Логик Логик
ноябрь 2017.
1076

Какова вероятность того что мертвая материя может стать живой?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
4 ответа
Поделиться

Ммм... По факту, 100%. Таки стала, иначе вы бы не писали, я бы не отвечал, некому бы было) 

Уж или принять естественные причины, или шалости фиг знает откуда взявшихся Богов. Традиционно они всяких адамов ваяют всё же не из вакуума.

4
0

Если вероятность 100%, то мы можем наблюдать сейчас как камень становиться цветком, ни так ли?

0
Ответить

Камень цветком, да ещё прямо сейчас - вряд ли. Это напоминает довод Свидетелей Иеговы про компьютер, который мы нашли бы посреди поляны: неужели мы усомнились бы, что его кто-то сделал, а он не сам собой собрался?! - Оказывается, это осовремененный пересказ метафоры аж XIX века, "часы Пейли". Терри Пратчетт в третьей книге "Науки Плоского мира", "Часы Дарвина", об этом прекрасно написал, если темой интересуетесь, горячо советую.

Но я имел в виду, конечно, не вероятность обращения камней в цветы на наших глазах. А то, что какая бы ни была вероятность теоретически, применительно ко вселенной, по крайней мере здесь она реализовалась. Реализованная вероятность - произошедшее событие, его не отменить. Если вы УЖЕ закончили школу, вероятность того, что вы закончили школу, 100%.

Я горячо за естественный процесс, но если вы за сверхъестественный, то вариант Ветхого Завета:

20-23 И сказал Бог: да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землёю по тверди небесной. И стало так…. И увидел Бог, что это хорошо. И был вечер, и было утро: день пятый.

24-25 И сказал Бог: да произведёт земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. … И увидел Бог, что это хорошо.

То есть - пресмыкающиеся из воды, скоты и гады и пр. из земли, - всё как мы хотели: из мертвой материи живая.

Или вы с точки зрения каких-то других конфессий?..)

+1
Ответить

В том то и дело, что Бог творил, а не случайно появилось. Бог уже сотворил, и поэтому вероятность того, что Он творил есть 100%. Это же вашими словами:) И скажите, каковы возможности у случайности в пустоте?

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Андрей, отлично, кажется, мы договорились по вашему первоначальному вопросу: «Какова вероятность того что мертвая материя может стать живой?» - Да, может, потому что стала. Вера именно в ветхозаветного бога (то есть в рамках любой из аврамических религий) толкований тут не допускает: текст Книги Бытия – священный)

Вопрос, каким образом стала – другой.

И тогда он, на мой взгляд, бледнеет перед другими вопросами того же ряда.

  • ОК, а мёртвая-то материя откуда взялась?!!
  • Бог всё создал – ОК, а бог-то откуда и как появился? Был всегда?.. И чем эта версия вам представляется более вероятной, чем появление органических веществ из неорганических (более чем рутинный процесс), из органических веществ появление жизни (пока не исследовано) и последующая эволюция (хорошо исследованный, описанный и доказанный процесс)? То есть момент перехода органических соединений в живые процессы – невероятно, а предвечно существовавшая сущность со сверхспособностями – объяснение что надо, вот теперь всё встало на свои места?..
+1
Ответить

Вы хотите сказать, что у случайности больше шансов на существования, чем у Бога? То есть вы даете предпочтение слепой случайности, чем Божественному разуму в плане творения? Тогда где основания для случайности?

0
Ответить

Андрей, с моей точки зрения, логический спор о религиозной вере как таковой не имеет смысла. Верят ведь не оттого, что логично: тогда достаточно знания. Божество - по определению нечто сверхъестественное. Любое случайное событие для меня несопоставимо более вероятно и менее странно, чем идея, что это событие - результат действий сверхъестественного вечного всемогущего существа. Для вас, очевидно, ровно наоборот. Ну, хорошо. Я вас переубеждать точно не имею цели.

Не могу только не улыбнуться мысли, что само по себе именно моё или именно ваше, индивидуальное, появление на свет, - результат такой невероятной случайности, которая сопоставима, наверное, с "невероятностью" самого появления жизни на Земле. Мои младшие, двойняшки, - вот просто у одних родителей, в одно время, встретились разные клеточки - и СОВЕРШЕННО два разных человека, с разным характером, склонностями, интересами. БЕЗУМНО малая вероятность была, что на свет появимся именно вы или именно я. НЕВЕРОЯТНАЯ. А это случилось. - Но тут я снова восхищаюсь великой природой, жизнью, реальностью, которая состоит из случайностей, сбывшегося и несбывшегося. А вы в этом месте наверняка восхититесь Божественным Провидением. - И какого лешего мне вас в этом месте переубеждать?)

+1
Ответить

А вы верите в случайность или в Бога, будучи разумным человеком? Что для вас есть более логичным: причина всему слепая случайность или Божественная воля?

0
Ответить

Я только что ответил. Остановимся)

0
Ответить
Прокомментировать

Ну, тут неплохо бы сначала сначала бы разобратся с терминологией, а у вас, Андрей, с этим вечно проблемы.

Материя не может быть живой. Любое живое существо сделано из "мертвой", как вы говорите, материи. И вы. И я. И все остальное. В основном это Кислород, Углерод, Водород, Азот, Кальций, Фосфор и куча всего другого, по мелочи. Следовательно, вопрос уже стоило бы переформулировать в "Как неживая материя может порождать жизнь?".

Но тут мы упираемся в определение самого понятия "жизнь". Ну, если во все это не лезть, то понятие жизни самоочевидно, вроде бы. Птичка живая, травка живая, деревце живое, суслик вон вроде тоже. А вот камень нет, и река нет, и машина, и компьютер тоже нет.

Но вот чем дальше мы проникаем в тайны жизни, чем дальше мы проникаем в функционирование каждой отжельной клетки, тем больше мы описываем процессы в терминах "неживой" материи. И чем точнее мы это описываем, тем сложнее нам становится найти определение тому, что же такое "жизнь".

И нет, проблема не в том, чтобы понять, что делает жизнь жизнью. Проблема в том, чтобы провести границу между "уже жизнью" и "еще не жизнью". Проблема усугубляется еще и тем, что мы знаем только одну форму жизни - земную. Поэтому сложно денлать какие-то обобщения из одного примера. Возможна ли принципиально другие формы жизни? Мы не знаем. Мы вон только несколько роботов на марс отправили, но они ничего не нашли.

Но, в целом, есть несколько попыток очертить границы того, что можно все таки назвать жизнью. Попытки весьма разной степени успешности,  но большинство биологов сходятся в том, что то, что можно назвать "жизнью" должно обладать следующими характеристиками:

  1. Гомеостаз (регуляция некой постоянной внутренней среды)
  2. Структура (клетки, органеллы клеток, вот это все)
  3. Метаболизм (грубо говоря поглощать вещества извне и пускать их в дело, катаболизм, анаболизм, вот это все)
  4. Рост (за счет метаболических процессов)
  5. Адаптация (очень грубо говоря - подстраивание под внешнюю среду)
  6. Реадаптация (способность подстраиваться под изменяющуюся среду. Фактически - способность к эволюции. Да, это действительно входит в необходимый минимум)
  7. Реагирование на стимулы (тут вариантов много, движение, изменение метаболизма и все-все-все)
  8. Размножение (способность порождать другие живые организмы) 
    Так что, когда материя, в силу разных причин, накапливает подобные свойства, мы, люди, можем назвать это жизнью. Но, надо понимать, что "жизнь" это чисто наше, людское определение определенного класса сложных систем. Никакими принципиально новыми свойствами "живая" материя не обладает.  Так что ваш вопрос, по сути, не имеет смысла.
Lev Khomakотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
0

Какова вероятность, что неживая материя может порождать жизнь без участия разума? Какова вероятность, что камень из себя может создать цветок? Какова вероятность того, что сталь может стать роботом сама по себе без участия разума?

-1
Ответить

Жизнь основана на органической химии. Железо и камень - не относятся к органической химии. То есть, вы просто подменяете понятия. То есть, задаете бессмысленные вопросы, с видом, словно они что-то значат.

А вот вопрос о том, какова вероятность того, что органические вещества породят жизнь могу ответить честно - никто не знает. Мы наблюдали только одну форму жизни. Мы не знаем как обстоят дела в остальной Вселенной. Но очень похоже, что шанс этот очень не нулевой, потому что мы неоднократно наблюдали спонтанные жизнеподобные процессы в пробирке. Их нельзя назвать жизнью, но и отрицать вероятность того, что процессы, подобные этим, сыграли роль в зарождении жизни.

Серьезно, вот вместо того, чтобы задавать «каверзные» вопросы, которые показывают только ваше тотальное незнание предмета, вы бы лучше подучили биологию, химию, ну и физику, на всякий случай.

+3
Ответить

Насколько возможно случайное формирование вещества из элементарных частиц или из атомов, без участия Божественного разума? Насколько возможно случайное образования кислорода из элементарных частиц, если кислород явное творчество великого мастера, а не проявление слепой случайности?

-1
Ответить
Ещё 15 комментариев

Хм, то есть у вас уже кончились разумные аргументы и вы окончательно погрузились в свой мир фантазий. Хорошо, продолжайте. Когда вернетесь в наш бренный мир, и готовы будете продолжать разговор - напишите.

+2
Ответить

Лев, вы уже несколько вопросов подряд ведетесь на этот толстый троллинг) вам не надоело?)

+1
Ответить

Откуда у вас такие выводы, господа? Неужели у вас нет ответа на мой вопрос? В том то и дело, что случайно элементарные частицы не могут сформироваться, например, в атом кислорода, а если может, то есть ли у вас аргументы, а не банальная  вера в случайность?

0
Ответить

А откуда у вас такие выводы, Андрей? Ответы-то у нас есть, но вы, совершенно очевидно, не хотите слышать ничего, что не укладывается в вашу лубочную картинку мира. Вы даже не пытаетесь допустить мысли, что вы можете что-то не знать, или где-то ошибаться.

Банальная вера в случайность - это ваш грех, не наш. То, что случай играет в нашем мире некоторую роль, не значит, что все в мире просто дело случая. Если вы подчините монетку 1000 раз, вы не сможете предсказать результат каждого следующего броска. Вы не сможете предсказать всю последовательность орлов и решек. вы не сможете сказать сколько всего будет орлов, сколько решек. Это случайность. Но вот то, что орлов и решек будет приблизительно поровну (скажем 481 и 519) - это далеко не случайность. Это, я надеюсь, вы понимаете?

И да, элементарные частицы не могут собраться в атом кислорода, спасибо капитан. Но они могут, и более того, спонтанно собираются в атомы водорода. Ну, потому что они так устроены. Это наиболее энергетически выгодная для них конфигурация, а следовательно - не случайность. Так же как вода и углекислый газ - одни из наиболее энергетически выгодных конфигураций молекул. Так что, то, что на Марсе и Венере дохрена углекислого газа, а у нас - воды - тоже не случайность. 

Вы, как я понимаю, вообще отрицаете тот факт, что в мире хоть что-то может быть случайно. Что все происходит с какой-то Целью. Что вот сидит Бог и вручную собирает каждый атом, и каждому дает напутствие в жизни. Мало того, что это неимоверно примитивный взгляд на мир, который в принципе не учитывает знания последних 300 лет (которые дали вам компьютер, с которого вы это читаете), но еще и несет в себя ряд крайне странных противоречивых филосовских выводов.

Например то, что в мире без случайности, с ручным управлением каждым атомом в принципе не может быть даже намека на свободу воли. Это сразу делает вас персонажем фильма, потому что все уже предопределено заранее. Реально, у вас каждый атом на ручном управлении, а вы состоите из этих самых атомов.  Случайность - необходимый элемент свободной воли. 

Ну или вот такое: Мы пришли к выводу что Вселенная это крайне сложная система, которая развиваясь по своим законам, способна самостоятельно порождать высокий уровень порядка из хаоса. Это уже не филосовские заморочки, это самая что ни на есть хардорная физика. Мы понимаем в целом эти законы, и умеем их применять на практике. Атомная энергетика - прямое тому подтверждение. Проще говоря, Вселенная не требует ручного контроля каждого атома, каждого кварка. Она просто работает, не требуя вмешательства извне. У вас же нет. У вас, опять же, все на ручном управлении. Вообще все. 

Отсюда вопрос: а не принижаете ли вы таким образом возможности своего Творца? Серьезно, мы открыли и показали что вселенная это грандиозная, адаптивная саморазвивающаяся система. Вы, не потрудившись даже разобраться в том, что мы действительно знаем о вселенной, настаиваете на том, что  лучшее, что мог сделать ваш Творец - это примитивная, негибкая модель, в которой даже кварки не клюются без Особого Высокого Разрешения.  Основывая это на чем? Да ни на чем. Вы об устройстве вселенной знаете ровно ничего. 

Хотите верить что Вселенная дело рук творца - да сколько угодно. Ваше право. Я не собираюсь вас в этом переубеждать. Но прежде чем говорить о том, как все утроено, ну неплохо бы было узнать о чем вы вообще говорите. Потому что мы ЗНАЕМ, что вселенная гораздо более грандиозная и сложная, чем вы вообще можете себе представить.

+4
Ответить

LEV KHOMAK

Но они могут, и более того, спонтанно собираются в атомы водорода. - Почему именно спонтанно? Разве порядок может появиться случайно? Какова вероятность того, что буквы собирутся случайно в слова без участия разума?

Ну, потому что они так устроены. - Кем они так усроены? Кто определят это устройство для них?

Это наиболее энергетически выгодная для них конфигурация, а следовательно - не случайность. - А кто для них это определил? Чисто случайно, но с математической точностью, да?

0
Ответить

Андрей, вы читать умеете? С каких это пор "спонтанно" значит "случайно"? Зачем вы подменяете понятия?

Про буквы это вообще отличный кульбит логики у вас. Я даже не буду пытаться отвечать на этот бред. Если хотите ответа, то просто сядьте и подумайте, чем же  все таки буквы отличаются от тех же кварков.  Вы откроете для себя много нового, уверяю вас. Я вот лично не знаю, по какому параметру их вообще можно сравнивать. Если Вася едет на машине в Омск, то каков шанс, что на Марсе песчаная буря?

Но основной вопрос в том, что откуда вы взяли, из чего вы вообще вывели, что КТО-ТО должен был это все устроить? Вы показываете уровень мышления пятилетнего ребенка. Это у них ветер дует потому что его КТО-ТО дует (а не потому что у вас возникает градиент давления из-за неравномерного нагрева атмосферы), и облака двигаются, потому что из КТО-ТО двигает (а не потому что их просто носит ветром из зоны высокого давления в зоны низкого давления). 

И вам, как-то не приходит в голову, что для того чтобы объяснить некоторую сложность, вы, совершенно из воздуха, постулируете не в пример более высокую сложность, которая, якобы, создала эту маленькую (в сравнении) сложность. Хорошо, откуда тогда взялась эта, более высокая сложность? Из ниоткуда? Не логично ли тогда предположить, что у меньшей сложности шансов появится ниоткуда несколько больше?

Вот еще раз, серьезно, просто сядьте и подумайте над вот какой проблемой: Бог, который невообразимо  сложнее вас, мог появится без какой либо причины, а вы нет потому что... Потому ЧТО?! И не забывайте про старика Оккама.

Что до "математической точности" то вы снова все с ног на голову ставите. У материи есть фундаментальные свойства, которые не меняются. Математика это ЯЗЫК для описания этих свойств. Это как сказать: Вау, этот стакан вчера был СИНИЙ, позавчера был СИНИЙ и сегодня он ТОЖЕ СИНИЙ. ОН ЧТО ЧИСТО СЛУЧАЙНО, С МАТЕМАТИЧЕСКОЙ ТОЧНОСТЬЮ, ВСЕ ТРИ ДНЯ СИНИЙ?! 

Так или иначе, вселенная (на данном этапе своего развития) МОЖЕТ спонтанно прождать порядок из хаоса. И вы это можете наблюдать каждый день, если откроете глаза и вообще поймете что такое "порядок" и что такое "спонтанно" (и нет, еще раз, "спонтанно" ≠ "случайно").  Была она сотворена кем-то или нет - вопрос, в данном случае совершенно десятый.

Еше раз, ваш вопрос был в том (если переформулировать в нормальных терминах), может ли материя порождать такую сложность как жизнь? Ответ: Да, может. И порождает. Это вообще не вопрос про то, есть бог или нет. Или как она это делает. Хотите верить что он есть, и что он зав всем этим стоит, ну ваше право. Но нафига вы пытаетесь что-то доказать, если вы вообще ничего не знаете, как эта материя устроена в принципе? Реально, вселенная настолько невозможно-охренительно-крутая штука, что своими свехпримитивными детсадовским бреднями вы оскорбляете ее Творца горше любого богохульника.

У многих верующих людей нет никакой проблем с этой картиной мира. Потому что они знаете в школах и университетах УЧИЛИСЬ, а не не делали вид, что им снизошло откровение и они и так все знают. Я понимаю, что учеба это тяжелая работа, а языком чесать и нести всякий вздор не гораздо легче. Но вы все попробуйте смиренно признать, что вы не понимаете далеко не все и что вы можете честно заблуждаться в некоторых вопросах. И уж особенно, когда вопрос касается Творения.

+3
Ответить

LEV KHOMAK

Но они могут, и более того, спонтанно собираются в атомы водорода. - то есть самопроизвольно, да? А насколько это возможно для частиц?

0
Ответить

Настолько, что они это делают? Вот магниты самопроизвольно притягиваются друг к другу, или это сидит Бог и каждый магнит лепит к другому, когда они оказываются на расстоянии взаимодействия? Так аот, это электромагнитное взаимодействие. Одно из четырех фундаментальных. Есть еще гравитационное, сильное и слабое ядерное взаимодействия. Так же, как камень падает на землю сам, так же как магниты притягиваются друг к другу, так же и каарки с лептонами склеиваются в ядра. Это их свойства. Для вас это новость?

+2
Ответить

LEV KHOMAK

Так вот, это электромагнитное взаимодействие - а откуда у них это?

0
Ответить

Во-первых, тут моя экспертиза в физике заканчивается. Так что я не знаю ответа на этот вопрос. Может он есть. Может он будет. Так или иначе, вы сейчас встали на скользкую дорожку редукционизма. Ну, смотрите, вы можете, например, принять что у материи есть некоторые естественные, довольно простые свойства, которые происходят из самого естества Вселенной. Или, вы можете постулировать что это сделало существо, которое заведомо сложнее всего, что вы пытаетесь им объяснить, в первую очередь. Никак не объясняя откуда вы вообще его взяли.
Запомните только одно: каждый раз, когда кто-то объявлял что что-то это дело рук Бога, а потому не требует дополнительных объяснений, он оказывался неправ, и на смену ему приходили люди, открывающие новые новые пласты естественной реальности.
Вот например Ньютон не смог решить задачу трех тел, и сказал, что Очевидно, что солнечную систему подправляет сам Бог. И собсвенно все. Это был тупик. Пока через 100 лет эта задача не была решена, и сестема не оказалась совершенно стабильной без внешнего вмешательства. Так что ответ «это дело рук Бога» - не ответ, а уход от ответа. Только и всего.

+2
Ответить

А может вся теория эволюции это всего лишь индуктивный вывод с наименьшей вероятностью?

0
Ответить

Хм, ну если бы вы хоть немного знали биологию, вам бы было очевидно, что это не так. Но вы не знаете ничего, кроме горстки совершенно бредовых мифов об эволюции.
Серьезно, вы не пробовали учится биологии у биологов, а не у религиозных апологетов?

+2
Ответить

LEV KHOMAK, восхищаюсь вашим терпением и выдержкой - так подробно, так рассудительно все рассказывать! Если что, знайте: пусть автор вас и не понимает (ибо не хочет понять - он все для себя решил) - вы не один и у вас есть благодарные читатели :)

0
Ответить

Иван, спасибо. 

На самом деле я сейчас перечитал это все, и довольно сумбурно тут все наговорил. Но, на самом деле, иметь благодарных зрителей хорошо, я это делаю, в основном, для себя. Очень помогает структурировать знания. В результате этого я вон понял, что очень плохо знаю о что вообще происходит в квантовой механике и посмотрел несколько обзорных лекций по ней и по теории хаоса (и понял, что допустил несколько неточностей выше). Прочитал книжку бывшего проповедника-евангелиста, который своим умом осознал что религия это один большой морок, который для него, в итоге, развеялся. Особенно интересна та часть, где он описывает какого это вообще быть проповедником-фундаменталистом. Сейчас вот читаю книжку Оливера Сакса, про галлюцинации. 

До того как я ввязался в этот разговор, у меня была большая проблема, что почитать. Теперь у меня другая - когда это все читать?

А Андрей... Может все эти диалоги и посеют в нем зернышко сомнений. Как показывает практика, если у человека достаточно интеллектуальной честности и стремления к правде, то этого достаточно, чтобы дальше человек пришел ко всем ответам самостоятельно

+1
Ответить

Лев, я бы на это не рассчитывал... Такие споры ведутся в основном ради сомневающихся слушателей, а не упоротого собеседника.
Скажите лучше, как называется книжка разочаровавшегося в религии евангелиста :)

0
Ответить
Прокомментировать

Если эта материя может быть употреблена в пищу живым организмом, она станет его частью. И часть этой части послужит для обновления клеток организма. Вероятность посчитать очень трудно даже в пределах нашей планеты.

Максим Близнюкотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
-1

Тогда нет оснований, что материя и жизнь соучайно произошли, да?

-1
Ответить

Почитайте про "первичный бульон". Это теория собственно начала зарождения жизни. Если она есть, значит и основания что она верна - есть.

0
Ответить

Какова вероятность зарождения жизни в "первичном бульоне"?

-1
Ответить
Ещё 7 комментариев

Понятия не имею, я не считал.

0
Ответить

А что более вероятнее то, что материя и жизнь произошли случайно сами по себе или то, что материю и жизнь создал Божественный разум?

-1
Ответить

Равнозначно.

0
Ответить

А почему вы так думаете?

-1
Ответить

Потому что ни то ни то не доказано. Оно может быть так, а может быть эдак.

0
Ответить

А во что вы верите в случайность или в Творческий разум?

-1
Ответить

Случайность пытаются доказать и достигли некоторых успехов, сбульонили аминокислоту например. Случайно. А вот нормальных попыток доказательства существования творца я не встречал. Так что первое больше симпатично. А верю - слово неподходящее. Я не верю ни в то ни в то.

+1
Ответить
Прокомментировать

А на каком основании материалисты утверждают, что живая материя случайно зародилась в мертвой, если нет для этого даже вероятности? Может ли это означать, что они ошибаюся в своих взглядах?

1
-4

Это значит что вы пользуетесь придуманными вами же терминами, которые ничего не значат. Логично, что вы не можете сделать из этого никакой консистентный нарратив. Особенно если вы придумываете термины именно с целью того, чтобы они были как можно более неконсистентными.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью