Авас Полиграфович
сентябрь 2017.
1336

Возможно ли создать(с нуля) язык, не похожий на другие(без "шаблонной" грамматики)? ?

Ответить
Ответить
Комментировать
20
Подписаться
3
4 ответа
Поделиться

Сложно понять, что такое "нешаблонная" грамматика. Причём это было серьёзной проблемой вообще теоретической лингвистики на протяжении всей второй половины прошлого века.

С 50х годов ХХ века развитие лингвистики определяли попытки доказать или опровергнуть две влиятельные теории: Сепира-Ворфа и универсальной грамматики Хомского.

Теория Сепира-Ворфа, в своём сильном варианте, гласит, что язык определяет сознание. Таким образом, в её основе лежит предположение о том что языки могут быть принципиально разными. Как следствие, принципиально разными должно быть и мировосприятие людей, говорящих на этих языках. Притчей во языцех стал пример языка хопи, в котором, по утверждению Ворфа, отсутствовало понятие времени.

Теория универсальной грамматики, предложенная Ноамом Хомским, исходила из противоположной гипотезы. По ней, все языки принципиально одинаковы, и, хотя внешне они отличаются грамматикой и лексикой, в основе их лежит единый набор правил, заложенный в нас на генетическом уровне.

И хотя эти гипотезы кажутся взаимоисключающими противоположностями, в оригинальной трактовке опровергнуты в конечном счёте оказались обе. Сначала пала сильная версия теории Сепира-Ворфа. Было показано, что в хопи можно выразить практически любые категории времени, присутствующие в других языках - пусть и весьма оригинальным способом. Это и другие исследования - в том числе людей, не владеющих языком вообще (глухонемые, из неблагополучных семей) - опровергли тезис о том, что сознание полностью определяется языком. Теория универсальной грамматики продержалась дольше, и было окончательно опровергнута лишь в последние годы. Изначальные общие правила, сформированные Хомским в 50х, хорошо покрывали стандартные европейские языки. Однако, по мере испытания теории на других языках, её приверженцам постепенно приходилось ослаблять аксиомы, пока не пали все: в естественных языках нашлись контрпримеры на все изначальные предположения, а в усвоении языков детьми не было выявлено единой схемы, позволявшей бы разглядеть полностью усваивание ими языка на уровне малого числа "макропараметров".

Что получилось в сухом остатке, после множества экспериментов? На данный момент, мы имеем, что языки действительно могут быть крайне разными, с нестандартными грамматиками. В упоминавшемся языке хопи, время выражается префиксом в начале слова-предложения, который показывает, в какой последовательности оно находится к предыдущему: никак не связано, случилось до, после, одновременно, явилось причиной или следствием. В языке пираха вообще не оказалось возможности создавать сколь-нибудь сложные предложения - не говоря уж о том, что там даже нет понятий "один" и "мать" - только "мало/много" и "родитель". В тагальском нет разделения между существительным и глаголом - любое слово - слово может быть и тем, и другим. В общем, невозможно найти "стандарт" языка.

Наконец, переходя к искусственным языкам. Джон Кихада, лингвист-любитель, создавал и, насколько я знаю, создаёт язык ифкуиль, суть которого заключается в том, чтобы значение всех слов выводилось из звуков, из которых они составлены. Звуков, по этой причине, много, и они весьма экзотичны. В ифкуиль, как подсказывает Википедия, одним словом можно выразить, например: "Клоуны начинают спотыкаться на бегу". Это, пожалуй, один из самых нестандартных языков на сегодняшний день. Но "золотым нестандартом" его назвать тоже нельзя - существует неописуемое множество языков, как естественных, так и искусственных, с весьма необычными и неожиданными особенностями.

5
0

В тагальском нет разделения между существительным и глаголом - любое слово - слово может быть и тем, и другим.

То же мне открытие. :) В английском (!) практически та же ситуация. I email you. We videotape them. He xeroxes smt.

-1
Ответить

В тагальском всё несколько интересней. Там вообще падеж и положение слова в предложении, емнип, не определяют, какую фукцию играет слово. Кроме того, в английском нет конструкций типа "I big" - нужен глагол-саязка.

+1
Ответить

Николай, я тоже давно интересуюсь лингвистикой. :) Конечно многие первобытные языки страдают болезнями роста.

Английский я привёл, чтобы показать, что даже в самом распространённом (!) на Земле языке "встречаются" интересные факты. Что же говорить о малоизученных языках крайних народов севера?

Однако тема создания совершенного человеческого языка от этого нисколько не теряет. Интересно, что думают по этому поводу современные IT-лингвисты и теоретики? О разрешимости задачи как таковой.

-1
Ответить
Ещё 20 комментариев

Кто ж спорит-то, что английский - интересный. Одно употребление do в вопросе чего стоит. Лингвистикой, кстати, серьёзно увлекаюсь уже 12 лет.

Серьёзные лингвисты - я общался с таковыми на Language Creation Society - единого мнения не придерживаются. Есть любители engelang'ов которые пытаются что-то такое сварганить - но не более того.

+1
Ответить

Любой язык интересен. I do know that.

Чтобы придумать новый ВИД языка, нужна серьёзная теоретическая база. Но цифровые технологии кагбэ позволяют.

0
Ответить

Ну, я не знаю. В свете написанного мной в ответе, я не понимаю, что вы подразумеваете под иным видом языка.

0
Ответить

Иной 1 - неведомый доселе человеку. По сути, новый алгоритм. Вдруг ещё не все придуманы? :)

Иной 2 - рациональный. Без исключений, трактований, контекста... Хотя, если им начнут пользоваться, то всё равно обрастёт.

Иной 3 - удобный. Набор и количество простых универсальных фонем, соответствие фонем алфавиту.

0
Ответить

#1 -таких полно придумывают

# 2 - потенциально ифкуиль

#3 - гавайский, пираха

+1
Ответить

Ещё хочется добавить к обсуждению, что не существует никаких первобытных языков и у языков нет стадий развития.

Все языки совершенны.

-1
Ответить

Ну, Михаил, это не совсем так. И дело даже не только в том, что в каких-то языках не существует специальных терминов. Языки тех народов, у которых не развивалась культура красноречия, не обладают многими привычными нам формами. Например, не образуют сложные конструкции вроде сложных предложений, и уже упомянутый пираха представляет собой экстремальный случай, об который сломала зубы теория универсальной грамматики Хомского. При этом не следует думать, что такие языки - только у примитивных народов. Например, в бретонском языке не было аналога слова "который", его ввели туда по аналогии с французским бретонские интеллектуалы уже, емнип, в XIX веке.

+1
Ответить

Неправда. Довольно много полисинтетических языков у народов, которые никак не обладают культурой красноречия: чукотский, кабардинский и т.д.

Это им совершенно не мешает выражать аффиксами то, что нам кажется невозможным для выражения внутри слова

0
Ответить

Полисинтетический - не означает более сложный, в том числе по отношению даже к изолирующим. Это значит, что как раз таки все позиции корней и аффиксов в предложении строго фиксированы, а значит сложное предложение туда тем более не впихнёшь.

Кстати, для древнетюркских языков характерно, что одно сказуемое могло относиться только к одному подлежащему.

+1
Ответить

Короче, если не по шкале синтетизма, то я не могу представить, что значит "сложность" языка.

В любом естественном языке допустима рекурсия. Во всех языках есть возможность составлять бесконечно сложные предложения.

0
Ответить

Сложность - это количество правил и размер словаря. Любой естественный язык стремится к максимально возможной сложности или умирает. Простые языки создаются искусственно.

0
Ответить

В пираха рекурсии, согласно отчётам, нет.

0
Ответить

Борис, я вам настоятельно рекомендую почитать что-нибудь про лингвистику. Размер словаря и количество правил ничего не показывают вообще.

0
Ответить

А про пираха очень тонкий момент. На самом деле, у них просто очень непривычное для европейцев восприятие реальности. А отсутствие рекурсии там нашёл не профессионал, который, скорее всего, просто не сориентировался. Пока его открытия никем не подтверждены. 

А жаль)

Было бы ее круто, если бы там правда не было рекурсии.

0
Ответить

Размер словаря и количество правил ничего не показывают вообще.

Что может увидеть слепой? Уверен, мы по-разному понимаем слова "правила" и "словарь".

0
Ответить

Ну, смотрите.

Допустим, у нас есть два языка. В одном есть редукция гласных, а в другом нет.

Правил больше в том, где есть редукция гласных, но и артикулировать проще в этом языке. В другом редукции нет, правил меньше, а артикулировать сложнее.

Какой проще?

А словарь: это всегда (у любого языка) несколько тысяч нормальных слов, которыми все пользуются, и до бесконечности слов, которые нужны крайне редко. Например, в русском языке есть слово "конкатенация". Вы часто его используете? Или "пресуществление"? Вряд ли.

А ведь толщина словаря зависит именно от количества таких слов

0
Ответить

А ведь толщина словаря зависит именно от количества таких слов

Вы имеете в виду некоторый академический словарь, фиксирующий языковые единицы, а я - их активную часть.  Именно поэтому практический "словарь"имеет предел сложности. Человек не способен помнить столько слов. Всё лишнее постепенно переходит в разряд атавизмов и курьёзов.

В любом языке активная часть составляет, как Вы верно заметили, не более нескольких десятков тысяч слов. Я знаю 90 и не всегда могу припомнить смысл каждого. :)

То же касается и "правил". Естественный интеллект ограничен в количественной способности оперировать правилами. Поэтому каждый язык упирается в когнитивный потолок. Когда заурядный носитель языка не в состоянии понять, почему "молоко" среднего рода, а "кофе" - мужского.

0
Ответить

Дело совершенно не в этом. Пойнт в том, что количество лексики, которая активно употребляется, примерно одинаковое во всех языках.

А про правила я уже ничего не понимаю. Можете привести какие-нибудь исследования про этот потолок? У меня было бы к такому исследованию несколько вопросов.

Да и как это связано с этой самой "сложностью" языка?

0
Ответить

количество лексики, которая активно употребляется, примерно одинаковое во всех языках

Совершенно верно. Это мой начальный тезис. :)

А про правила я уже ничего не понимаю.

"Правила" - это законы конкретного языка в текущий момент. "Правила" позволяют ребёнку ориентироваться в языке и, в конечном итоге, выучить его, располагая даже фрагментарной базой. С другой стороны, количество "правил" имеет определённый предел (некоторый диапазон), после превышения которого коммуникативные возможности языка падают (требуется слишком много ресурсов - времени и др. - для понимания, снижается скорость передачи информации). 

Это чисто математическая задача. По этой же причине активный лексикон приблизительно одинаков во всех языках - это предел средних человеческих возможностей.

Да и как это связано с этой самой "сложностью" языка?

Из выше сказанного вытекает, что все развитые языки должны обладать похожим уровнем сложности.

0
Ответить

Ага. Или, если подвести это к вопросу, то получится, что все языки примерно одинаково сложные. Это самый традиционный взгляд на этот вопрос

0
Ответить
Прокомментировать

Думаю, что у нас в подсознании уже есть языковая база, которая будет влиять на создание "нешаблонного" языка, в котором все же будут фонетические, грамматические оттенки уже тех языков, которые вы уже знаете.

2
0
Прокомментировать

Конечно, возможно. Таких уже созданы тысячи. Просто эти зыки совершенно непохожи на те естественные языки, на которых мы говорим.

Это языки программирования, язык дорожных знаков и разметки, язык алгебраической записи выражений, языки музыкальной нотации и так далее.

Все эти явления суть искусственные языки, которые устроены иным образом. Они отличаются от естественных языков самым главным: функцией.

1
-1
Прокомментировать

Думаю, что нет. Уже пробывали создавать искусственно языки и все они носят оттенки других языков.

Например, такие как: эсперанто - язык который состоит из всех языков понемногу, причём этот язык не мертвый, им пользуются, примерно около 1 000 000 - достаточно много. Многие искусственные языки были созданы отталкиваясь на язык эсперанто.
Волалюк - язык который носит оттенок латинского языка, созданный католическим священником.

Думаю, все языки так или иначе были основаны на уже существующих.

Помню, как мы в школе создали свой язык, он был основан на русском, но с добавлением своей буквы, которая изменяла слова до не узнаваемости. Этим и пользовались на уроках, чтобы учителя не понимали о чем идёт речь.

1
-1

Волапюк.

+1
Ответить

Опечатка

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью