или некоторых историков в лоб исторических текстов и прямая их трактовка.

И когда я писал о переосмыслении исторических интерпретаций я имел именно это.

0
Ответить
Прокомментировать

Можно предположить, что Европа осталась бы христианской, потому что в вопросах веры татаро-монголы были не навязчивы, т.е. в основополагающих принципах Европа осталась бы такой же. Англию покорить, скорее всего, не удалось бы. Значит Британская империя была бы сильна, и возможно гораздо сильнее Франции.

У представителей европейских народов было бы больше азиатских черт.

А потом бы татары схлынули, как исчезли викинги, турки и мавры, завоевывавшие некоторые области Европы в разное время.

И в реальности монголо-татары в Европе были остановлены войсками Вацлава, а также потерпели поражение при осаде некоторых замков. Противопоставить тяжёлой рыцарской коннице и замкам им было особенно нечего, а степей пригодных для прокорма гигантских татарских табунов в Европе не так много. Так что хозяевами положения они вряд ли бы остались, во всяком случае надолго.

2
-2

Противопоставить тяжёлой рыцарской коннице и замкам им было особенно нечего

Кроме своей тяжелой конницы и самых совершенных на тот момент осадных орудий.

+2
Ответить

Наверное. Но меня больше интересует вопрос культурный. Собственно, действительно интересно: какой? Но пока четкого ответа я не вижу.

0
Ответить

А что подразумевается под культурным вопросом? Монголы, например, заново открыли для Руси саблю, привезли запредельно эффективные бронебойные наконечники стрел и доспехи-куяки, оказали огромное влияние на формирование метода управления государством, хотя это была дальняя окраина.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Да наплевать мне на эти сабли и хуяки.

Интересует: религия, система права, общественные отношения. Если бы действительно завоевали татары, то возникла бы Хартия вольностей, Декларация прав,

0
Ответить

раскол, парламенты всякие и французская революция. Были бы в Европе католики и протестанты, или сплошь мусульмане? Лунный календарь. Чехия без пива. Вот это вот все.

0
Ответить

Да наплевать мне на эти сабли и хуяки.

А зря. 95% культуры так или иначе завязано на войне. Собственно, сабля, куяк, клееный лук, бронебойная стрела и монгольское седло оказали на политику московского государства большее влияние, чем православие, письменность и прочая-прочая-прочая.

Были бы в Европе католики и протестанты

Вполне. Монголам было фиолетово на религию.

сплошь мусульмане

В 13 веке в Орде христиан было больше, чем мусульман, на несколько порядков.

раскол, парламенты всякие и французская революция. Были бы в Европе католики и протестанты, или сплошь мусульмане? Лунный календарь. Чехия без пива. Вот это вот все.

Не понятно, как это связано.

+2
Ответить

"А зря. 95% культуры так или иначе завязано на войне. Собственно, сабля, куяк, клееный лук, бронебойная стрела и монгольское седло оказали на политику московского государства большее влияние, чем православие, письменность и прочая-прочая-прочая."

Культура может быть и связана с войной, но вот то будут махать прямой саблей, которая убивает 90 человек в час, или кривой, которая убивает 95 человек в час - вопрос чисто технический, принципиального значения не имеющий. В силу этого тему особенностей вооружения орд дикарей - не считаю для себя сколько-нибудь интересной. Это не значит, что это никому не интересно.

Военным историкам - это вполне может быть и нужно.

Татары же не привнесли ничего нового, ибо не производили ничего и не изобретали ничего, только заимствовали. Впрочем, так же как и русские. Сабля, стенобитные орудия (китайские), композитный лук (персидский, турецкий) - все это было и до них.

Впрочем, повторюсь, эта тема для любителей технических особенностей давно никому не нужных вещей.

Не понятно, как это связано.

Как связан запрет алкоголя и ислам? Э-э... Напрямую.

Лично я считаю, что лицо Европы сформировало несколько факторов. Может быть, я и не прав, это всего-лишь субъективное мнение.

1) Раздробленность Европы. Отсутствие единого центра обеспечивало постоянную конкуренцию (в том числе и военную) друг с другом, постоянное развитие.

2) Единого религиозного центра тоже не было. Только часть государств подчинялась папе. Раскол выразившийся в протестантизме - пошел только на пользу.

3) Существовала очень большая свобода городов.

4) Существовала довольно большая свобода науки от церкви (ну да, по меркам того времени).

5) Короли Европы по большей части не были абсолютными монархами, а их правление сдерживалось общественным договором (см. Пороховой заговор), церковью, иными сдерживающими силами. Студента, например, нельзя было просто так взять и судить без ведома институтских властей.

6) Христианство.

Постоянная конкуренция, свобода, разнообразие и отсутствие централизованной власти - сформировали ту Европу, которую мы знаем сегодня (ЕЭС не в счет).

Это не значит, что там не было империализма или милитаризма, да, и ведьм сжигали, и все было. Но тем не менее если посмотреть на Британскую империю и на Османскую - разница очевидна. На английском говорит пол-Земли, а турок в Болгарии ненавидят до сих пор.

Вот если бы Европу захватили монголо-татары - то, вполне может быть, Европа стала бы похожей скорее на Османскую империю со всей ее азиатской прелестью. А может и не стала бы.

Но вопрос по крайней мере интересный.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью