Павел Стародуб
август 2017.
10535

Почему сталинисты не хотят признать персональную ответственность Джугашвили за сотни тысяч неоправданных смертей в ходе Большого террора 1937-38 годов?

Ответить
Ответить
Комментировать
12
Подписаться
6
15 ответов
Поделиться

Весь смысл культа личности в установлении культа личности. Сталинисты готовы оправдать любое действие Сталина или заявить, что его нарочно очерняют - так проявляется культ личности, до сих пор не выбитый. Уверена, пока денацификация не была полностью поведена, немцы тоже говорили:"Гитлер сделал много зла, зато Volkswagen дал, всего за 1000 марок(!) кто ещё так о людях заботился? Нужно понимать, в какие обстоятельства он был поставлен. Тогда нельзя было по - другому" Ничего, и у нас это пройдёт.

41
-15

При всей моей нелюбви к Сталину, ставить его в один ряд с Гитлером - это глупость, противоположная той глупости, которую допускают сталинисты, его выгораживая.

-3
Ответить

Сталин - не Гитлер, нацизм - не коммунизм.

-6
Ответить

Их поставили в один ряд по культу личности. Есть возражения в этой части или только втупую будем отрицать возможность появления этих двух фамилий в одном ответе?

+13
Ответить
Ещё 22 комментария

"Их поставили в один ряд по культу личности."

Вас тоже можно поставить в один ряд с Гитлером по некоторым параметрам. Основной вопрос - зачем?

Может за этим? - https://ru.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

Но это не более чем логическая уловка для одноклеточных.

-1
Ответить

Если меня поставят в один ряд с Гитлером по какому-то параметру, я буду пытаться опровергать этот параметр (и для начала задумаюсь, а так ли уж это сравнение неверно), а не постановку в ряд.
И аргумент автора ответа не имеет ничего общего с тем, что описано в статье.

+2
Ответить

"Если меня поставят в один ряд с Гитлером по какому-то параметру, я буду  пытаться опровергать этот параметр (и для начала задумаюсь, а так ли уж  это сравнение неверно)"

Илья, у вас цвет волос, как у Гитлера, я думаю это не с проста.
Жду с нетерпением ваших опровержений, но сначала, безусловно, задумайтесь)

TQ - очень веселый ресурс))

-7
Ответить

О да, супер подколка, молодец)
так все-таки по существу ответа возражения будут или дальше будете в остроумии упражняться, переходя по совету Жванецкого не личность собеседника?

+4
Ответить

Илья,

если бы я был уверен в ваших аналитических способностях, то, навреное, сказал бы что по существу сравнение Сталина и Гитлера "по культу личности" - это примерно то же самое, что сравнение вас и Гитлера по цвету волос.

Но, к сожалению, уверенности в ваших аналитических способностях у меня нет.

Удачки!

-8
Ответить

Ну т.е. все-таки по Жванецкому - аргументы кончились, в ход пошли личные оскорбления. Высокий стиль, так держать.

0
Ответить

То есть "не уверен в ваших аналитических способностях" - это личное оскорбление?)) Либераааааалы))

-9
Ответить

Самое поразительное, что я действительно не уверен в его аналитических способностях, но он оскорбился)))

Не плачь, маленький... Помню дед мой говорил: Учится! Учится! И ещераз - учится! Следуй его совету и все у тебя будет с аналитическими способностями в порядке!

-12
Ответить

Что уж говорить об аналитических и в целом умственных способностях того, кто вместо приведения аргументов по теме и сути вопроса (причем собственного) скатывается на обсуждение личных качеств и аналитических способностей собеседника.

Илья-то с Викторией получаются правы - культ личности Сталина по своему психологическому воздействию мало чем отличается от культа личности Гитлера в Рейхе, Мао в Китае (с ним сравнивать тоже нельзя?), Дуче в Италии, Ким Чен Ира в Северной Корее (даже более, чем Ким Ир Сена, кстати).  Только в одних странах с этими культами удалось справиться (где-то в результате военного поражения, где-то в результате договора элиты), а в других они по прежнему живее всех живых.

А что касается аналитических способностей и ведения дискуссии, то вам, Павел, Дмитрий, давно пора вылезать из младшей группы детского сада и учиться собирать и приводить аргументы.

+12
Ответить

Гэри Голден

А что касается аналитических способностей и ведения дискуссии, то вам,  Павел, Дмитрий, давно пора вылезать из младшей группы детского сада и  учиться собирать и приводить аргументы

Ну т.е. нам обсуждать аналитические способности Ильи нельзя, а тебе получается можно))

"Все звери равны, но свиньи всех равнее" "Скотный двор".

Что касается культа личности, то во времена лорда-протектора существовал его культ личности, а во времена Первой империи культ личности Бонопарта. Какие выводы я должен на этом основании делать? Существовал культ личности и существовал - вот культа личности Улисса Гранта в США не было, только коренным жителям СА от этого не легче как-то.

Илюша вот черноволос, Адольф тоже был черноволос, а вот Коба был рябой)))

-5
Ответить

Илья-то с Викторией получаются правы - культ личности Сталина по своему психологическому воздействию мало чем отличается от культа личности Гитлера в Рейхе, Мао в Китае,, Дуче в Италии, Ким Чен Ира в Северной Корее

Навального в России... ой)

-5
Ответить

Культ личности Навального? Вы где его видели? Под микроскопом? Реально ударенных сектантов (которые есть у любого сколько-нибудь харизматичного лидера), верящих в него как в мессию, не больше пары-тройки тысяч на всю страну. Ни тебе огромных портретов на стенах зданий (были, правда, но от кремлевского ГлавПлаката и с обвинениями в национал-предательстве), ни тебе маек-ручек-зажигалок с его изображениями, продающихся в каждой замызганой конуре, ни тебе боевых отрядов, громящих штабы и приемные политических конкурентов (при полном бездействии полиции), ни даже девочек, рвущих за тебя майки на Ютубе и пишущих тебе музыкальные оды.. Тоже мне культ личности.

+3
Ответить

«Да, культ был, но ведь и личность была!»

0
Ответить

ПАВЕЛ СТАРОДУБ Я понимаю что зря вступаю с вами в дискуссию, это все равно что объяснять верующему что бога нет, но ответьте на два простых вопроса: сколько людей было уничтожено только в годе "большого террора" (за все время правления нашего мудрого усача уж и не стоит указывать - там почитать действительно трудно) и сколько сколько налрду погибло в СССР в резултате его гениального руководства действиями советских войс в ходе ВОВ? И вот потом сравните со статистикой по холокосту. Вы страшно удивитесь, но Вождь и учитель поболее народу-то угробил прямо или косвенно! Просто Гитлер уничтожал отдельные этнические группы а Сталин убивал всех подряд (хотя и отдельные этнические группы тоже, начиная от крымских татар и поволжских немцев и заканчивая евреями, но уж ладно - в нашей статистике пару сотен тысяч замученных душ туда, пару сотен сюда...). Это конечно огромная разница - всех подряд ведь можно, да?

+3
Ответить

Запрет на сравнение Сталина с Гитлером - это последняя кучка сталинизма в мозгах.

Давайте будем реалистами, ок? Сталинский СССР не был чем-то особенным в свое время - это была одна из множества милитаристских диктатур первой половины ХХ века, просто масштабы были чуть не те, что в Румынии. Американское руководство это прекрасно осознавало и поддерживало СССР в войне только потому, что это была крупнейшая на евразийском континенте сила, противостоящая Оси.

+4
Ответить

ПАВЕЛ СТАРОДУБ

Помню дед мой говорил: Учится! Учится! И ещераз - учится!

Учится, учится и еще раз учится внучек, да только никак не выучится писать "учиться".

+3
Ответить

Артем,

США начало поддерживать СССР во ВМВ тогда, когда его руководство осознало, что режим Гитлера и его союзники представляют большую угрозу для интересов США.

Генезис СССР сильно отличался от генезиса прочих "милитаристских диктатур первой половины ХХ века", что свидетельствует о качественном, а не количественном отличии СССР от того же режима Антонеску в Румынии.

0
Ответить

А почему не признают вину Хрущева, Эйхе, Постышева, Косиора, Троцкого? Так удобнее или эти ублюдки "невинные" жертвы? Просто автор - продолжатель брехни лысого Никитки, который пытался доказать всем, что он не участвовал в репрессиях

+3
Ответить

Потому что гуглите: "Протоколы допроса Ежова" Кадровые ошибки у Сталина и правительства были, но если вы были руководителем, и у вас не было ошибок по кадрам - осуждайте, ваше право.

+1
Ответить

Признали ответственность, что дальше?

0
Ответить

Это был не террор, а борьба за власть на всех уровнях ,продолжение ,гражданской войны ,которая до сих пор не закончена и закончится похоже вместе с Россией.

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

По нескольким причинам.

Во-первых, а почему кто-то решил, что неоправданных смертей были сотни тысяч?

Цифры Земскова, которые в данном вопросе считаются наиболее точными, говорят нам, что в ходе Большого Террора к расстрелу приговорили немного менее 700 000 человек. То есть "сотни тысяч" были приговорены всего. Можно ли считать, что все они были абсолютно безвинными?

Да нет, конечно. Современные проверки дел заинтересованными людьми открывают интересные факты и подтверждают - большинство приговоров справедливо.

Впрочем, безусловно, были и несправедливые приговоры. По итогам работы комиссии Берии в 1939-1941 годах было выявлено около 150 тысяч приговоров, вынесенных с нарушениями. Люди были реабилитированы, а те, кто не был к этому моменту уже сидел в лагере или тюрьме - освобождены. То есть несправедливых приговоров было менее 200 000, и большая их часть касалась не высшей меры, а тюремного/лагерного заключения. То есть - внезапно - "ни за что расстреляли" пару тысяч (а не несколько сотен тысяч) человек. Что тоже трагично, но совсем не так ужасающе, как об этом пытаются сказать.

Во-вторых, а почему ответственность необходимо возложить непосредственно на Сталина?

В этот момент Сталин исполняет обязанности руководителя коммунистической партии. Но руководит партией он отнюдь не единолично - в ней есть ЦИК, Политбюро. Сталин первый среди равных, но отнюдь не единолично первый.

Но в то же время страной руководят председатель Совнаркома (в это время должность занимает Молотов) и председатель Верховного совета СССР (должность занимает Калинин). Кому подчиняется НКВД? Молотову. Молотов - человек Сталина? Да нет, как раз либеральные историки нам всячески намекают, что Молотов со Сталиным не дружат. Тогда как так получается, что за действия НКВД отвечает Сталин, а не Молотов? Сталин, а не Калинин? Сталин, а не Политбюро?

Впрочем, обратим отдельное внимание, что Большой Террор связан с двумя фамилиями: Генрих Ягода (ставленник Каменева) и Николай Ежов(чей ставленник, обсуждается, традиционного говорят, что он креатура Сталина). При этом как только были обнаружены перегибы, именно Сталин заботится о снятии Ежова (своего же человека) и замене его на Берию, весь террор свернувшего и дела пересмотревшего. А Ягода и Ежов идут под суд и попадают под ВМН. Видимо, как безвинные жертвы кровавого тирана.

Еще один любопытный факт. Когда вводили приснопамятные "тройки", Политбюро в почти полном составе голосовало За". Против был лишь один человек. Да, именно Сталин.

В итоге имеем что по фактам? Да, Сталин действительно был одним из организаторов предвоенных репрессий против неблагонадежного элемента в советском обществе перед войной. Он действительно участвовал в разработке планов репрессий кулаков и выявления неблагонадежных среди иностранцев (или бывших иностранцев), ограничив при этом число возможных репрессий.

Исполнением занималась уже не партия, а министерство с совсем другим подчинением. И когда стало понятно, что творится фигня, Сталин организовал смену косячника и исправление ошибок.

Так какие основания обвинять лично Сталина в "сотнях тысяч невинных расстрелянных"?

35
-14

"открывают интересные факты и подтверждают - большинство приговоров справедливо" - источник?
"Когда вводили приснопамятные "тройки", Политбюро в почти полном составе голосовало За". Против был лишь один человек. Да, именно Сталин." - источник?

+2
Ответить

@Алексей Галкин, про "открывают факты" - читал в Сети рассказы юристов, перепроверяющих дела. Могу ссылок погуглить, если очень хотите и сами не можете)

-1
Ответить
Ещё 1 комментарий

@Ингвар Ди, да, давайте ссылки
А насчёт Сталина, который, якобы, был против троек?

0
Ответить

Сталин, конечно, не подписывал все 600 000 смертных приговоров, но несёт ответственность за попустительство беззаконию и вакханалии убийств сотен тысяч невинных граждан во второй половине 30-х годов. Если бы не выигранная благодаря проведённой по его инициативе индустриализации СССР в 30-х годах, он бы был проклят населением России, или той его частью, которая осталась бы после истребления русских Гитлером в случае его победы.

-1
Ответить

@Евгений Логинов, громкие слова. Снова - "сотен тысяч невинных"? Сотен тысяч всего, и далеко не все были невинными.

Сегодня открывают материалы дел - и тот же "невинно убитый Гумилев" внезапно оказывается человеком, который влез в антиправительственный заговор с прямой целью свержения правительства. Да, по глупости, но влез, и по закону за это полагался расстрел. Его взяли с поличным. Что, человека, совершившего уголовное преступление, надо было отпустить, потому что он хороший поэт? Ну, давайте отпустим прекрасного историка Соколова, чего там)

В числе "сотен тысяч невинно расстрелянных" оказываются Ягода и Ежов, которые в первую очередь и развязали эту ерунду. Они тоже "безвинно расстрелянные"?

+2
Ответить
Ещё 1 комментарий

@Ингвар Ди, вы учитываете только период Большого террора. В статье Рогинского и Жемковой "Между сочувствием и равнодушием" приведена таблица по годам. За сталинский период набирается порядка 6 млн репрессированных (именно репрессированных, а не осужденных нарсудами)
Я готов сделать скидку на повторные аресты ранее осужденных, всё равно цифры огромны
Те же авторы указывают, что "неполитических" дел среди репрессированных - примерно четверть. Что не удивительно, если ознакомиться, например, с приказом 00447: он имеет ярко выраженную классовую, а не уголовную направленность

-2
Ответить
Прокомментировать

Сталинисты не то чтобы не хотят признавать, просто в их головах "плюсы" Сталина больше "минусов" Сталина, и потому он как бы достоин оправдания, по сумме "плюсов" и "минусов" он в их головах однозначно хороший. Во-вторых, это люди с монархическим укладом в голове, приписывающие ход событий непосредственно царю. "Войну выиграл Сталин", "промышленность поднял Сталин", и так далее. Поэтому вопрос ответственности за преступления у них не стоит вообще ввиду незначительности этих преступлений в сравнении с остальными "заслугами".

12
-6

Не одному Царю, но и Богу. Знаете, как простой люд воспринимал опричнину и казни Грозного Ивана? как кару Божью за собственные грехи.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Прочитал ответы и захотелось обратить внимание всех вот на какой аспект.

На каком основании речь идет о персональной ответственности Сталина за репрессии?

Сталин в этот момент занимает пост генерального секретаря страны. Что это значит? Что находится в зоне его ответственности?

Правильный ответ - стратегическое определение пути страны. Говоря языком старой управленческой байки - "станьте ежиками".

Вот что нам надо построить металлургические заводы - это решает товарищ Сталин. Где будет располагаться этот завод? Сколько там надо рабочих? Какие туда поставить станки? Кого из главка послать в командировку? Это решает Сталин? Да окститесь, это решают нарком промышленности, его заместители, начальники отделов.

Какова роль Сталина в репрессиях? Конкретно, Сталину докладывают про несколько тревожных тенденций. Кулаки стремятся восстановить свое влияние и самовольно покидают места приписки (это реальный факт, они так делали). На Ближнем Востоке остались недобитые басмачи. На Кавказе есть те, кто пытается устроить второй голодомор.

Какую команду в этот момент должен дать Сталин? Правильно, проверить указанные сигналы, провести следствие, но при этом в разумных пределах, не переусердствовать, а то война на носу. Было ли это решение логичным? Безусловно.

Известна цитата Довлатова про 4 миллиона доносов. В теории 4 миллиона доносов - это 4 миллиона уголовных дел. В реальности еще больше, потому что кроме доносов и агентурная работа НКВД была, и фактические преступления расследовали. Я не знаю точных цифр, поэтому давайте возьмем те самые 4 миллиона дел по всей стране. Сталин что, должен был лично проверять следствие по каждому из 4 миллионов уголовных дел по 58-й статье, которые появились за 2 года? Лично перепроверять каждый приговор суда? Уточнять судьбу каждого из заключенных? Лично каяться за каждый неправильный арест?

Пардоньте, но это зона ответственности чья?

Есть руководитель НКВД, который отвечает за правильность и законность дел. У него есть прямой начальник - председатель Совнаркома.

Есть судьи, задача которых - выносить правильные приговоры. Есть люди, отвечающий за назначение судьи в каком-нибудь новочеркасском городском суде.

Есть местные власти, причем параллельно партийные, советские и исполнительные.

Есть Центральный комитет партии, где тоже сидят люди, курирующие процесс.

Но как-то так получается, что они все не виноватые (а некоторые и вовсе безвинные жертвы - Ягода и Ежов были расстреляны в ходе БТ). То есть после назначения Ягоды все сидят и год смотрят на творящуюся фигню, да еще у Сталина выпрашивают - а можно мы еще пару тысяч расстреляем? больно уж террорюги знатные попались.

К Сталину приходят лишь "просить" за отдельных преследуемых, вроде Мандельштама. Но вообще Сталин технически не имеет права вмешиваться в судебную систему, это как сегодня вот у нас режиссер-террорист сидит, режиссер-казнокрад готовится, актер-алкоголик тоже, надеюсь, скоро присядет, Путин в следствие же не вмешивается, и это правильно. А там Сталин "должен был"?

В итоге как только Сталин узнает про ерунду, он говорит, что надо изменить политику давления и выявить, не занимается ли НКВД гадостью (стратегическое решение, ага). Ягода садится, ставят Ежова. Спустя полгода до Сталина доходит инфа, что фигня та же. Сталин вмешивается в процесс активнее, и убеждает поставить своего доверенного человека Лаврентий Палыча, параллельно давая персональное задание проверить работу предшественников.

Внимание, вопрос. В чем именно состоит "персональная ответственность" Сталина за то, что следователь Зимин на допросе бил подозреваемого Васькова, а надзиратель лагеря приворовывал госсредства, оставляя заключенных голодными, если Сталин про этих людей не знал, знать не мог, не назначал их и не был в состоянии контролировать их работу? Более того, он даже не имел права формального в их работу лезть.

За "неоправданные смерти" отвечают те люди, которые неоправданные смерти допустили. Конкретно - нарком внутренних дел Ягода (расстрелян), нарком внутренних дел Ежов (расстрелян), председатель Совнаркома Молотов (снят с должности председателя СНК, остался в должности наркома иностранных дел). Вот тут персональная ответственность очевидна, никто ее не отрицает.

6
-2

А кто назначил этих некомпетентных, да еще и шпионящих на иностранные государства на эти стратегически важные должности? Опять таки, какие то шпионы подделали подписи Сталина на документах о лимитах на расстрелы. А сам Сталин просто сидел и принимал единственно логичные решения, то есть его личные заслуги примерно как у табурета, там мог кто угодно сидеть и принимать эти единственно верные решения, раз они единственно верные.

-3
Ответить

@Nikita Kа., Кто же их назначал-то? Ой, это был тов. Молотов. Его вина. При этом злобный Сталин из личной ненависти к Молотову (это еще одна конспирологическая теория) прямо перед войной выгнал Молотова с поста председателя СНК ни за что) Вам уже смешно?

А, простите, Вы видели документы по лимитам? Кроме Сталина там еще чьи-то подписи имеются? Оммм, Политбюро в полном составе. Наверное, Сталин лично заставлял каждого члена Политюро: "Подпиши или расстреляю".

Где я таки сказал, что они "единственно верные"? Я сказал, что они были логичными и продуманными исходя из той ситуации) Вероятно, решения могли быть и другими, и в истории сохранилось немало обсуждений разных вопросов.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

@Ингвар Ди, а Молотова кто назначил? Может мы тогда будем говорить, что это Курчатов оставил Россию с атомной бомбой? Или политбюро. И Сталин - просто мелкий клоун эпохи Молотова.

+1
Ответить
Прокомментировать

Потому что это станет отправной точкой для рефлексии и переоценки роли Сталина в мировых событиях того времени. То есть, если окажется, что Сталин не был абсолютно во всем прав, то возникнет вопрос того, в чем именно Сталин был не прав. И вся стройная теория сталинизма начнет рассыпаться по частям.

Чтобы этого избежать и сохранить целостность, сталинистские идеологи вообще избегают критики лично Сталина, а всякие недостатки Совдепии 1930-1950х объясняют вредительством, войной, царским наследием и так далее.

Артем Манульченкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
7
-5
Прокомментировать
Читать ещё 10 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью