Олег Останин
август 2017.
982

Существует ли идея человечества?

Ответить
Ответить
Комментировать
30
Подписаться
0
4 ответа
Поделиться

Интересный вопрос. Давайте определимся с терминами.

Иде́я (др.-греч. ἰδέα — видность, вид, форма, прообраз) в широком смысле — мысленный прообраз какого-либо действия, предмета, явления, принципа, выделяющий его основные, главные и существенные черты.

Челове́чество — совокупность всех людей, когда-либо населявших мир. Иногда под термином «человечество» подразумевают совокупность ныне живущих людей. Ввиду высокого уровня социального развития, антропологические различия между людьми дополняются культурными (в значительно большей степени, чем у других социальных животных). Человечество неразрывно связано с культурой, созданной на протяжении всего времени существования человечества.

Итак давайте разберемся в чем же мы так хороши. Главное- приспособляемость(выживание), а дополнительное-умение кооперироваться и как следствие создавать культуру.

Так что приспособляемость и кооперирование. Именно этим  мы и занимаемся все это время и делаем чуть ли не лучше всех других видов на планете.

Ну и накопление знания, стоит добавить. Без него до сих пор сидели бы на деревьях.

Вывод: идея человечества это приспособляемость через кооперирование и накопление знания.

С помощью этого мы, выжили , расцвели и еще и космос покорим.

Per aspera ad astra.

2

Выживание без распространения невозможно, нужно занимать новые экологические ниши, всё дальше и дальше, снижая риск полного вымирания на ограниченной территории. Так что я бы заменил выживание на распространение.

0
Ответить

Максим, как раз распространение без выживания не возможно. Ну с точки зрения логики)))

И есть много видов которые выживают не распростроняясь на другие ниши.

+1
Ответить

Правильно, именно поэтому нужно ставить конечную цель, а не промежуточную.

Чисто территориальное распространение тоже нужно, чтобы взрыв вулкана или затопление территории не уничтожило весь генофонд.

0
Ответить
Ещё 20 комментариев

Максим, Виктор говорит, что это частности, распространение ареала обитания присуще всем животным и как отличительный признак - он не работает, бактерии например более распространенные, чем человек. А он выделил основные факторы увеличения субъектности 

другие ниши

человечества по сравнению с другими видами. Я бы ещё добавил, см. в другой ветке.

+1
Ответить

конечную цель

MAKSIM DROBYSHEV а в чем вы видите конечную цель эволюции?)

Евгений, может дополните мой ответ?

Уверен я только по верхам взял.

0
Ответить

Я рассуждаю об этом в основной ветке

0
Ответить

Отличный ответ на тупейший вопрос

0
Ответить

АРСЕНИЙ, по сравнению с вечными "чем пахнет вагина", "как выглядит птенец голубя" и "что будет если вколоть сперму в вену" этот вопрос-верх философского искусства))

+2
Ответить

Виктор, вы сами ответили на этот вопрос: эволюция шла к цели распространения путём сотрудничества: от безъядерных клеток через симбиоз к ядерным, потом через специализацию (разделение функций в сотрудничестве) - к организмам, потом - к обществам.

Выживали те, кто мог раньше заселить территории/ниши и выигрывал время, чтобы приспособиться. Это и есть цель эволюции (идея в смысле цели и способа, а не в смысле определения человека).

Можно также отметить основную уязвимость (слабость, являющуюся частью силы): симбионт (сотрудник) одной мутацией (соблазном) становится паразитом (эгоистом). Для защиты приходится использовать очень сложные и затратные системы: организмы состоят из клеток с общим генотипом, в муравейниках одна матка, иммунитет убивает мутировавшие клетки и т.д.

В итоге, цель человека - распространение своей среды обитания с подавлением до приемлемого уровня паразитизма и сохранением био- и культурного разнообразия в соответствии с их пользой для этой цели.

0
Ответить

MAKSIM DROBYSHEV

Максим почти все верно, если исключить термин "сотрудничество". Это жестокая конкурентная борьба, в которой выживают и более стабильны те, кто не убивает полностью оппонента. 

Не надо это принимать за сотрудничество. Когда первый эукариот поглотил, но не убил прокариота и это оказалось более стабильная структура, он с ним не сотрудничал, он с ним боролся, он его уничтожал. 

И вся эволюция организма состоит из пузырьков в пузырьке, и так воспроизводится на любом уровне, волки с зайцами не сотрудничают. 

Симбеоз - это другое, когда испражнения одних являются пищей других без поглощения одних другими, поскольку окружающая сверхсистема не сильно давит на симбионтов и не заставляет их для большей стабильности поглотить одного другим.

0
Ответить

Евгений, ну почему бы не назвать сотрудничеством отношения пчёл и цветов или плодовых и плодоядных. Волки сотрудничают не с зайцами, а с лесом, где не дают зайцам уничтожить деревья.
Известный пример - волки, которых пришлось завозить в Йеллоустоунском заповедник, чтобы лоси не уничтожили все деревья.

0
Ответить

Волки сотрудничают не с зайцами, а с лесом, где не дают зайцам уничтожить деревья. 

Даже не знаю что на это ответить. Симбиоз волков и деревьев... 

В общем я примерно приблизился к пониманию Вашей методологической ошибки, Вы соотносите мух и слонов, общее и частное.

Под симбиозом Вы понимаете отношения всей экосистемы леса - это общее и вершины пирамиды волков - это частное. Таким образом тем же термином можно понимать отношения зайцев и леса, насекомых и леса, деревьев и леса, бактерий и леса. Можно пойти дальше и сказать, что ВСЕ живые организмы симбиоты. 

Помимо всего прочего Вы из цепочки убийств волк - заяц- капуста исключаете промежуточное звено - зайца и рассматриваете взаимодействие волк- капуста. Они никак без зайца не взаимодействуют, возможно только очень косвенным образом и это не система. Симбиот - это промежуточная стадия между взаимодействием (одни убивают других) и слиянием (поглощением, но не перевариванием одного другого)

Это не сотрудничество, это постоянная резня.

0
Ответить

Евгений, под лесом я имел в виду только растения, а не экосистему. 

Растения страдают от паразитов, вплоть до полного уничтожения (экологическая катастрофа). Такие экосистемы нестабильны без хищников, уничтожающих паразитов. Поэтому растения и хищники находятся в симбиозе против паразитов. Между ними нет резни, наоборот, хищники выгодны растениям. Хищники также не могут выжить без растений. Более того, растения их напрямую подкармливают плодами и ягодами, а те - разносят семена. Это - система, вместе они противостоят паразитам и быстро распространяются на новые территории, например, это критично после пожаров.

0
Ответить

Мне кажется, если Вы так фанатеете от симбиоза, который действительно был очень важным на ранней стадии эволюции - то стоит почитать по нему хоть что-то научное. Дело в том, что паразитизм - это тоже один из видов симбиоза. 

Давайте сначала какие-нибудь базовые научные определения освоите, иначе мы просто разойдется и будем продолжать мыслить в параллельных вселенных. Я честно старался, но выкладывать учебники сюда я не вижу смысла.

0
Ответить

В русской биологической школе симбиоз всегда противопоставлялся паразитизму. Зачем тащить в дискуссию этот новояз вместо обсуждения по существу?

0
Ответить

Наука не бывает русской или индийской, тут не в лингвистике дело, а в коннотациях сути симбиоза, но ок, давайте для точек соприкосновения возьмём определение советской школы.

В случае деревьев-волков их связи не позволяют получить определяющих эволюционных преймуществ, в отличии от связки рыба-клоун - актиния и последняя является примером симбиоза. так можно сказать о ЛЮБЫХ формах живых организмов, проживающих в одной биоте - конечно, они же являются частью одной системы и, если брать через одну связь, то определенные эволюционные преимущества естественно будут по принципу враг моего врага мой друг.

Вы взяли некоторые цепочки, в основном через одну, увидели их схожесть с симбиотами, их распространение, закрыли глаза на все остальные цепочки, которых больше, подобрали корректный пример, который является частным случаем искусственного регулирования биосферы и получили картинку, что эволюция является следствием сотрудничества.

Дарвин перевернулся бы в гробу. Естественный отбор как аргумент ограничительного уровня не несёт в себе сотрудничество, а наоборот конкуренцию в том насколько эффективней мочить тех кто ниже  и защищаться от тех, кто выше.

0
Ответить

Забавно, когда результат сложнейшего сотрудничества триллионов клеток доказывает другому такому же, что только конкуренция ведёт к эволюции. Как только ваши клетки станут конкурировать, диалог закончится.

Двухуровневые экосистемы в принципе нестабильны - травоядные/грызуны полностью уничтожают растения и после этого вымирают сами. Это отбор на уровне экосистем, включающий сложные механизмы саморегулирования, в том числе - хищников.

Дарвина пора уже оставить в гробу, хотя он к его чести не был узколобым дарвинистом и упоминал и культурную эволюцию и сложные эволюционные явления. Книга его была дословно о приспособлении, а не о выживании сильнейших, как его неверно перевели.

0
Ответить

Кстати, вирус, который вывели для борьбы с Австралийскими кроликами, в реальной среде обитания очень быстро снизил летальность и повысил время жизни хозяина, хотя бы чтобы успевать заразить других. Так что фанатеть по "всеобщей резне" тем более не стоит.

0
Ответить

Максим, дело в том, что Ваша позиция ненаучна. Вы пребываете в постмодернистской иллюзии, что мнение любого человека равнозначно мнению специалиста. Данная иллюзия разрушается, если от этого знания будет зависеть например Ваша жизнь.

Модель эволюции не опровергается НИ ОДНИМ учёным современности. Вы не понимаете эту модель, поскольку она противоречива. И берете отдельные части - или естественный отбор или рандомные изменения базиса. 

У Вас корректные аргументы, только их интерпретация не корректна. 

Если у Вас техническое образование, я бы посоветовал попробовать по верхам изучить основы динамических систем, там простые, в случае с эволюцией, дифуравнения. Поскольку разбирать гуманитарную логику можно очень долго, до накопления статистики. 

Если у Вас гуманитарное образование, я бы посоветовал попробовать по верхам изучить диалектику. Это лично для меня был более сложный путь.

Тогда у нас будут точки соприкосновения, иначе только вышеописанный аргумент о приоритете науки, мнение которой я высказал.

0
Ответить

Моя интерпретация совпадает с интерпретацией Александра Маркова о том, что роль сибиоза в природе была крайне недооценена до исследований последних десятилетий. Правда, он не готов это выносить в сферу общественных наук, но мы сейчас это и не обсуждаем.

Не только наука, но и церковь, кстати, также считает любовь=сотрудничество важнейшим фактором цивилизации. А они - практики и на зависть давно в этом бизнесе.

По теории хаоса у меня был спецкурс на кафедре ФЭЧ, не уверен, что вы имели в виду более глубокое изучение предмета. Если есть более точные ссылки на конкретные исследования или теории - посмотрю. Ну а диалектику мы, как принято, учим не по Гегелю, а в процессе разработки аналитических систем. Был бы благодарен на предметные ссылки, опровергающие наши с Марковым воззрения.

0
Ответить

Марков бесспорно учёный и хороший популяризатор науки, однако сама его мысль о том, что тему симбиоза не надо выносить на научное обсуждение и то, что у него нет научных статей на эту тему говорит о том, что он прекрасно понимает ненаучность своей идеи.

Аналогично можно сказать, что он фанатеет от Лавджоя и не встречает понимания у научного мира в стремлении показать приоритет полового отбора над естественным отбором, но в научных статьях опять же ни слова.

Хотя я лично склоняюсь к идее сочетания этих 2-х зачастую противоположных процессов и отвергать данную идею нельзя, но и объяснять ей все так же не стоит.

Вот о церкви не надо - это вам необходимо к батюшке обратиться, я о науке.

Причем здесь теория хаоса? 

В данном случае естественно в поле бифуркаций возникают хаотические процессы, но к нашей теме это не имеет прямого отношения.

Вам необходимо изучить теорию катастроф, наиболее доступный пожалуй вариант - у Арнольда. И ее применение в эволюционных макробиологических моделях. Я честно говоря сам не лезу так глубоко, попадались отдельные статьи, там такое большое разнообразие практических экстраполяций узкоспециализированных биологических моделей, что связать формулис  с реальными показателями я не в состоянии. Но общую идею Вы ощутите.

У Маркова НЕТ научных статей по симбиозу в данном ключе, мне честно говоря кажется, что Вы гиперболизировали некоторые высказывания Маркова как беллетристика а не как ученого.

Если он их издал, я с большим интересом с ними ознакомлюсь, может быть я отстал от жизни.

0
Ответить

Утверждение о критической важности симбиоза (в смысле сотрудничества, а не сожительства) у Маркова встречается постоянно. Вот цитаты из "Рождение сложности":

"ГЛАВА 3. ВЕЛИКИЙ СИМБИОЗ"

... "Типичным  примером  примитивизации  дарвиновских  идей  является  широко распространенное по сей день мнение о том, что в основе эволюции лежат исключительно эгоизм, конкуренция и безжалостная "борьба за существование". Каждый за себя, кто смел — тот и съел, побеждает сильнейший... Одним словом, сплошной "закон джунглей".

... Конкуренция,  конечно,  играет  весьма  важную  роль  и  в  биологической,  и  в социальной эволюции. Однако в конечном счете, как правило, в выигрыше оказываются не те, кто сумел добиться безраздельного господства в той или иной сфере и уничтожить всех конкурентов, а те, кому удалось наладить взаимовыгодное сотрудничество с ними и превратить врагов в друзей."

Там же описано очень много примеров и статистики, например, о разнообразии симбиотической микрофлоры. Статей его я читал очень мало, цитаты не приведу.

Но у нас речь шла именно о сотрудничестве на культурном уровне. И тут тоже разделение труда - основа современной экономики, а это - сотрудничество. Семья - это сотрудничество. Государство - сотрудничество и т.д.

0
Ответить

То, что Вы приводите - это научпоп, если бы он подал подобные идеи в любой научный журнал, его бы не пропустила редакция.

Он абсолютно правильно говорит о том, что чистая конкуренция возможна только в начале цикла системы.

взаимовыгодное сотрудничество с ними и превратить врагов в друзей.

Вот это в корне неверно, то, что он описывает - это отрицательные обратные связи, а не сотрудничество или превращение врагов в друзей. 

Он говорит, что отрицательные обратные связи эффективней, чем просто отрицательные. И вся эволюционная система - это отрицательные обратные связи, но как только они минимизируются - происходят массовые вымирания. Я понимаю, что для массового читателя он подменяет термины, но выводы на основе формальной логики получаются в корне не верными.

Как только все начинают сотрудничать -  система разрушается. Это парадокс только с позиции формальной логики.

 У него мысль основа на том, как в теории игр соотносят равновесие Неша и Паретто-оптимум. Если Вы изучали теорию хаоса, то вот те островки стабильности соответствуют минимумам в полях бифуркаций динамических систем.

В, как Вы назвали, русской школе (что на самом деле неверно) симбиоз - это положительные обратные связи. Они маркируют действительно более эффективное взаимодействие. Но одновременно они разрушают экосистему.

В своём научпопе он не приводит соотношение таксонов симбиотов в общем количестве таксонов биосферы?

Уверяю Вас их МИНИМУМ и на эволюцию они влияют только когда происходят массовые вымирания.

И тут тоже разделение труда - основа современной экономики, а это - сотрудничество. Семья - это сотрудничество. Государство - сотрудничество и т.д.

На уровне социума все тоже самое, так как это тоже динамическая система.

Отдельно рассмотрим с позиции теории систем отдельные социумы:

Семья - несомненный симбиоз, который во многом определил наш прогресс, при этом надсистемы нет, множество разрозненных систем - родов.

Государство - несомненно система, которая выстроена на вертикальных отрицательных обратных связях по отношению к семьям плебса (большая часть) и положительным обратным связям по отношению к семьям элиты (меньшая часть). Внутри нет никакого сотрудничества.

Разделение труда - это несомненный вариант отрицательных обратных связей, это не сотрудничество - это порабощение, так как добавленная стоимость концентрируется выше по цепочке, просто оно эффективное.

Просто изучите по верхам теорию катастроф.

То, что хорошо части системы (пусть будет в Вашей терминологии симбиоты) - плохо самой системе (она разрушается). И наоборот. Как бы попроще - они паразитируют на системе.

Я где-то в комментах разложил модель общества с графиками, кажется по модели катастроф сборка. 

К сожалению я не могу понять как искать с мобилен свои комменты.

0
Ответить
Прокомментировать

Идея человечества - существует, причем в разных вариантах. Почему нет-то? Как любая другая идея. (Сразу оговоримся, что идея существует иначе, чем существует стол, например, т.е. не как вещь).

Вопрос, существует ли то человечество, которое выражает эта идея.                  

Anastasia Smolinaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
2
Прокомментировать

Из текста вопроса непонятно, что имел в виду автор: идею человечества как его некий прообраз мыслей или само человечество как идею Бога, что намного ближе к философии, к платоновской теории идей. Согласно Платону, Бог является творцом земного мира, создавая все вещи сообразно имеющимся у него идеям, под которыми он понимает всю совокупность свойств каждой отдельной вещи в виде бестелесного образа. Т. е. идея человечества есть, как есть и идея стула. Но, если смотреть глубже, то возникнет вопрос, какая же эта идея и соответствует ли человечество этой идее...

0
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить