Антон Шушерин
октябрь 2017.
12984

Почему так трудно спорить и порой нечего возразить человеку, чье мнение ограничено телевизионной пропагандой?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
7
29 ответов
Поделиться

Это проблема риторического раскола общества, и, формирования двух смысловых баз. У телезрителей сформировался особый способ восприятия мира, отличный от вашего.

Риторическое взаимодействие осуществляется в трех аспектах: пафоса (определение волнующей темы, проблемы), логоса (речевая культура, способ спора) и этоса (определения норм, правил). Во всех трех аспектах сильные расхождения.

Чтобы доказать что-то оппоненту, вам теперь нужно побеждать не в каком-то одном вопросе, а либо полностью менять базовые установки собеседника, либо менять свои, либо выстраивать некую общую платформу, где бы вы договорились о ценностях.

Замечу, что это сложности обеих сторон. На этом же сайте задавались вопросы в духе, почему так сложно разговаривать с теми, кто не смотрит ТВ.

Нам важно и нужно преодолевать этот раскол.

85
-12

Отличный ответ. Ссылочку на вопрос "как разговаривать с теми, кто не смотрит ТВ?" нет у Вас? Интересно же) P.S. В поиске не нашел.

+14
Ответить

Потому, что ты сам точно такой же, но с другой стороны и убогий.

-19
Ответить

== Главная проблема умных людей - они думают что другие тоже думают

= Не обьясняйте слишком много. В каждом обьяснении скрывается извинение Карлос Кастаньеда

= Люди которые голосуют за воров и мошенников не являются их жертвами --они соучастники Орруэл

===

== Самый страшный враг пропаганды - интеллект
Геббельс

= Ад невозможно сделать привлекательным , поэтому Сатана делает привлекательную дорогу туда .

== Все люди лгут , но это не страшно , никто друг друга не слышит .

= Люди так сжились с ложью , что когда услышат правду то начнут кричать , выть и предавать анафеме того , кто скажет правду --- Григорий Распутин

= Любой баран в стаде считает пастуха гением , а собаку защитником . Хотя хозяин и собака сьедают больше овец чем волки

Люди обычно не хотят слышать правду . Потому что боятся что их иллюзии будут разрушены -- Ницше

= 2% людей думают. 3% людей думают что они думают . и 95% лучше умрут , чем будут думать
Бернард Шоу

---------

= Шагают бараны в ряд

Бьют барабаны , Кожу для них дают
Сами бараны ------ Бертольд Брехт

= Когда мила родная сторона
которой возлелеян и воспитан,
то к ложке ежедневного говна
относишься почти что с аппетитом ----- Губерман о СМИ

+16
Ответить
Ещё 19 комментариев

Как только у любителей путин тв закончится колбаска в холодильнике, так они сами переобуются в момент.

Не видел более яростных путиноненавистников, чем, те кто ранее его обожал, но потом разочаровался.

+9
Ответить

а вы предлагаете верить пропаганде блогеров? гопоте интернетовской?...в штатах не смотрят сиэнэн? столько лжи сколько здесь в нете не осилит не один телевизор..при том даже я простой человек заведу канал..и буду вам тут лить что взбредёт в голову..и графики начерчу и цыфр будет придостаточно...и фоты фейковые выложу...и вы будете верить мне а не журналистам и репортёрам ведущих каналов...и подумайте зачем им врать когда сейчас всё можно проверить..они что идиоты?...да нет...просто я не смотрю зомбоящик это пароль секты овального...ведь никто не может проверить так ли это на самом деле

-6
Ответить

@Алексей Молочников, не существует такого явления как пропаганда блогеров. Нет единой "интернетовской" точки зрения. В этом и отличие. Да, вы можете выложить фейк по общественно значимому вопросу, но, поскольку тут есть режим постоянного диалога, то, если ваша точка зрения станет хоть сколь-нибудь популярной, вскоре на неё появятся критика, разоблачение, ну и да, ещё более дикая теория заговора. Помните позорную для страны историю с тем, как Путин показал Оливеру Стуону под видом съёмки с боевого вертолёта кадры из компьютерной игры? Кто это раскрыл? Так оно примерно происходит и в Интернете. Телевиденье не только считает допустимым врать ради достижения определенного эффекта, но и постоянно производит фейки: это и распятый донецкий мальчик, и украинский истребитель размером с гору, и много чего поменьше.

+12
Ответить
Ещё 2 комментария

@Артем Овсянников, приедь в донбасс у тебя шкура дыбом встанет....ты помнишь как человек трёс пробиркой и не стало целой страны?...спроси у украинцев сколько сбито истребителей и вертолётов..вы мне ещё расскажите про "Потёмкинские заводы" что показывают по телевизору...видео работы нашей авиации транслировались онлайн первые месяцы ударов по игил...игил больше нет...это признала вся европа ..это не фейк....вам бы хотелось что бы вся Россия была фейк...но чёрт возьми она есть и живёт не плохо даже под санкциями даже с вирусом...я по прежней работе много ездил по стране её не узнать картинка в телевизоре совпадает с реальностью...когда не было интернета озабоченные люди сидели и всё равно что то придумывали конспиралогию бабушкины слухи..и т.д..Талькова и Цоя убил КГБ и много ..чего ..договорились до того что Гагарин не Гагарин...теперь всё это здесь интернет сети становятся рыгаловкой...это уже замена жёлтых газетёнок.вы их помните...ещё вопрос где аффторы дзена и тому подобного говна берут информацию..вхожи в ФСБ? в Кремль? в другие институты где информация доставерна....Всё что на самом деле происходит в стране всю правду знают не так много людей..и они врядли будут делится ей с гопниками от пера

-9
Ответить

@Алексей Молочников, не надо мне приписывать воображаемые взгляды. Я хочу, чтобы Россия была богатой, удобной для жизни и доброй к своим гражданам.

Вы соскакиваете со своего начального тезиса. Вы утверждали, что блоггеры менее достоверны, чем телевизор. Я вам привёл пример, что телевизор недостоверен, а информационное пространство в интернете устроено так, что в итоге у вас есть более достоверная информационная картина, чем у тех, кто смотрит только телевизор. В ответ вы выдаёте какой-то поток сознания.

Теперь о святом Большом брате. Ложь это плохо. Но если вы сотавите один единственный телеканал "Вестник ФСБ" вы не решите проблему фейков. Вы когда-либо имели отношение к оперативной работе? Вы работали когда-то со силовыми организациями? Вы видели их внутренние документы? Там работают точно такие же люди, как везде. У них точно такая же внутренняя политика, амбиции и дрязги. И информация, которую они способны выдать -- это точно такая же смесь домыслов, которые совпадают с настроением начальства, достоверных фактов, вольных интерпретаций, слухов и проч. Это утопия, рассчитывать, что где-то есть святой и компетентный Большой брат, у которого нет других интересов, кроме процветания страны. Спасает только многоуровневая конкуренция, когда все присматривают за всеми и от фейка удерживает страх неизбежного и скорого разоблачения.

+5
Ответить

Человек свободный от пропагандистских штампов оценивет реальность такой какая она есть или близко к правде. Для власти это никудышний гражданин и патриот. Задача пропаганды очевидное сделать невероятным и внушить человеку то, что нужно власти.

+8
Ответить

По мнению Автора, раскол в обществе - это сугубо вопрос дидактики и психоманипуляций при коммуникациях? Объективного противоречия (противостояния) между различными социальными стратами нет?

Волки и овцы могут найти общий язык?

+3
Ответить

Опытный пропагандист может доказать неискушенному погруженному в повседневный быт обывтелю, что и жирафы летают. Вот потому Юлиус Штрейхер и болталася на одной перекладине с другими нацистами. Но тот хотя бы в свои кривые идеалы сам верил, а не отрабатывал бабло, как путинские брехуны. Важнейшим элементом любой пропаганды является установка на то, что люди, не верящие в нее - идиоты. При этом страх узнать правду и означает боязнь признать себя идиотом, верившим пропаганде. Потому они (зомбированные) и сопротивляются до последнего, ведь не каждому это приятно признавать.

+4
Ответить

@Артур.,  На основании Вашего постулата: "Важнейшим элементом любой пропаганды является установка на то, что люди не верящие в нее - идиоты".. и далее по тексту. Но если есть две стороны, которые на одно и то же событие (явление, чловека) люди (пропагандисты) реагируют с прямо противоположноыми мнениями, то получается что с одной стороны идиоты, что с другой стороны , т.к. никто не верит пропаганде другой стороны.

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

@ura parnyugin, Ваше заблуждение исходит из того, что верите в две пропаганды. А пропаганда одна - с другой стороны ей противостоит только правда. Вы смеетесь что ли, утверждая, что соловьев с киселевым сами верят в ту ахинею (например, про Запад) которую несут с экрана подопытному населению?

+1
Ответить

@Артур., Смеяться я препочитаю в других местах, если вижу смешное. А здесь смехом не пахнет. Я не верю ни в одну пропаганду, ни в другую, я их пытаюсь анализировать опираясь на СВОЙ жизненный опыт, а мне уже 85. Я пережил войну и послевоенные годы, Хрущева с его неперспективными деревнями и коммунизме в 80 году, "Застойные" Брежневские, кремлевских старцев, Горбачева с Ельциным и, наконец, нынешние времена. И пропаганды и правды в разные периоды были разные , том числе у каждого человека в отдельности.. Я что, должен верить футболисту Фролову и другим таким же, которые получают миллионы в месяц и считают себя в то же время "рабами режима", ругая в это же врем этот же самый "режим" или другие такие же артисты, фотомодели, светские львы и львицы., а также многие блогеры зарабатывющие на скользких темах свои кровные. Но все как один не забывают упомянуть о "простом народе " и его нуждах. Не кажется Вам что это попахивает фарисейством. Во многом не поддерживая Соловьева, я не могу отказать ему в эрудиции и трезвом анализе происходящего в России и мире. А то что в мире идет смертельная борьба(называйте это как угодно) за рынки сбыта, где каждый старается утопить своих конкурентов, в том числе и Россию, это я думаю для Вас не секрет. Так что и про Европу не всегда "АХИНЕЯ"у Соловьева....Я не боготворю Путина, но и не хочу делать из него монстра.

Не так то все просто в нашей, извините за выражение, жизни.

-2
Ответить

@ura parnyugin, а что же Ваш соловьев заработанное на российских лохах вкладывает в итальянскую недвижимость, если "Европа плоха и смертельно борется с Россией за рынки сбыта", как Вы тут написали? Он вкладывает бюджетные деньги россиян в экономику ВРАГА? Нет, Вы тут снова смеетесь. Соловьев в свою пропаганду НЕ ВЕРИТ. А протоивостоит его пропаганде правда. Я узнал правду еще в конце 1980 годов и теперь разузнать ее обратно уже не смогу. Нас в СССР тотально ОБМАНЫВАЛИ именно пропагандой. А с другой стороны никакой пропаганды не было. Просто была правда, которую надо было услышать. и когда большинство ее услышало - совок РУХНУЛ!

+1
Ответить

@Артур., Соловьев такой же мой, как и Ваш... Если я читаю Ваши выкладки, это вовсе не означает, что Вы вошли в разряд МОИХ.....Вы считаете себя опытным пропагандистом, способным доказать мне-"НЕИСКУШЕННОМУ И ПОГРУЖЕННОМУ....ОБЫВАТЕЛЮ",что жирафы летают???? И если я с этим не соглашусь, то я идиот???.... Не слишком ли много Вы на себя берете???..... Теперь о правде!.....В СССР была своя правда (кто и как ее понимал), но в конце 80-х Вы узнали какую то СВОЮ, которой Вы трясете до сих пор, не раскрывая ее сути, но считаете ее единственно правильной. ...Иисус Христос скромнее был.

И Вы плохо читали мой предыдущий комментарий, обращенный к Вам, если тупо все свели к Соловьевской теме.......Кстати, покупка дачи за границей не является рынком сбыта, я вел речь не о том. Слишком примитивно Вы расшифровали это.

-1
Ответить

@ura parnyugin, я согласен с вами в том, что пропаганду могут вести разные группы и у каждой из сторон могут быть верные и неверные оценки. Но для нас с вами периодически всплывает вопросы: что я считаю верным, что открывает возможности в будущем? что вредит? Так вот, я считаю, что строить государственную политику из концепции "все хотят утопить Россию" -- вредно. Это ложный фокус внимания, который не ведёт к процветанию. Вы, если я верно понял, считаете иначе. Я не буду даже пытаться вас переубедить.

У госпропаганды есть большая власть: людей, которые разделяют вашу точку зрения и точку зрения Соловьёва на устройство мира в России гораздо больше, чем тех, кто разделяет мою. И это отчасти является результатом постоянной пропагандистской бомбёжки. Но, как вы верно написали, не всё просто в нашей жизни, нет никакой гарантии, что вы с Соловьёвым правы. И беда в том, что у моей точки зрения гораздо меньше шансов посостязаться с вашей по справедливым правилам, с шансом победить. Пока телевизор остаётся более надёжным источником информации для большинства, именно он в существенной мере определяет настроения. А отсуствие общественной дискуссии, аргументированной критики и конкуренции идей, а также механизма, при помощи которых победитель меняется и вносит свой вклад в общественное развитие -- это плохо. Согласны ли вы с этим?

0
Ответить

@Артем Овсянников,  Вы пишите: о концепции "все хотят утопить Россию..... Я же писал о том, что в борьбе за рынки сбыта "КАЖДЫЙ старается утопить СВОЕГО конкурента, в том числе и Россию, т.к. она является частью мировой экономики. Еще раз подчеркиваю - там, где пересекаются экономические (или иные) интересы, а не вообще утопить.... Видите как небольшой игрой слов можно корне исказить ситуацию?..... И. пожалуста, не впрягайте меня в одну телегу ни с Соловьевым, ни с кем либо другим. Слушать кого то и делать СВОИ выводы - это не значит быть чьим то союзником или врагом. Просто делаю вывод, что есть что , в моем понимании конечно. Приведу примеры.....1. Село Ункосово в 180км от Рязани. До войны -Богатый колхоз - конюшня, стадо коров, небольшой курятник, свекловодство и зерновое хозяйство. У каждого колхозника минимум по 30 соток земли - огород, сад. Корова, овцы, куры, поросята почти в каждом дворе. Сена на прокорм скотины хватало и колхозу и колхозникам. Соломой (а она от урожая зерновых) печи топили!!!!!..... 1953 год. Почти все сады повырублены, у деда коза, две овцы, пяток кур и проблемы с кормами.Молодежи почти нет. И колхоза как такового, нет............... 1959 год. Самоубийство первого секретаря Рязанского обкома - Ларионова А.Н. "Выполнившего" задание партии по поставкам мясомолочной продукции....(подробности можете найти сами)....... И кто то теперь будет мне впаривать, что это Путин развалил деревню. Какой Соловьев мне нужен здесь, чтобы иметь об этом свое мнение. Ими (Соловьевым и Путиным) в то время и не пахло.

  1. 1992год..... На следующий день после достижения мной пенсионного возраста ( я инженер- строитель) - меня вежливо попросили написать заявление об увольнении по собственному желанию, так как развалилась мощнейшая строительная оргаизация в системе Министерства Среднего машиностроения (если это о чем то Вам говорит). Да и само министерство дышало на ладан, как и вся экономика разваленной страны. И опять кто то будет мне впаривать, что это козни Путина и его окружения и они одни во всем этом развале виноваты. Но и в это время вышеупомянутыми лицами еще не пахло.

  2. 90-е годы.Президент Ельцин Б.Н.... В результате денежных реформ - махинаций почти у всего населения, в том числе и уменя лично, были отобраны все сбережения (накопления), попросту ограбили...

И опять кто то будет совать мне в нос Путина, его окружение и его пропагандиста Соловьева? ....Что это они (предатели, преступники, служки олигархов- могу еще строчки на две "характеристик" навешать) привели народ к нищете. ....Неужели вы, ребята, считаете людей моего поколения, на своей шкуре переживших разные этапы жизни страны,( о чем большинство из вас знает только по наслышке, из "достоверных источников") людьми не способных мыслить....Зря , можете сильно ошибиться.

Все, что я здесь написал, это не из телевизора (были времена когда о нем и не слыхали), а из размышлений..что, где, когда, почему???

Конечно, у каждого человека своя судьба, свой характер, свои достижения в жизни, свои потребительские запросы. Один может всю жизнь прожить в тайге и быть довольным. Другой может объехать весь мир, кроме ПАПУА НОВОЙ ГВИНЕИ, и быть глубоко несчастным из-

за этого обстоятельства.

По поводу "общественной дискуссии" и далее по тексту - абсолютно с Вами согласен, только (по моему) слово "победитель" надо заменить на слово" побежденный", т.к. он должен меняться... и далее по тексту. Не находите? ... И при условии, что она (дискуссия) будет вестись в выдержанных тонах, а не как в пахнущем помоями ДЗЕНе. С уважением, Я.

0
Ответить

Вот сейчас пригожинский тролль "собочев" позорно слился и поудалял даже свои комментарии - на мои просто пожаловался.

0
Ответить

Сущесвует такое определение спора - один из спорящих нечестный а другой дурак. Нечестный - потому что заведома знает првильный ответ а дурак не знает ответа но ввзявается в спор упорствуя в своём невежестве.

0
Ответить

@Александр Зорин, По моему спор и дискуссия несколько разные вещи, хотя и сильно похожие друг на друга.

0
Ответить

А зачем кого-то переубеждать? Это не делается в рамках одного спора. И даже большого цикла. У каждого человека есть свои установки: что хорошо и что плохо. А есть негодяи, продавшие свои души. Всё понимают, но говорят то, что от них ждут за сладкий кусок.

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Потому что ты, в свою очередь, ограничен нетелевизионной пропагандой. Если ты решил, что перестав смотреть телевизор с Соловьевым и переключившись на инет-канал Дудя, обрел свободу и независимость мышления - ты ошибаешься.

29
-4
Прокомментировать

А вот не надо ставить минусы тем, что пишет, что проблема в вас, а не в собеседнике с промытыми мозгами. Если хотите побеждать в спорах,  лучше доносить свои идеи, находить логические ошибки в суждениях оппонента, то изучайте риторику

Семен Расторгуевотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
23
-6

Да тут даже Аристотель бы не справился. Из личного опыта могу сделать вывод, что у такого спора есть два пути.
1) Все закончится тем, что собеседник спросит "А не либераст ли ты часом?"

2) Все закончится тем, что собеседник с тобой согласится, а через час (когда выйдет новый выпуск новостей) он опять будет рассказывать тебе, что кругом враги, которые хотят нас завоевать.

+13
Ответить

@V M, то есть Вы уверены, что нас ни кто завоёвывать не хочет. Типа, мы ни кому не интересны, и даром не нужны? Обидно, обломал в лучших чувствах.

-1
Ответить

Я тут за пару лет просветился, преисполнился и понял, что проблема в том, нельзя спорить с человеком вне его дискурса: с мифологическим мышлением надо спорить с позиций мифологического мышления и его аксиологии, а логику оставить для академических научных споров

+4
Ответить

@Семен Р, почему вы думаете, что ваше собственное мышление не мифологично?

-1
Ответить
Ещё 1 комментарий

@AdmiralHood, почему вы решили, что я так думаю? Можно уйти в постмодерн и заявить, что наука, логика - тоже миф, но это, в контексте заданного вопроса, ничего не значит и только всё запутает. В любом случае всё сводится к тому, что если человек в своей мифологии со своими богами, а вы к нему со своими придёте, то он просто не поймет, надо или находить общую почву, или заняться чем-то другим

+1
Ответить
Прокомментировать

Дело в том, что российское телевидение мощно апеллирует к очень сильной, базовой и совершенно примитивной штуковине.

МИФОЛОГИЧЕСКОЕ МЫШЛЕНИЕ (греч. mythos — речь, слово, рассказ,  повествование, сказание, предание) — разновидность мыслительной деятельности, архаическая форма осмысления действительности, в которой синкретически соединены первобытные верования, художественное освоение мира, зачатки эмпирических знаний.

Мифологическое мышление связано с чувственным восприятием действительности и облекается в образную форму, обобщение предстает в виде единично-типического, абстрагирующая способность развита слабо.

Отсутствует осознание отличия человека от внешней природы, индивидуальное сознание не вычленено из группового, не расчленяются образ и предмет, субъективное и объективное, принципы деятельности не отделены от деятельности.

Способность мышления фиксировать свойства вещей и закреплять данные свойства за данной вещью развита слабо, еще не сформированы логические структуры опосредования, обоснования, доказательства.

Объяснение представляет собой рассказ о том, почему, откуда, каким образом, для чего что-то возникло. Выводы часто основаны на принципе «после этого — значит вследствие этого».

Краткий ответ: в голове отечественных телезрителей живёт и культивируется такая архаика и примитив, что ответ на вопрос - почему с ними не о чем говорить и невозможно спорить - предельно прост.

Потому, что для того, чтобы беседовать или спорить, нужно для начала убедиться в том, что собеседник вообще мыслит.

28
-15

не усложняйте ... люди делятся на волков и овец... Волку с овцой не о чем разговаривать..

-3
Ответить

Недаром Пушкин - это наше ВСЁ: "Ах, обмануть меня не трудно!..// Я сам обманываться рад!".

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Думаю, это потому, что телевизионная пропаганда на 90-99% правда, а оставшиеся 1-10% это не то чтобы неправда, а допускает разные интерпретации в рамках вкусовых пристрастий отдельного человека. Вот и получается, что одна правда сталкивается с другой правдой, в этой ситуации победить на чужой территории невозможно.

При этом всегда есть соблазн думать, что вы д'Артаньян на белом коне и с маузером в руке, а ваш оппонент идиот, зазомбированный пропагандой. Это, как правило, не так. Каждый человек зазомбирован какой-то пропагандой. Исключения есть, но не хотелось бы мне быть таким исключением :~)

31
-21
Прокомментировать
Читать ещё 24 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью