Denis Poleshkin
сентябрь 2017.
4619

Что плохого если чиновники воруют, ведь и делают много? Пусть из 16 млрд рублей на парк «Зарядье» украли половину, зато какую красоту на оставшиеся построили?

Ответить
Ответить
Комментировать
8
Подписаться
4
9 ответов
Поделиться

Отвечу так, как будто ты не тролль.

Как минимум потому, что таких парка построить можно было два. Потому что 9 млрд. рублей могло бы спасти много жизней. Деньги - это ресурс. Потому что ветераны дохнут в своих огородах от нищеты и голода, потому что региональные жители живут во временных бараках по 60 лет, потому что зарплаты врачей в регионах составляют 12 тысяч и т.д. и т.п.

По сабжу, вчера "хулиганы" пробили крышу и сломали что-то в медиацентре. В первый день. Ну, и как вы понимаете, администрация парка запросила бабок на ремонт, и дала неутешительный прогноз по срокам устранения вандализма. ¯ \ _ (ツ) _ / ¯

92
-4

Рассуждаем дальше. Чиновник украл деньги. Куда они делись после этого? 

-25
Ответить

Через оффшоры выведены в Лондон и складены там в большую кучу. Туда же отправляются жена, дети, родители, родители жены, друзья и знакомые, родственники друзей и знакомых и т.д. Экономически основная проблема не в том, что воруют, а в том, что тратят за границей. Правда, откуда у товарищей уверенность, что победив злого Путина новая шайка не продолжит заниматься тем же самым, я не знаю. Они точно так же любят жить за границей и не любят Россию, как и нынешние, поэтому я не думаю, что будет какая-то разница.

+11
Ответить

Вот мы и пришли к главному - проблема не в воровстве,  а в вывозе капитала за рубеж. Это ключевая проблема. 

Вот ее надо решать. 

А решить просто - как в США, ввести налог на вывоз капитала за рубеж. Ну и вешать, естественно, помаленьку. 

-34
Ответить
Ещё 23 комментария

Это немножечко затруднительно, поскольку принимают законы и вывозят капиталы одни и те же люди. Они вряд ли будут принимать законы, а потом сами себя вешать.

+22
Ответить

От же ж :) Приятно поговорить с умным человеком :) 

-6
Ответить

Нет, Азамат, это проблема вторичная. Поскольку от того, что наворованные деньги будут вкладываться в дворцы и яхты в России (что маловероятно, но допустим) это воровство хуже быть не перестанет. На пользу они все равно тратиться не будут, иначе незачем было бы воровать. 

А вводить налог на вывод капитала в стране, которая чуть менее чем полностью зависима от импорта иностранной продукции (за которую расплачиваться тугриками или деревянным рублем не получится), это мог додуматься разве что Глазьев.

Ну и привычное - будьте любезны пруф на соответствующий налог в США.

+17
Ответить

Я не понял прикола с законом о запрете вывода капитала. Типа если вместо вывоза денег за границу у всех начнут здесь появляться дворцы типа как у Ротенбергов, станет лучше?

Один вор-депутат с дворцом будет тоже самое, что 10 фермеров с крупным хозяйством?

+11
Ответить

Азамат, вы же, кажется, строительством занимаетесь? Вы представляете, сколько при таком налоге вам придется дополнительно платить за стройматериалы и новое оборудование? Даже если вы будете покупать их уже в России (поскольку этот налог будет заложен уже в цене импортера). Вам этого сильно хочется? Или может, все-таки лучше бороться с воровством.

+6
Ответить

Дворцы у Ротенбергов в Сочи - это не хорошо, но гораздо лучше, чем вывод капиталов за границу, поскольку постройка дворца осуществляется здесь, то есть, деньги тратятся здесь, то есть, они так или иначе возвращаются в экономику. Просто нужно отличать "хорошо" на абсолютной шкале от "лучше, чем то-то". Дворцы в России - это не "хорошо", но это "лучше".  Нет таких волшебников, которые из нынешней ситуации, даже при самых благоприятных для них раскладах, сразу сделают "хорошо". Можно сделать только "лучше", на это и надо ориентироваться. Поэтому, действительно, если наворованный капитал по каким-то причинам не будет утекать за границу, то это будет отличная новость. Только сделать это очень сложно.

Налог на вывоз капитала сомнительная идея со всех сторон.

-15
Ответить

Ну то есть возвращение института закона и реальная борьба с воровством (методы давно известны и даже вешать, как предлагает Азамат, не понадобится, замечу) даже не рассматриваются. Ну да, замечательно. 

+6
Ответить

ИЛЬЯ ЛЕВИН
Нет, Азамат, это проблема вторичная. Поскольку от того, что наворованные деньги будут вкладываться в дворцы и яхты в России (что маловероятно, но допустим) это воровство хуже быть не перестанет. На пользу они все равно тратиться не будут, иначе незачем было бы воровать.

Строит вор чиновник дворец в России. Нанимает российских строителей, платит им зарплаты, покупает стройматериалы, обеспечивает дом энергией... строители платят налоги, платят отчисления в социальные фонды...

Кстати, Илья, вот ни секунды не сомневался что либералы будут категорически против такого налога. 

А еще можно отслеживать оффшоры и по-американски заставлять фирмы платить налоги в России независимо от того, где они сделали себе оффшорчик. Просто ад!

-15
Ответить

АЛЕКСЕЙ РОДВИГА
Азамат, вы же, кажется, строительством занимаетесь? Вы представляете, сколько при таком налоге вам придется дополнительно платить за стройматериалы и новое оборудование? Даже если вы будете покупать их уже в России (поскольку этот налог будет заложен уже в цене импортера). Вам этого сильно хочется? Или может, все-таки лучше бороться с воровством.

А еще я представляю какой стимул появляется для фирм производить материалы и оборудование в России. Чтобы не платить налог.

-12
Ответить

ИЛЬЯ ЛЕВИН

Ну то есть возвращение института закона и реальная борьба с воровством (методы давно известны и даже вешать, как предлагает Азамат, не понадобится, замечу) даже не рассматриваются. Ну да, замечательно. 

То есть, Илья, вопли о борьбе с коррупцией, и россказни о том что только из-за не, проклятой, жить на Руси нехорошо - не более чем популистские россказни. По факту коррупция, конечно, во многом вредна, бороться с ней надо, но в целом - она не сильно отличается от иных форм перераспределения капитала. Она точно гораздо менее вредна чем банковские спекуляции на валютном рынке, например. 

Зато как удобно орать о том что все проблемы из-за проклятых воров у власти и вот если вместо них поставить наших, оппозиционных воров - ну вот тогда счастье-то наладится, ага...

-13
Ответить

Очень сомневаюсь, что стимулирует производить в России (поскольку для организации производства чего угодно в России и инвестиции требуются на несколько порядков больше любого налога, и оперативные издержки будут на порядок выше, о рисках я вообще молчу, да и зачем, если все равно этот налог можно переложить на конечного покупателя - т.е. на строителей). И даже если стимулирует, еще больше сомневаюсь, что качество нашего "импортозамещенного" стройматериала и оборудования будет хотя бы близко сравнимо с качественным импортным. Мой отец тоже занимается строительством и я, постоянно общаясь с ним, нашим материалам и технологиям как-то вот совсем не доверяю. 

+5
Ответить

Даже простые антисанкции очень даже стимулировали перенос производства в Россию по множеству направлений. Так что перенесут, никуда не денутся. Вот вам и профит. 

Плюс - капиталы будут оставаться в стране. Опять же неплохо. 

Ну и по моему опыту, наши цемент, кирпич, бетон, стекло или железо точно не хуже импортных. 

-9
Ответить

Лол, вор буд

+2
Ответить

Вор будет чинить себе препятствия. Смешно.

+1
Ответить

Причем заметьте - это касается любого вора, независимо от партийной принадлежности. 

-4
Ответить

Я с этим и не спорил.

0
Ответить

Перенесли, ага. Только вот сыра сколько-нибудь сравнимого с итальянским или датским я уже больше двух лет не ел. Все, что лежит на прилавках даже "элитных" магазинов стоит даже подороже, чем стоил тот нормальный сыр, но качество... ну как это было у Жванецкого: "если других машин не видеть, Запорожец - отличная машина". То же самое по всем остальным. Да и перевели производство не так много, больше просто перестроили пути поставок: что-то везут из Беларуси (которые закупают в той же Европе и просто переклеивают этикетки, накручивая на перепродаже), что-то стали возить из Южной Америки (тоже вряд ли дешевле и качество редко соответствует). 

+7
Ответить

Наконец-то дошли до сыра - это самое ужасное. Крым отдадим, Россию распилим на части, всех перевешаем, только сыр нам верните!

-13
Ответить

Наконец-то дошли до передергивания слов оппонента. Затянем пояса потуже, ужмемся, утремся, дерьмо есть научимся, лишь бы великая Россия могла своими антисанкциями показать всему миру, какая она великая, что ей даже собственные антисанкции не страшны. 

+12
Ответить

Дело не в словах, а в эмоциях. Представители современной т.н. "либеральной" оппозиции даже о Сечине могут рассуждать спокойно, несмотря на то, какое он исчадие ада и средоточие всех пороков, но как только дело доходит до сыра...

В свое время было такое понятие "колбасная эмиграция", по-моему пора ввести термин "сырная оппозиция".

-10
Ответить

Вот готов спорить что вслепую Илья не отличит сыры. :)

-10
Ответить

Я точно не отличу. Когда я в первый раз после санкций и всех ужасных историй про несъедобные российские сыры приехал в Москву, то купил как обычно Гауду и она мне показалась даже вкуснее, чем в Эстонии. Ну, во всяком случае не хуже.

-5
Ответить

Карданчик, а чего это ты пишешь про налог в США на "вывоз капитала"? А чего не написать, что там за "вывоз капитала" судят или расстреливают? Врать так уж врать.

Какова ставка у них налога на "вывоз капитала"? Расскажи-ка

+4
Ответить
Прокомментировать

Вы покупаете в магазине килограмм сосисок. А кассир половину сосисок забирает себе. Ну а что, вам же все равно осталось, чем поужинать. 

Люди часто не понимают вреда от коррупции на гос уровне по двум причинам. Во-первых в России широко распространено кумовство. Т.е. получить что-то по знакомству не то чтобы не является проблемой, а наоборот, широко распространенной практикой. От кумовства до взяточничества один шаг - если человек в принципе готов нарушить правила ради знакомого, то почему бы не сделать то же самое для незнакомого, но за деньги? Таким образом, повсеместная распространенность кумовства повышает социальную приемлемость коррупции.

Вторая причина, по которой люди не видят в коррупции проблемы - они не считают украденные деньги своими. Они не платят налогов (если бы среднестатистическая Тётя Маша из отдела снабжения знала сколько денег проходит за неё через бухгалтерию, она давно была бы на баррикадах), они не знают законов и того, как формируются бюджеты разных уровней. Для человека, получающего 20 тысяч в месяц, вообразить сумму в 20 млрд и что на эти деньги можно сделать, не представляется возможным. Для него любая подобная сумма звучит в голове как "дох*лиард". Как если математическую бесконечность поделить на 2, то все равно останется бесконечность. Если от дох*лиарда сп*здить половину, все равно останется дох*лиард.

62
-4

Первая причина начинается не с кумовства. У нас вообще обмануть систему считается подвигом еще со школы - со шпаргалок на контрольных и экзаменов. 

+5
Ответить
Прокомментировать

Плохого в том, что если эти деньги (деньги, замечу, наши с вами, отданные государству в виде  налогов для решения наших с вами общих проблем и финансирования общих нужд) пошли в карман чиновнику или его/ее другу или подельнику, то они не пошли на что-то другое, вероятно очень нужное нам с вами. Например, на повышение зарплат учителям и врачам, на ремонт дорог, на ремонт и снабжение школ, больниц, на палеативную помощь больным детям (на которую собирают всем миром школьники и их родители), на борьбу с катастрофическими эпидеями ВИЧ и гепатита, которые по темпу распространения уже начинают обгонять африканские показатели, на дрова для сельских пенсионеров и жилье ветеранам ВОВ (да, они еще не все обеспечены, представляете) в конце концов. 

То, что Зарядье, на мой взгляд, можно назвать красотой весьма условно, я опущу за скобки, поскольку эстетические предпочтения у всех разные.

Дополнение вынесено из комментариев к ответу.

Это прямой вред. Но есть еще и довольно значительный косвенный. 

- воровство таких масштабов требует от государства изыскивать дополнительные средства в бюджет: отсюда несмотря на все обещания чиновников всех уровней, начиная с Президента, налоги и сборы начинают расти или вводятся дополнительные налоги, некоторые из которых просто сразу напрямую идут в карман чиновникам и их друзьям (см. "Платон"). Возросшее налоговое давление, особенно в кризисный период, начинает удавкой затягиваться на шее малого и среднего бизнеса, что в свою очередь сокращает налоговые поступления и убивает экономику (причем ущерб зачастую получается в разы больше, чем изначально недостающая в бюджете сумма).
- если часть денег крадется, но на выполнении задачи приходится экономить. И в результате мы получаем, например, дороги, которые разваливаются и размываются от пары-тройки серьезных дождей, мосты, которые не держатся и пяти лет и которые постоянно требуют ремонта, а это опять новые затраты, пробки, убытки (и да, воровство на очередном этапе). Или вместо дорогого импортного лекарства в больницы закупают дешевый отечественный дженерик, который выглядит так же, но не лечит нихрена (потому что или нарушена технология производства, или нарушена технология хранения, или дозировка неправильная, или все вместе) - а там лечатся не чиновники, а, скажем, ваши или мои родственники.
- рыба гниет с головы - воровство наверху стимулирует воровство на более низких уровнях по принципу "раз им можно, чего ж мне нельзя". И начинают, например, воровать припой с драгметаллами с завода. А ракета в итоге, стоимостью в несколько миллионов рублей, вместо космоса летит ко всем чертям, и потом приходится отзывать все ракеты этого типа, выплачивать неустойки по контрактам, под которые эти ракеты были зарезервированы и т.д.
- система воровства стимулирует создание все большего и большего количества условий и возможностей для воровства: постоянно разрастающаяся непрозрачная бюрократическая машина, безумные и никому не нужные (кроме картинки на телеэкране) прожекты, на которые выделяются гигантские средства, половина (а то и больше) которых расходится по нужным карманам, а в итоге получается в лучшем случае пир во время чумы, а в худшем просто пустая показуха. А то и прямой ущерб, как, например, с плиткой в Москве, на которой каждую зиму ломают ноги сотни человек.  

Илья Левинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
28
-3

Затем эти деньги чиновник кладет в банк, или строит на них дом, или еще что-нибудь - и они возвращаются обратно в экономику, с них платят зарплаты, налоги, отчисления в социальные фонды... пенсии пенсионерам, зарплаты бюджетникам...

-15
Ответить

Или просто складирует дома как Захарченко. Или едет на них отдыхать, или семью и собачек возит в частном самолете, купленном где-нибудь в Швейцарии с датским экипажем. 

+8
Ответить

Так проблема, оказывается, в том где тратит, а не где ворует?

-13
Ответить
Ещё 6 комментариев

Карданчик, так а для тебя вообще ни в чем нет проблемы - ни где ворует, ни где тратит, лишь бы налоги платил. Может, весь бюджет отдавать чиновникам и жить на налоги с разворованных ими средств? Изобретательный ты человечек.

+8
Ответить

Азамат, первичная проблема в том, что ворует. А уж где тратит - есть более и менее вредные для страны варианты. Бороться надо с первичными вещами. 

+7
Ответить

В чем проблема что чиновник ворует? Не с точки зрения морали и зависти, а с точки зрения экономического эффекта для государства? 

Чем воровство чиновников хуже спекуляций на валютном рынке? 

-8
Ответить

С точки зрения экономического эффекта для государства я описал в ответе - если деньги пошли в карман к чиновнику (даже если потом он их вернул в экономику той же страны), то все равно часть текущих расходов государства (прежде всего социальных в наших краях) не досчитается финансирования: не найдется, например, денег на центр реабилитации для слепых (последний в России), или на индексацию пенсий, или на ремонт коммуникаций (об этом еще чуть подробнее ниже).
А потом на новом цикле, когда/если чиновник свои деньги потратит, и часть их опять вернется в бюджет, часть их опять украдут, потому что если можно воровать безнаказанно, то будут воровать, и значит все равно будет ущерб. Таким образом КПД расходования средств всегда будет низким.

Это прямой вред. Но есть еще и довольно значительный косвенный.
- воровство таких масштабов требует от государства изыскивать дополнительные средства в бюджет: отсюда несмотря на все обещания чиновников всех уровней, начиная с Президента, налоги и сборы начинают расти или вводятся дополнительные налоги, некоторые из которых просто сразу напрямую идут в карман чиновникам и их друзьям (см. "Платон"). Возросшее налоговое давление, особенно в кризисный период, начинает удавкой затягиваться на шее малого и среднего бизнеса, что в свою очередь сокращает налоговые поступления и убивает экономику (причем ущерб зачастую получается в разы больше, чем изначально недостающая в бюджете сумма).
- если часть денег крадется, но на выполнении задачи приходится экономить. И в результате мы получаем, например, дороги, которые разваливаются и размываются от пары-тройки серьезных дождей, мосты, которые не держатся и пяти лет и которые постоянно требуют ремонта, а это опять новые затраты, пробки, убытки (и да, воровство на очередном этапе). Или вместо дорогого импортного лекарства в больницы закупают дешевый отечественный дженерик, который выглядит так же, но не лечит нихрена (потому что или нарушена технология производства, или нарушена технология хранения, или дозировка неправильная, или все вместе) - а там лечатся не чиновники, а, скажем, ваши или мои родственники.
- рыба гниет с головы - воровство наверху стимулирует воровство на более низких уровнях по принципу "раз им можно, чего ж мне нельзя". И начинают, например, воровать припой с драгметаллами с завода. А ракета в итоге, стоимостью в несколько миллионов рублей, вместо космоса летит ко всем чертям, и потом приходится отзывать все ракеты этого типа, выплачивать неустойки по контрактам, под которые эти ракеты были зарезервированы и т.д.
- система воровства стимулирует создание все большего и большего количества условий и возможностей для воровства: постоянно разрастающаяся непрозрачная бюрократическая машина, безумные и никому не нужные (кроме картинки на телеэкране) прожекты, на которые выделяются гигантские средства, половина (а то и больше) которых расходится по нужным карманам, а в итоге получается в лучшем случае пир во время чумы, а в худшем просто пустая показуха. А то и прямой ущерб, как, например, с плиткой в Москве, на которой каждую зиму ломают ноги сотни человек.  

Достаточно? Или еще вспомним о том, что воровство чиновничье - это не отдельная обособленная проблема, а лишь симптом отсутствия в системе управления сдержек и противовесов, обратных связей и внешнего контроля - и вот это уже куда разрушительнее. 

+7
Ответить

ИЛЬЯ ЛЕВИН
С точки зрения экономического эффекта для государства я описал в ответе - если деньги пошли в карман к чиновнику (даже если потом он их вернул в экономику той же страны), то все равно часть текущих расходов государства (прежде всего социальных в наших краях) не досчитается финансирования: не найдется, например, денег на центр реабилитации для слепых (последний в России), или на индексацию пенсий, или на ремонт коммуникаций (об этом еще чуть подробнее ниже).

Если они вернулись в экономику страны - в чем же проблема? Не досчитается один детский сад - получит другой, деньги из страны никуда не исчезли. 

ПО пунктам.

- Воровство не заставляет изыскивать никакие дополнительные средства, потому что деньги опять возвращаются к гражданам и в бюджет - после того как чиновник их потратит. 

- Опять же - часть денег крадется, но потом снова возвращается. Значит что не сделали в этот раз - доделывают на следующем круге. Не доделали дорогу - доделают в следующем году. А пример с заменой лекарств вообще не в кассу - если они не действуют тут и сесть можно. Только такого почти не бывает, а если бывает - от воровства не зависит. 

- Опять же - как воровство внизе сказывается на экономике? Вор тут же идет в магазин и деньги возвращаются в экономику. 

- Согласен, чиновничья машина разрастается - только воровство тут при чем? Она в любом случае будет разрастаться, Закон Паркинсона и Принцип Питера неумолимы. 

В принципе достаточно. 

Видите, к чему я веду. Воровтво это плохо? Да, плохо. Главное что плохо вы не назвали, кстати,  сбивается государственный контроль над расходами, они становятся менее эффективными. Это плохо. 

Но - разве это смертельно? Нет. Если посмотреть на воровство абстрактно, без нервов и эмоций, то выясняется что отрицательный эффект небольшой. А есть, между прочим, и положительный эффект. Коррупция зачастую оказывается куда более эффективным механизмом распределения денег и оплаты труда в сфере услуг, чем государственное финансирование. Об это вы не думали? 

Именно поэтому и такое отношение к коррупции, в мире, как к злу - но не самому страшному, и именно поэтому везде воруют. 

Если кто-то скажет что с коррупцией надо бороться - я соглашусь. Но если кто-=то скажет что коррупция самое страшное зло и все беды от нее - я тут де понимаю что передо мной либо лжец, либо демагог, который ищет личную выгоду. 

-5
Ответить

Карданчик, лжец и демагог перед нами всеми - это ты. А что плохого в том, что деньги чиновников уйдут за границу? Вернутся в виде кредитов. Потратят на строительство какого-нить нового завода айфонов, которые мы будем покупать. На борьбу с террористами. 

+2
Ответить
Прокомментировать

Представьте, что в темном переулке к вам подошел двухметровый амбал с ножом и сказал: парень, а купи у меня батон хлеба за тысячу рублей. При этом он был столь убедителен, что вы не смогли ему отказать и купили.

Допустим, этот батон свежий, неиспорченный, вполне пригоден в пищу, а у вас дома нет хлеба, и вы как раз за ним из дома и вышли. Казалось бы, все хорошо, но что-то в этой ситуации есть несправедливое, согласитесь?

27
-4

этим амбалом был герман стерлигов

+8
Ответить
Прокомментировать

Украли, значит вынули деньги, сэкономили на качестве и объеме работ, на материалах.

Если представить что украли половину, значит рабочие получили треть от зарплаты, на такие должности пойдут лишь неквалифицированные люди, которые не соблюли технологию.

А материалы в несколько раз некачественнее - это существенно сократит срок службы.

Конструкция становится непредсказуемой.

Многие инженерные решения выполнены с отходом от норм для экономии, а значит опасны, не логичны и не работают.

Ну и конечно парк не соответствует изначальным целям проекта, а является лишь тенью того великолепия. Хотели как лучше, а слепили опять говно.

И скоро он начнет разваливаться, кого-нибудь убьет, и будет требовать увеличенного в десятки раз бюджета на обслуживание.

Из-за коррупции все беды в стране.

PS: А вот фоточки с зенит-арены для примера:

...в ответ на критику ошибок при строительстве Албин назвал претензии по вибрации поля «вкусовыми ощущениями». Вы можете представить себе, чтобы где-нибудь в Германии чиновник, сдавший стадион с многочисленными нарушениями, говорил такое публично? Думаю, отставка была бы делом нескольких часов...

Фото 1. Электрические сети в стилобатной части стадиона выполнены по временной схеме

Фото 2. Электрические сети в стилобатной части стадиона выполнены по временной схеме

Фото 3. Электрические сети в стилобатной части стадиона выполнены по временной схеме

Там еще плюс 13 эпизодов такого дерьма: http://dostalo.livejournal.com/777348.html

------------------------------------------

А, еще вспомнил недавно вопиющий пример: http://www.vesti.ru/doc.html?id=2847318

Как загубить одним фактом коррупции ЦЕЛУЮ КОСМИЧЕСКУЮ ОТРАСЛЬ космической державы.

Надо просто украсть всё золото с завода в Воронеже, на котором делают двигатели для ракет Протон-М. А то что ракеты взорвутся, это не важно же.

10
-1

Вот например строили люди гараж-склад на 5 грузовых машин. Вход спроектировали криво, на материалах подрядчик украл много, рабочих нанял с деревни без опыта, они вентиляцию проложили криво.

Результат - машины не могут въехать нормально - ворота и размер двора не позволяет, хранилище сделано криво, товар без охлаждения гниёт, в кабинете начальника воняет канализацией и тухлятиной.

Отделка полное говно, фасад развалился, и клиенты больше не приходят.

Приблизительно такие вещи случаются, если воровать со сметы.

Украл часть денег, а убил дело целиком.

+3
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 4 ответа
Ответить