Азамат Карданов
август 2017.
3705

Allen Armentrout, парень, просто отдавший честь генералу Ли - изгнан из колледжа. Американская демократия окончательно выродилась в фашизм?

Ответить
Ответить
Комментировать
59
Подписаться
4
6 ответов
Поделиться

Нет, потому что государство в этот конфликт напрямую вовлечено не было. На секунду, американское правительство сейчас контролируется в основном  консервативными республиканцами, а не "либералами-леваками". Последние как раз находятся в глубокой оппозиции, за исключением нескольких анклавов в крупных городах и университетских кампусах. С тем же успехом можно было бы сказать о "коммунистической диктатуре" в современной России: коммунисты наверху если и есть, то бывшие. 

Просто одна из частей общества (в данном случае - частный баптистский колледж, до 2013 года не имевший даже федеральной аккредитации) объявила остракизм одному из своих членов, поведение которого она сочла неподобающим. Государственные университеты, замечу, такого права не имеют

Для страны, основанной множеством религиозных сект, в этом нет ничего нового. Единомышленники тех, кто сейчас кричит об ущемлении свободы слова, раньше выгоняли людей с работы за поддержку равноправия афроамериканцев. Пример - история профессора математики Ли Лорча. Он в 1949 году был уволен со своей позиции в Городском колледже Нью-Йорка за то, что боролся за право чернокожих ветеранов Второй мировой арендовать квартиры в жилом комплексе для участников войны, в котором жил сам. Обратите внимание, что это произошло не в южных штатах, а в Нью-Йорке, либеральном городе, где рабства никогда не было. После долгих скитаний по различным университетам США Ли Лорчу пришлось переехать в Канаду (он к тому же был ещё и коммунистом, что не сильно облегчало трудоустройство в Америке). Мне нынешний вариант политкорректности почему-то нравится больше, чем образца 1949 года...

На самом деле, спектр приемлемых и неприемлемых мнений есть в любом обществе. Вопрос не в его наличии. Во-первых, важно, кто его формирует: только ли это давление сверху или это социальный консенсус. Во-вторых, важно, какие последствия наступают за его нарушение: всё-таки лучше отчисление из вуза, чем ГУЛаг. 

P.S. К слову, герой вопросе ещё на митинг с автоматом явился (на фото обложки вопроса и на видео в комментах это хорошо видно). Полагаю, что в России у него возникли бы проблемы посерьёзнее, чем исключение из колледжа. Хотя в целом я считаю, что исключение студента за политические взгляды крайне нежелательно, тем более в России с нашей традиций госконтроля за вузами. 

P.P.S. В американском законодательстве существует чёткое определение "защищённых классов", т.е. групп, принадлежность к которым не может являться основанием для дискриминации, в том числе негосударственными организациями (в основном, в него входят те характеристики личности, на которые человек сам повлиять не может,  такие, как раса, пол, возраст, происхождение, инвалидность, даже индивидуальный геном). Также туда включены признаки, связанные с социально одобряемым поведением (служба в армии, беременность, семейный статус). Религии или политических убеждений в этом списке нет, по крайней мере на федеральном уровне. Не исключено, что какие-то штаты уже ввели или захотят в ближайшем будущем захотят расширить понятие защищённого класса. Здесь более подробный разбор легальности дискриминации на рабочем месте на основании политической активности в США (ситуация, в наибольшей степени приближающаяся к описанной). Мне понравился пример, как в Северной Каролине, граничащей с Вирджинией (где произошли события в Шарлотсвилле), Верховный суд штата недавно решил, что шериф (т.е., на минуту, государственный служащий) имеет право уволить своих сотрудников за отказ от пожертвований на его предвыборную кампанию. Вот более подробный разбор дела. Конкретный шериф был демократом, но это как раз для прецедента абсолютно не важно, и сам суд на тот момент (январь 2016 года) имел консервативное большинство. Заметим, что Северная Каролина - в целом довольно консервативный штат, который трудно обвинить в "засильи либералов". Интересные факты о генетике Телегония — это 100% бред?Правда ли, что хорошие и плохие качества по большей части передаются от родителей к ребенку генетически? Или это миф?Существует ли национальность с позиции генетики?Задайте вопрос и получите скидку до 70% на генетический тест!

P.P.P.S. Ну и конечно, очень странно выглядят все эти дискуссии на русском языке о судьбе свободы слова в США,  когда в них участвуют граждане страны, где вполне официально за высказывание определённых идей можно не то что вылететь из вуза или лишиться работы, а получить реальный срок (УК РФ: ст. 205.2 , ст. 280, ст. 280.1, ст. 354.1, и, конечно же, широко известная ст. 282). Само по себе это не говорит об отсутствии демократии (во многих странах Европы тоже существует юридическая ответственность за пропаганду экстремистских взглядов). Но поражает, как нас пытаются отвлечь от внутренней повестки проблемами, не имеющими ни малейшего отношения к жизни россиян.

22

А когда в Рейхе сжигали книги неугодных авторов - ведь государство тоже не было напрямую вовлечено в процесс. Все делали такие вот стаи "активных граждан", "патриотов".

И когда начинались еврейские погромы - государство тоже поначалу не участвовало в них напрямую. 

А фашизм уже был. 

То есть нет никакой разницы между Рейхом и США, получается? 

-13
Ответить

В США эти "активные граждане" никакой поддержкой правительства не пользуются. И кровь в Шарлоттсвиле пролили не они. 

+5
Ответить

Да ладно? 


Вам показать видео как они беззаконно и безнаказанно бесчинствуют? Ломают памятники? 

Или напомнить как они в предыдущем конфликте забили насмерть молотками парня, который не стал их давить и просто вышел из машины? 

Денис, вы же знаете что обманываете - зачем? 

Чем эти "активные граждане" отличаются от тех, кто устраивал погромы евреев и коммунистов в Рейхе? 

-10
Ответить
Ещё 31 комментарий

1. Отличаются целями (искоренение расизма) и средствами (ненасильственные). 

2. Про молотки - это Вы, как я понимаю, об этом эпизоде трёхлетней давности. Оправдывать осознанное политическое насилие совершенно не связанным криминальным эпизодом трёхлетней давности - это высший класс. В Шарлотсвилле у контр-протестующих ничего опаснее средних пальцев не было. А тот парень, который устроил теракт по ИГИЛовской моде в Шарлоттсвилле, не возвращался с женой из бара, а совершенно сознательно давил людей на мирной демонстрации.
https://www.youtube.com/watch?v=eLeIZZ22D-U

+3
Ответить

Посмотрел, что вроде кто-то по его машине ударил бейсбольной битой. Что ж, полагаю, что если бы он на "минитмэнов" с AR-15, что были на правом марше поехал, то сейчас  просто некого было бы судить. 

+2
Ответить

> А когда в Рейхе сжигали книги неугодных авторов

В Крыму проводят факельные шествия и жгут книги по истории Украины.

Упс..

+6
Ответить

Ну и на тему "безнаказанности" - в Дарэме, Северная Каролина, где памятник солдату Конфедерации сборосили, были после этого аресты. Это - правовое государство.

+2
Ответить

ДЕНИС ИВАНОВ

1. Отличаются целями (искоренение расизма) и средствами (ненасильственные).

Искоренение инакомыслия, а не расизма. Вы лучше меня знаете, что россказни о том что южане якобы расисты, а северяне нет - сказки. 

То есть разницы никакой

2. Про молотки - это Вы, как я понимаю, об этом эпизоде трёхлетней давности. Оправдывать осознанное политическое насилие совершенно не связанным криминальным эпизодом

Ну конечно, то что нам неудобно - спишем на простой криминал. Знакому. Забили человека - так это просто криминал, а то что забивали его милые антифа с ненасильственным протестом - так это случайность. 

Кто из них человек, а кто - зверь, ненавидящий, готовый убивать просто за иное мнение? 

-5
Ответить

АНТОН ЧИГУРчас назад
> А когда в Рейхе сжигали книги неугодных авторов

В Крыму проводят факельные шествия и жгут книги по истории Украины.
Упс..

И не один

Упс №1. Дата материала вам хорошо видна? Украина. 

Упс №2 Русские нацисты настолько суровы что в борьбе за русский язык в школах жгут учебники на русском языке? 

Почему фейки укропропагандистов такие топорные? 

-10
Ответить

Азамат, у юноши с мученическим лицом автомат и тяжёлый флагшток (так, на всякий случай). У тех, кто ему противостоит - средний палец. Так кто явился убивать?

+3
Ответить

Мара.. Азамат, представь себе, книги по истории Украины есть на русском языке

+2
Ответить

ДЕНИС ИВАНОВ
Азамат, у юноши с мученическим лицом автомат и тяжёлый флагшток (так, на всякий случай). У тех, кто ему противостоит - средний палец. Так кто явился убивать?

Я не видел там юношу с мученичиским лицом, но если вы об Аллене - у него спокойное лицо достойного человека и гражданина, на мученика он не похож. Несмотря на то что он имеет при себе разрешенное по закону оружие - он ведет себя спокойно и никоим образом не нарушает закон - в отличии от звериной толпы кидающейся на него, кричащей и оскорбляющей его.

И несмотря на то, что он ничего не сделал - его вышвырнули из колледжа. Его наказали за то, что просто имел свою точку зрения. 

Это не фашизм? 

-3
Ответить

С Вашей точки зрения ничего не сделал. Но Вы и я не имеем права решать его судьбу, потому что не принадлежим к тому же обществу, что и он. Так понятно?

-1
Ответить

Я более чем уверен, что и для Вас, Азамат, есть неприемлемые взгляды, которые Вы никому не позволите высказывать (например, по вопросам, связанным с Великой Отечественной войной). Вы можете это отрицать в риторических целях, но опыт таков, что в России, как в любой стране, есть неприкосновенные темы. 

Я сильно сомневаюсь, что тема наследия Конфедерации Вам серьёзно интересна: скорее это очередной повод покричать о "либерал-фашизме". 

0
Ответить

P.S. Посмотрите мою добавку к вопросу про "защищённые классы". Как минимум, консерваторы тоже не чужды использованию в политических целях пробелов, сознательных и неумышленных, в антидискриминационном законодательстве. 

+1
Ответить

Когда типичный патриот, обычно кричащий о фашизме на Украине и необходимости его пресечь, так яро впрягается за настоящих американских неонацистов, размахивающих свастикой - это очень смешно. Аве лицемерию и двойным стандартам!

+6
Ответить

Я ору с Дениса из ВШЭ, что не ответ или коммент, то платина.

"Но Вы и я не имеем права решать его судьбу, потому что" — у тебя тут "потому что" сломалось

-3
Ответить

ДЕНИС ИВАНОВ
С Вашей точки зрения ничего не сделал. Но Вы и я не имеем права решать его судьбу, потому что не принадлежим к тому же обществу, что и он. Так понятно?

Денис, вы действительно не видите разницы между законом и моей точкой зрения? 

И вы действительно считаете что это стадо животных, с воем и ненавистью кидавшихся на Аллена - это американское общество? Вы ведь помните, что по опросам большинство американцев против того чтобы сносили памятники?

-3
Ответить

Да заладили Вы с этим "воем и ненавистью". Прямо на всю жизнь травмировали. Не хочешь "воя и ненависти" - не ходи на митинги. Опять же, "вой и ненависть" - тоже форма выражения своей позиции.

Относительно памятников: вообще вся эта ностальгию по довоенному Югу всегда была чисто региональным делом, "американское общество" в целом никто не спрашивал. Когда в Вирджинии эти памятники ставили, им в целом было малоинтересно, что по этому поводу в Чикаго или Бостоне думают. Шарлоттсвилль сейчас - либеральный университетский город, там за Хиллари почти 80% проголосовало. Неудивительно, что местному сообществу памятник Ли не нравится, так что для его защиты пришлось собирать поклонников конфедератов со всей Америки. По сути, они приехали устанавливать свои порядки в абсолютно чуждый им город.

Не нравится, что сносят памятник по решению местного сообщества - выкупи его и поставь у себя на участке, или уговори свой горсовет приютить. Перенос памятников - довольно распространённая практика.

+2
Ответить

А относительно опросов - мало ли какие могут быть у людей мотивации. "Не провоцировать лишний раз этих дебилов с факелами" - тоже соображение. Даже в горсовете самого Шарлоттсвилля соотношение голосов за и против сноса было 3 к 2, притом, что за переименование парка, в котором стоит статуя, в парк Освобождения (рабов) проголосовали единогласно (сам совет на 100% демократический). 

+1
Ответить

ДЕНИС ИВАНОВ

Да заладили Вы с этим "воем и ненавистью". Прямо на всю жизнь травмировали. Не хочешь "воя и ненависти" - не ходи на митинги. Опять же, "вой и ненависть" - тоже форма выражения своей позиции.

Незаконная. Крики и оскорбления - незаконная форма выражения своей позиции. Вы постоянно забываете о такой мелочи как закон. Не ходи на митинги, или тебя будут унижать и оскорблять - а почему? Почему человека, который, кстати, и на митинг-то не ходил, унижают и оскорбляют, а вы заявляете что он сам виноват - нечего, мол, ходить на митинги и высказывать свою позицию. Уж не знаю насколько это фашизм, но "Убить дракона" напоминает четко. "Но я сижу и помалкиваю!" - потому что любая иная позиция заканчивается встречей с драконом. Во что же превратились США? 

ДЕНИС ИВАНОВ
А относительно опросов - мало ли какие могут быть у людей мотивации.

Согласен, любые, как за так и против. 

Но большинство против сноса митингов, а либерал-фашистам на это явно плевать. Это демократия? 

-5
Ответить

Большинство в Шарлоттсвиле за снос памятника. Памятники - местный вопрос. Решение о сносе оспаривают в судах Вирджинии по законам штата, которые не нуждаются в защите с помощью факельного шествия неонацистов, приехавших со всей Америки (ага, им там в Нью-Гэмпшире виднее, какие законы в Вирджини). 

Про закон. Никто из нас не может похвастаться дипломом американского юриста, так что я сознательно избегал апелляций к законам - это другая страна, там свои законы, притом весьма сложные. Тем не менее. Кричать и оскорблять участников митингов законно (Первая поправка в Конституции США). Утверждать, что герой вопроса не ходил на митинг, а просто приехал в другой город в своей любимой форме солдата-конфедерата, захватил на всякий случай штурмовую винтовку и случайно увидел памятник генералу Ли - простите, бред. Размахивать флагами нацистской Германии и Конфедерации тоже законно. Относительно ношения оружия, к слову, не так всё однозначно - всё-таки Первая поправка гарантирует право на мирные собрания (в Конституции РФ указано более точно про "собираться мирно и без оружия"). Выгнать студента из частного университета за его политические убеждения - вероятно, что законно, но зависит от штата (вообще законодательство США очень слабо ограничивает полномочия администрации частной организации: когда в кино босс орёт "Ты уволен!", это, на самом деле, вполне законная процедура расторжения трудового договора). 

+1
Ответить

Во всяком случае, что бы мы здесь с Вами не писали, решать вопрос о законности или незаконности действий в Шарлоттсвилле будут профессиональные судьи, сдавшие экзамены на знание законов своей юрисдикции и получившие доверие граждан. И им малоинтересно мнение русскоязычных интернет-пользователей о законности "факов" на митингах. 

+2
Ответить

ДЕНИС ИВАНОВ


Про закон. Никто из нас не может похвастаться дипломом американского юриста, так что я сознательно избегал апелляций к законам - это другая страна, там свои законы, притом весьма сложные. Тем не менее. Кричать и оскорблять участников митингов законно (Первая поправка в Конституции США).

Первая поправка к Конституции США гарантирует, что Конгресс США не будет:

Не вижу там разрешения на оскорбления. А вот право на свободу слова и собраний - вижу. 

Итого - парень не нарушал закон, к нему у закона нет никаких претензий, не выдвинуто никаких обвинений. 

Но был вышвырнут из ВУЗа и подвергается преследованиям и гонениям - только за то, что его позиция не нравится остервенелым либерал-фашистам. 

-5
Ответить

Вы знаете в деталях позицию судов США по тому, что именно защищает Первая поправка? В ряде случаев они становились на сторону тех, о ком бы Вы сказали, что они "ведут себя как звери". Извините, Ваше мнение о законах США не стоит выеденного яйца (как и мое). Не тратьте время свое и чужое.

+1
Ответить

Вот, чтобы далеко не ходить, решение Верховного суда США 2011 года, в котором было признано, что прихожане баптистской церкви, оскорблявшие погибшего в Ираке морского пехотинца на его похоронах, не могут быть за это привлечены к ответственности, т.к. это происходило на публичном мероприятии.
Snyder v. Phelps

В случае, который описан в вопросе, всё намного проще с моральной точки зрения. Здесь не было никаких похорон. Парень сознательно организовал публичное мероприятие (публично отдавать честь памятнику, стоящему в другом городе - не типичное каждодневное поведение обывателя). Другие на него отреагировали как сочли нужным. Если люди, размещавшие оскорбительные плакаты на похоронах, неподсудны, то жители Шарлотсвилля со своими факами - тем более

0
Ответить

Собственно, именно слабость юридических ограничений свободы слова в США (в отличие от России или Германии) объясняет наличие культуры "политкорректности" в обществе: если государство не наказывает социально неприемлемое поведение, не переходящее границы закона, это сделает общество или его часть в соответствии со своими критериями добра и зла. О чём я пишу уже третий или четвёртый раз. 

0
Ответить

Денис, перед тем как вам отвечать я со всем этим ознакомился. Так вот первая поправка не дает права наносить оскорбления и унижать - она дает право попытаться доказать в суде что эти оскорбления являются не более чем выражением личной гражданской позиции. И вот тут уже будут внимательно слушать что и как говорили Аллену. 

В любом случае то не отменяет того факта, что сам он ничего не нарушил, вел себя вежливо и спокойно - пока вокруг него бесновалось это стадо животных. 

И теперь Аллент выкинут из колледжа и его преследуют - за то что он не сделал ничего незаконного. 

-4
Ответить

Азамат, не запостите скан вашего диплома Juris Doctor, выданного американским университетом, и лицензии адвоката штата Вирджиния? Мне кажется, что Ваша компетеность в толковании статутов и прецедентов США как минимум сомнительна (моя тоже, конечно, но я хотя бы ссылки привожу, а не личные толкования). Засим дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной. Если Вам всё и так понятно, зачем вообще задавать вопросы?

0
Ответить

ДЕНИС ИВАНОВнесколько секунд назад
Азамат, не запостите скан вашего диплома Juris Doctor, выданного американским университетом, и лицензии адвоката штата Вирджиния?

Что такое, Денис, вы не можете ответить по существу и скатываетесь к методу спора, примененному Паниковским и Балагановым: "А ты кто такой?" 

Просили бы документ о том что я назначен судьей в штате Вирджиния, кстати. 

По существу вам есть что возразить? 

-2
Ответить

Спор о законности каких-то действий за океаном, в стране со сложной системой прецедентного права, где многие юридические концепции в корне отличаются от российских, в котором участвуют два неспециалиста - это очень малополезное развлечение. 

0
Ответить

А содержательно могу сказать, что Вы очень недооценивате роль прецедентов Верховного суда в правовой системе. Это, кстати, и к российскому праву относится. 

+1
Ответить

А нет спора о законности. Есть факты - ни у полиции, ни у иных поавоохранительных органов к Аллену нет никаких вопросов. 

Тем не менее его просто вышвырнули из колледжа, не позволяют собрать деньги для помощи ему, парня давят всеми возможными средствами - просто за то, что у него иное мнение. 

Фашизм в чистейшем виде. 

-2
Ответить

Весьма показательно, как людей, с отличным от левоком мнением, аж заминусовали. Позитивная дискриминация для левачка-куколда Дениса приемлема.

И все как по методичке: конфедераты - неонацисты, флаг КША - свастика, коменты в духе типичной тупости леваков наоборот заплюсаны. 

-1
Ответить
Прокомментировать

Вы снова смешиваете разные термины и передергиваете. Это утомляет. Американская демократия - это система управления государством и обществом. Университетский либерализм - следствие американской демократии, при которой академическая среда самоуправляема и неподвластна государству. 

Из российских университетов изгоняют участников оппозиционных митингов и перепостчиков оппозиционных постов по противоположной причине: потому что академическая среда в современной России лишена автономии, свободы, уничтожена Академия наук, а ректоры вузов получают приказы от администрации президента, Минобразования, ФСБ, депутатов и всякого неленивого попа, и обязаны их выполнять. 

А американским вузам никто не может приказать, как им поступать со студентами. А состоит американская академическая среда из кормящихся государственными и частными грантами леваков на зарплате, с Мао и Лениным на майках, выучившихся и выкормившихся на троцкизме и маоизме, конспирологии и антиглобализме, экологизме постхиппи и идеологии ненависти к европейской цивилизации. Пользуясь оружием в целом хорошего явления - толерантности и мультикультурализма, они с радостью превратили его в карательный меч для всякого попавшегося под руку. Не следует забывать, повторюсь, что вскормлены они первоначально коммунистами и недобиты маккартизмом, а напротив, расцвели бурным цветом именно потому, что в Америке - демократия и свобода, и маккартизм долго не продержался. Да и спонсировал их СССР довольно хорошо, и РФ продолжает спонсировать до сих пор. Поэтому левацкая американская (и европейская) академия - ибо такова природа человеческая, вне зависимости от уровня интеллекта и образованности - при безнаказанности и непереубеждаемом чувстве морального превосходства закономерно уничтожает любое возражение совершенно фашистскими (=советскими) методами. От чего пострадал на этот раз этот милый толстун. И от чего страдают десятки студентов в современной России, где эта практика узаконенной травли - не университетская, а общегосударственная.

15

Российским ВУЗам тоже никто не приказывает. Вы ведь не думаете что Путин отдает приказ отчислить такого-то студента? Но это вас вдруг возмущает. 

В США парня вышвырнули из колледжа без повода, без нарушений - просто за то что он отдал честь своему генералу. 

Это не подавление инакомыслия? Не репрессии? Не фашизм? 

-8
Ответить

Прочтите ответ, там все написано. Ваш комментарий написан его не прочитавшим человеком. А если прочитавшим - то продолжающим выкрикивать свои безосновательные тирады без учета моих слов. Мне такая дискуссия не интересна.

+5
Ответить

А теперь представьте что я его прочитал. И что вижу что он лживый насквозь. И именно пожтому спрашиваю. 

Потому что человек, который заявляет что маккартизм, оказывается, исчез (а что сейчас происходит?) и что все эти звери на улицах вскормлены коммунистами (УК КПСС сильно удивилось бы тому, что контролирует миллионы американцев) - либо сам настолкьо глуп что верит в этот бред, либо считает идиотами читателей

Так что еще раз повторю - то что делают с парнем, без закона, без причин, без повода, то что творят стаи зверья на улицах, ломающие памятники под радостниые вопли с телеэкраном - это не фашизм? 

-6
Ответить
Ещё 4 комментария

Евгений, мне неудобно вламываться в ваш манямир, где в каждом толчке по маоисту, но РФ уже давно спонсирует исключительно правых популистов, включая американских. 

-3
Ответить

я сейчас скаламбурю, простите ) если мой мир - манямир, то ваш мир, похоже, - манимир. от имени Мани - основоположника манихейства, учившего о двух жестко разделенных и вечно воюющих началах, свете и тьме. и вне них ничего нет, и что не белое, то обязательно черное. мне показалось, что вы считаете, что можно спонсировать либо только этих, либо только тех. но ряд источников вроде этого утверждают, что СССР и Россия как его преемница берут на себя тяжкий труд гадить всему хорошему со всех сторон и поддерживать кого угодно - лишь бы он гадил и портил другим созидание и прогресс. поэтому я не удивлюсь, если доживу, раскрытию архивов, когда выяснится, что РФ спонсировала и маоистов, и куклуксклановцев, и саддамитов, и кимченыновцев, и Ноэма Хомского, и Чарльза Мэнсона.

-2
Ответить

Вы попытались, и это самое главное. А что каламбур плохой, это ничего страшного. 

Куда страшней наивные теории заговора о связи  русского ответа Госдепу с вашими выдумками о маоистстко-троцкистко-левацких захватчиках, которые заполонили толерантность и мультикультурализм аки жидомасоны.

-2
Ответить

да ничего страшного. кто-то верит в "русский ответ", а кто-то в "русский вопрос".

-1
Ответить
Прокомментировать

Азамат, мало того, к уже весьма подробным ответам выше стоит добавить, что если университет каким-либо образом нарушил закон или права этого чудесного юноши, он теперь может подать иск к университету на триллиард долларов, доказать в суде, что пользовался своим правом на свободу слова, а университет, напротив, подверг его преследованию за политические взгляды или за не понравившуюся ректору позицию. Довести дело до мирового соглашения, получить пару лямов и спокойно пойти учиться в любой другой ВУЗ.

В РФ шансов на суды у него было бы ровно ноль. А даже если бы он каким-то волшебным образом в суде выиграл (через год-два), получил бы компенсацию максимум в 5 тыр ) 

3
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить