Blank Vadimovich
июль 2017.
3315

Что первично – логика или эмоции?

Ответить
Ответить
Комментировать
12
Подписаться
4
4 ответа
Поделиться

Эмоция это направленная на определенный объект аффектная реакция, которая на короткое время ведёт к изменению в поведении. Ещё Дарвин определил шесть базовых эмоций, присущих животным (люди включены в категорию): страх, гнев, радость, грусть, отвращение, удивление. Экман потом определил эти эмоции как универсальные, то есть используемые человеком вне зависимости от культуры, социального слоя и религии. Остальные эмоции называются согласно McLean (1990) социальными и присущи только мозгу, обладающему неокортексу.

Логика - "ЛОГИКА (греч. logike) - наука о способах доказательств и опровержений; совокупность научных теорий, в каждой из которых рассматриваются определенные способы доказательств и опровержений. Основателем логики считается Аристотель." (см. Большой энциклопедический словарь). Логическое мышление это способность из двух или более правдивых обстоятельств сделать вывод, при этом интуиция должна игнорироваться. Например, согласно законам логики "Все люди - насекомые" + "Все деревья - люди" = "Все деревья - насекомые" это вполне себе жизнеспособная фраза. Давайте не будем обсуждать мой пример, он был сделан для наглядности. 

Логика присуща только людям. Почему? Как я уже постаралась объяснить, для логики нужно не просто мышление или способность к обучению. Нужно абстрактное мышление и умение составлять правила, из которых потом можно сделать выводы. Это возможно только при построении вербальных ассоциаций. А также при наличии долговременной памяти. А для этого нужна определенная сложность строения мозга, которая большинству животных недоступна, но доступна человеку. Люди способны принять решение, прорабатывая все возможные варианты в уме, мы не просто воспринимаем информацию, мы семантически обрабатываем её (что животным недоступно), делаем выводы и способны применить полученные знания в новых ситуациях, в то время как животные руководствуются инстинктами и пробуют всё на практике. При этом тот факт, что они выучили определенную цепочку действий (нажатие кнопки = корм) не говорит о логике, а говорит о способности к изучению (оперантное обучение / кондиционирование во всей своей красе). 

Итог: животные руководствуются инстинктами, многие из них способны к восприятию и переживанию эмоций, но логика доступна только людям.

Пожалуйста, задайте вопросы, если на Ваш взгляд я что-то упустила или плохо объяснила :)

17
-5

Ваш ответ мне тоже очень понравился.
И все таки, логика или эмоции, как считаете?

ps
В "логику" я вкладываю несколько иной смысл, отличный от решения задач или формирования выводов. Эмоции ведь должны подчиняться каким-то правилам. Если бы не это, реакция в любой момент времени была бы строго хаотичной. Таким образом я заключаю, что формирование реакции, то есть эмоций и ets. подчиняется определенному алгоритму, то есть логике.

Например, раздражитель - "самолет в Чехии упал" > реакция(ниже)
1.надоели падать - *нейтральная реакция 
2.опять смерти - *уныние, потому-что близкий родственник погиб аналогично 
3.кабум! мухахаха - *ну тут все ясно

Я описал данный процесс кратко, лишь выводами, в голове он представляется мне более изощренным и сложным. 

Ииии, мой вариант ответа на мой же вопрос - первична логика.

0
Ответить

Упустили незначительную деталь, что некоторые из животных всё же имеют логику как способ решения задач и обучения:)

+1
Ответить

Blank, говоря о первичности того или иного события, стоит рассматривать эволюции и происхождение жизни на Земле. Жизнь началась с простейших организмов, которые руководствовались ничем иным как инстинктами, имя ученого я уже давала. Базовые эмоции не подвластны логике, более того, реакция протекает настолько быстро, что мозг не успевает осмыслить информацию. Например, Вы живёте в Австралии и наслышаны о количестве змей там, увидели что-то длинное в траве и мгновенно испытали страх. За доли миллисекунд Ваш мозг решил, что перед Вами змея и начал готовить тело к бегству, то есть включил такие биологические процессы как выделение адреналина, расширение зрачков, увеличение объёма лёгких и так далее. И только потом Вы понимаете, что перед Вами лежит шланг. Подробнее об этом Вы можете прочитать у LeDoux. Думаю, если Вы его просто погуглите, Вам дадут краткое изложение теории.

Следующие по сложности эмоции это смесь базовых эмоций. Например, дружелюбие, нервозность, разочарование. Ваш пример ориентирован, прежде всего на эти эмоции: уныние, сопереживание (и игнор). Базовые эмоции я назвала в ответе :)

Мы способны подавлять наши эмоции. Если Вы прочитаете пару моих предыдущих комментариев под другими постами, Вы заметите, что я везде включаю влияние общества. Оно также влияет и на регулировку эмоций, но не оказывает такое большое влияние на них как мозг. Вы правы, именно в нем происходят процессы, отвечающие за эмоции, и есть множество теорий, объясняющих их появление и регуляцию. Например, моя любимая:

Quartet theory, Kölscher et al., 2015

В этой теории представлены две системы: аффектная и эффектная (affective and effective systems). Аффектная система представляет собой отделы мозга, отвечающие за те или иные эмоции (простите, но названия я напишу на английском): Diencephalon-centred отвечает за боль и удовольствие, Brainstem-centred за возбуждение (волнение) и усталость, Hippocampus-centred за связь и любовь, ну и orbitofrontal-centred: удовлетворение, бессознательная оценка, возможно мораль (тут сами авторы не уверены)

Эффектная система является, собственно, телом: моторная система, память, гормоны, внимание

При обработке эмоции обе системы синхронизируются друг с другом и выдают эмоциональную реакцию, которая потом трансформируется в язык.

Как я уже написала в своём ответе, моё мнение (и мнение большинства учёных, теории которых мне сдавать завтра) - первичны эмоции. В отличие от логики они обусловлены самой главной целью в жизни наших генов: выживанием. Логика появилась позднее, когда зародилась цивилизация, но это уже другая история.

+3
Ответить
Ещё 38 комментариев

Михаил, не могли бы Вы подсказать, как выглядели эксперименты с животными, где указывалось наличие логики? Поскольку дальше собак, кошек, мышей и обезьян я не заходила, а на всех них проводились только кондиционирования. Хотя если я поняла Вас правильно и Вы считаете логикой умозаключение "Я нажал на рычаг и меня сейчас покормят", то да, Вы правы :)

+2
Ответить

Екатерина, я не совсем понимаю, чем отличается то, что Вы мне написали, от того, что я Вам выше описал. Возможно, я тюфяк:) и не могу передать всю полноту своей мысли. Я понимаю страх таким образом: змея, опасно!(почему? - потому-что убьет), надо выжить(зачем?-передать гены сквозь время), нужен адреналин(чтобы была реакция и скорость и т.д.), нужно бежать, и т.д.  Со стороны очень похоже на логическую цепочку. Тем более сами говорите, что реакция настолько быстрая, что вряд ли включается "логика". А откуда мы знаем, что не включается? Многие процессы в голове проходят в фоновом режиме. Да, я слышал, что во время ЧП мозг глушит часть сознания для перераспределения ресурса на "выживание". Окей, раз "логики" нет, значит где-то должен быть готовый скрипт "видишь змею? беги!". А раз так, то значит его можно редактировать, а значит контролировать страх. Почему я так считаю? Потому-что сам имею арахнофобию. В последнее время стараюсь избавиться от этого страха. И каждый раз, когда вижу паука, реакция все слабее и слабее.

Да, так же могу согласиться, что мы не понимаем друг друга, потому-что я человек без образования (11кл + 1.5г ВУЗа, далее отчислен). А Вы учитесь на психолога и используете "велосипед" в виде "психологии", который уже за Вас придумали и на него посадили. И спасибо Вам за теорию "Quartet theory, Kölscher et al., 2015", она уже мне нравится, на днях почитаю.

0
Ответить

Екатерина, я думаю, что Михаил имел ввиду Воронов

0
Ответить

Да, вороны, попугаи, дельфины, обезьяны, немного слоны.

+1
Ответить

Михаил, с обезьянами я только вот это видел

0
Ответить

Насчет этой цепочки - она происходит вне зависимости от ваших мыслей. И она происходит без ваших раздумий. Пример - летит на вас большой камень, вы не будете раздумывать, куда вам прыгнуть. Вы просто прыгнете туда, куда вас поведет инстинкт (который начал исполняться из-за неебической дозы адреналина), потому что если вы начнете думать куда вам и как прыгнуть, то слегка умрете от этого камня. Этот инстинкт записан не совсем скриптом, который исполняет ЦП (серая кора), скорее, он представляет собой отдельный микропроцессор с небольшим кодом, который выполняет его не задумываясь над результатами исполнения или причинами. И код этого вы, теоретически, можете изменить (как вам с боязнью павуков удалось). Но за редактирование редактирование кода и исполнение отвечают разные зоны мозга - "логичная"(серая кора) за редактирование и "эмоциональная" (хз че точно, мб, мозжечок в нашем примере) за исполнение. Да, человек и животные из прошлого комментария, теоретически, могут заглушить сигналы гормонов, но с трудом и только высшие. Кот, например, не сможет логикой (как, что и зачем) провести  параллель между "написал в ботинки" - "удар", это будет выработанный инстинкт, за который отвечают эмоции. Если разделять эмоции на логичные выводы, то оно, да, получится, но эмоции (читай, инстинкты) сформировались не под гнетом логики, а под гнетом естественного отбора. Приведу еще пример - ребенок, когда он голоден, кричит потому, что того требуют эмоции, а не потому, что он уже не может терпеть боль в желудке, взрослый, набравшийся логики, человек же такого себе не позволит, поскольку он уже набрался логики.

+4
Ответить

Михаил, у Вас хорошие комментарии, но что-то очень настойчиво не дает мне согласиться с Вами. Видимо это потому-что я разделяю сознание, подсознание, различные механизмы логики, механизмы реакции(эмоции, решения и тд) и "фундаментальную логику". Которая, например, говорит мне о том, что вода почти мгновенно испаряется при 100град не просто так, наверняка есть что-то в структуре молекулы, от чего зависит эта температура. В общем не все так просто. А изучение психологической составляющей человека через, непосредственно, его физическую составляющую(мозг) - вообще не приветствую. Это немного разные вещи, хотя пересечения я все же не отрицаю. Главное, чтобы на этих "пересечениях" потом не строились ложные гипотезы. Но я не хочу сказать, что самый умный, меня можно переубедить, если предоставить не противоречащие доказательства. А пока, мое мировоззрение неплохо справляется с генерацией идей.

0
Ответить

Хотя я действительно засомневался в текущей модели мышления, которая у меня на уме. Еще много информации надо найти, спасибо за помощь:)

0
Ответить

Ну через мозг измерять пока единственная возможность, поскольку всё наше внутреннее состояние идет оттуда, наши мысли, эмоции, ощущения, сознания. Конечно, можно просто спросить человека "А что Вы чувствуете?", но это будет субъективный ответ, который может быть и ложным, а науке нужны точные результаты. А физические показатели врать не будут, мы (пока) не можем контролировать биение сердца, передачу сигналов по нейтронам. Хотя могу предположить, что какие-нибудь буддистские монахи достигли определённого успеха на этом поприще. Это пока единственный объективный метод исследования психики. Даже наблюдение не является точным.
Пока что мы нашли только какие отделы за какие эмоции отвечают, и методы пока не совершены, но наука на месте не стоит :) самый главный вопрос: как нематериальная информация (те же эмоции и мысли) трансформируются в электрический разряд, проходящий по мозгу? Ответ на это упорно ищется.
Вам однозначно стоит почитать учебники по психологии, удачи в поисках ответов на вопросы :)

+2
Ответить

Вы правы, читать надо однозначно, этим и займусь:)

0
Ответить

Может посоветуете литературу, которая стоит прочтения в первую очередь?

0
Ответить

И еще дополнительно, что-то с поистине сумасшедшими идеями.

0
Ответить

Показатели не физические(потому что это скорее относится к форме), а физиологические(уровень гормонов, пульс, базальные уровни нейромедиаторов, уровень сахара в крови и др.), а передача импульсов в нервной системе передается по нейронам(клеткам нервной системы), а не по нейтронам(частицам ядра).

Из книг, если смотреть, то нужно читать научно-популярную литературу, связанную с мозгом, его работой и реакциями, которые в нем происходят. Потому что эмоции, прежде всего, вызываются определенным физиологическим состоянием нервной системы, которая запускает другие системы организма.

0
Ответить

Вы упустили один довольно важный момент. Эмоции - это ни что иное, как механизм фиксации опыта в долговременной памяти. Запоминается только тот опыт, который связан с эмоциями достаточной силы. Таким образом, если логика опирается на тот опыт, который сохранён в памяти, то значит логика и эмоции работают в связке.

Ну, и я не совсем согласен с тем, что у животных вообще нет способностей к логике. Просто им доступна только очень простая логика. Но это именно логика, а не тупое запоминание. Соответствующий эксперимент с обезьянами я недавно описывал в ответе на вопрос Кто сейчас самый умный человек на Земле?

0
Ответить

Нейтроны - опечатка, но спасибо, что так подробно всё расписали.

Конечно логика и эмоции работают в прямой связке, не забудьте ещё мотивацию. Я уже в изначальном ответе написала своё определение логики, и к такому животные не способны. А в комментарии выше согласилась, что если брать логику на совсем элементарном уровне, то да, она у животных присутствует. И тупым запоминанием я бы это не назвала. (У меня вообще складывается впечатление, что все тут говорят об одном и том же, только разными словами).

0
Ответить

К сожалению, я не могу посоветовать литературу, потому что читаю в основном статьи, а материал из учебников получаю на лекции, к тому же всё на немецком и английском. Плюс если я и знаю какие-то книги, то они направлены на студентов психологии. Но, может, кто-то из других комментаторов что-то посоветует.

0
Ответить

Всем комментаторам выше и тем, кто желает вступить в дискуссию, я предлагаю согласовать определение логики, потому что камень преткновения у нас именно там. А оттуда можно дальше развивать свои мысли :)

0
Ответить

Согласовать = обсудить всем вместе, включая меня, что такое логика.

0
Ответить

Я для себя определяю логику как способность получать новое знание из уже известного. Путём логических рассуждений. (В отличие от простого запоминания, когда некоторое знание приходит уже готовым.) Пусть даже это очень простые рассуждения. И пусть даже сам рассуждающий не отдаёт себе отчёта в том, что в действительности он делает выводы из предпосылок (создаёт новое знание). И я полагаю, что способности к обучению второго уровня, которые демонстрируют обезьяны в описанном мной эксперименте, - это уже свидетельство того, что они чуток рассуждают.

Кстати, о литературе. Об этом эксперименте я узнал из книги Грегори Бейтсона "Экология разума". Не знаю, можно ли её рекомендовать. Читать её очень сложно. Это скорее специальная литература, чем литература для широких масс. Но в целом очень интересно. Там очень много вопросов раскрывается. Например, объясняется, что такое смысл как таковой. Или почему сны обычно такие бредовые постфактум, но пока ты их смотришь, вроде бы всё нормально, как будто так и надо.

0
Ответить

Если я буду рассказывать о логике в своем понимании, то тут станет горячо, потому-что это знание основано на моих личных многочасовых наблюдениях. Я не против, если вдруг это окажется довольно ценной информацией и кто-то даже использует ее в своих целях. Но пока-что мою модель признавали только знакомые и друзья, которые вообще не разбираются ни в чем. Итак, приступим.

1.Логика. Представим себе единицы информации, это могут быть звуки, воспоминания, образы, чьи-то слова(цитаты) и т.д. Вся эта разношерстная инфа разделена на "списки". Совсем не важно, но условно можно дать им названия: "1.что-то, что мне нравится" "2.не нравится" "3.крутые авто" "4.топ мороженки" "5.ублюдки. гореть им в аду" "6.приятные воспоминания" и т.д. Тут все до одури просто, мозг собирает инфу в эти списки, а затем формирует ассоциации между списками и между единицами информации. Выглядит так: ванильная мороженка(4)(1) - геленджик(6) - вот это порш!(3)(6) - сраные туристы мусорят на пляже(5)(2) - и т.д.........

То есть, если сейчас что-то начнете вспоминать, то можете заметить ассоциации. Ну это старо, как мир.
Далее. Каждая единица информации имеет свой приоритет в списке. От приоритета зависит, что первым вам мозг выгрузит из этих самых списков.
Имеем: инфу, списки с инфой, все связано. 

2.Автологика. Вот именно она то нам и нужна. Работает всегда. Увидели яркую вспышку от фонаря? Так вот автологика уже собрала новый список(я называю его "задание"). Там будет: 1)авария, в которой вы пострадали, а было это ночью и машина вас ослепила>2)из-за этого не поехали на соревнования по плаванию, отстой
3)салют, где вы видели яркие вспышки фейерверков>4)это был праздник и круто время провели>5)а после этого не выспались и в убитом состоянии писали ЕГЭ>6)поступили на бюджет
7)вспышки на солнце(а почему бы и нет?)
8)и т.д.

В общем она проводит поиск и находит ту самую "вспышку" в нескольких списках, потом подбирает наиболее приоритетные ассоциации и пихает их в "задание". Оно может содержать 200-300-1000 единиц информации, уже от самих списков зависит. Точное число я не знаю, да и не особо это важно.

3."Задание" отправляется в "реакционный блок"(лучше я названия не придумал)

4.Тут формируется реакция на информацию, что поступила. Ну и конечно же блок ответственен за: гормоны, эмоции, настроение, решения и бла-бла.
Хорошая информация получит положительную оценку и мы получим приятные эмоции(классно же время провели, салют крутой, в вуз на бюджет и тд).
Плохая инфа - отрицательную, и негативные эмоции(хреново было в больнице 2 недели лежать, а потом еще так плохо на ЕГЭ было.
Нейтральная - тут все ясно(вспышки на солнце и тд)

5.Вернемся к началу. Увидели вспушку фонаря? Вспомнили все, что выше и испытали что-то приятное, на неприятное, возможно, забили, т.к. уже пофиг на больницу и прочее.

****
Это моя модель формирования решений, эмоций и прочего. Тут все просто, сначала логика-автологика, а потом эмоции. Мы ведь сначала слышим от человека инфу какую-то, а потом на нее реагируем.

Она работает у меня, т.к. теперь я понимаю, что это мозг принял за меня решения "щас посуду не мыть", поэтому говорю сам себе "это крч брехня" и мою посуду, при этом грусти и уныния не испытываю. С эмоциями то же самое. Даю себе понять, какая реакция была "не корректна", а какая очень даже объективна. Например, раньше очень стеснительный был и мозг давал решение "не говорить, ни с кем, сиди дома, тебе и одному хорошо". Но мне ведь плохо...

Еще одной отличительной чертой того, что эта модель работает, является факт, что теперь моя автологика не предлагает мне "приоритетную хрень". Когда осознаешь, что большая часть того, что приходит в голову - это не твое решение, а решения мозга, можно сказать "это хрень(в сжатой форме, без размышлений)" и после определенного кол-ва раз тебе перестанет сыпаться "эта хрень". Станешь нормально реагировать на людей, явления и прочее-прочее, что раньше дико бесило или приводило к негодованию. Перестанешь бояться и смущаться людей. Раньше вот мог сидеть кушать в том же "маке или бургер кинге" и все время навязчивая мысль была "они смотрят, как я ем, они смотрят мне в рот, бесит". Теперь такого нет.

Если интересно, то могу на примере этой модели рассказать, как формируется депрессия.

0
Ответить

У меня есть знакомая, которой я рассказал в подробностях эту модель. У нее она тоже работает. Суть ее в том, что можно научить себя не отвлекаться от нужных дел. Пришло в голову что-то интересное, но это банальное развлечение? Гнать его в шею. С каждым таким разом будет все больше и больше полезностей появляться. Внимание не будет распыляться и тд

0
Ответить

Всё почти правильно. В том смысле, что это, конечно же, работает совсем по-другому, но направление мысли верное. Никаких списков и ассоциаций в мозгу нет. Но есть вещи очень похожие на них - категории и контексты. Категория - это некое абстрактное обобщение. Например, категория "стол". Это не список всех столов, которые вы когда-то видели, а некоторое описание стола. Например: "плоскость с четырьмя ножками". Когда вы видите совершенно новый стол, который раньше никогда не видели, вы уверенно определяете его как стол. Более того, даже если у этого стола будет всего три ножки, то вы всё равно отнесёте его к категории столов, хоть и чуть менее уверенно. Вы подумаете, что он какой-то немного странный, но всё-таки это стол. И ещё есть контексты. Они связывают категории между собой. Это очень похоже на ассоциации, но посложнее. Ассоциация связывает между собой два элемента, а контекст может содержать в себе произвольное число категорий. И всё, чем занимается мозг, - это сопоставление текущей оперативной ситуации с теми контекстами, которые ранее были сохранены в памяти. Ничего другого он просто не умеет. Но ему и не надо. Любой мыслительный процесс в конечном итоге сводится к серии таких сопоставлений. Но зато это он умеет делать блестяще. В нём всё как будто создано для того, чтобы выполнять эту работу. То, что вы называете приоритетом, - это точность совпадения категорий. Те из них, что совпадают точнее, имеют больший приоритет и рассматриваются в первую очередь при поиске подходящего контекста. Если очень долго в чём-то практиковаться, то со временем начинаешь делать это на автомате... как бы, не подключая сознание. Это происходит потому, что в результате долгой практики для любой возможной ситуации в памяти уже есть готовый контекст, который быстро находится, и мозг уже знает, что нужно делать в такой ситуации. Нет необходимости переходить в ручной режим, которым является сознание. Переход в медленное и неэффективное сознание происходит только тогда, когда какие-то категории или контекст в целом совпадают не идеально, а с некоторыми натяжками... например, как в примере с трёхногим столом.

0
Ответить

Сергей, можно ли сказать, что мой метод работы над решениями и эмоциями является общедоступным и практичным для человека, а то, что описали вы - более критическое его толкование на "научном языке"? Потому-что используя Ваше объяснение я бы вряд ли догадался, как именно можно использовать эту модель.

0
Ответить

Я бы так не сказал. Сомневаюсь, что ваш метод вообще работает. По крайней мере, если он работает, то я не понимаю как. Основная проблема, которую я вижу, состоит в том, что ваш метод удивительно прост. Механизм его действия чем-то напоминает ту работу, которую проводят с пациентами профессиональные психотерапевты (выявляют скрытые от сознания причины эмоций, а затем производят коррекцию). Но они делают это в течение многих месяцев или даже лет. А у вас описано так, как будто это можно делать быстро, самостоятельно и без специального образования. Все три момента крайне сомнительны. Вряд ли это можно делать быстро. Вряд ли можно делать это без специального образования. И уж точно это нельзя делать самостоятельно. Психотерапевты, даже имея все необходимые знания, всё равно не могут лечить сами себя.

0
Ответить

Сергей, но ведь это не является невозможным. Я могу контролировать, как сами единицы информации, так и эмоции. Ранее довольно долго страдал от депрессии. Работал сначала над своей вспыльчивостью около месяца. Далее избавился от депрессии. Основной момент моей практики заключается в тезисе, что "если понять механизм работы любого явления, то станет возможным воздействие на него и использование в своих целях". Например, метод, что я выше описал, является производной от всех моих практик ранее и был мной полностью сформирован около месяца назад. До этого же у меня случались моменты уныния и апатии. С тех пор, как я оформил новый метод, таких явлений больше не наблюдалось. Но я уверен, что это до поры, до времени. Т.к. изначально метод был построен лишь на костылях, приходилось каждый день дополнять его определенными директивами, "ставить поезд на рельсы", а затем, если "он натыкался на препятствие", то есть возникали негативные эмоции, вносить новые изменения. В среднем я проводил около 4-6 часов в наблюдении процессов формирования эмоций и решений. Далее определил воздействие эмоций на решения и наоборот. Так продолжалось на протяжении месяца. Сейчас я лишь изредка устраиваю себе проверки в корректности нынешних действий. Проверка такова: "Если у тебя есть цель, но ты ничего не делаешь для ее достижения, значит что-то работает не так". Основными моментами, которые я пока выделил являются: 1)не осознание цели, 2)не осознание цели, как приоритетной, 3)не согласие с ней. Нумерация в порядке алгоритма размышлений. Основной идеей у меня сейчас является "оптимизация" всех мыслительный процессов на достижение моих собственных целей. Другими словами не думать о: хрени, прошлом, ненужном пока что, чужих мнениях, надеждах, фантазиях и тд. Направить все время работы на создание нового будущего, делать это эффективно.

Еще одно мое утверждение, к которому я стремлюсь: "если понять механизм, но можно использовать его по щелчку пальцев", но пока работает лишь на 1/3

Если хотите, могу рассказать подробно, просто напишите мне ВК

0
Ответить

Сергей, дополню так же, что быстрее это происходит еще потому, что "пациент и психотерапевт" в одной голове. Мышление над мышлением. И, согласитесь, что если Вы, например, собственноручно создали станок, который создает станки, то в последствии будете использовать его для создания новых. Потому-что это быстрее. Пример, конечно, не совсем подходящий, но отлично отражает скорость дальнейших изысканий при работе с эмоциями и логикой. С каждым разом все происходит быстрее и быстрее.

0
Ответить

Думаю, вы слегка переоцениваете вашу способность управлять эмоциями. Это мягко говоря. Во-первых, меня смущает сама эта идея. Я не думаю, что управлять эмоциями вообще возможно. Эмоции можно только контролировать, скрывая усилием воли их внешние проявления. И даже этим лучше не злоупотреблять, поскольку это прямой путь к различным расстройствам. Во-вторых, у вас телега впереди лошади. Якобы сначала вы осознаёте некоторую цель, затем запрягаете в неё эмоции и дальше едете с ветерком. Механизм мотивации работает ровно наоборот. Эмоции рождают мотивацию, которая может быть отрефлексирована сознанием в рациональную цель.

Знаете, в чём главная проблема с созданием настоящего искусственного интеллекта? Вот чтобы прям такой, как показывают в фильмах. Главная проблема в том, что неизвестно, как запрограммировать эмоции. Можно запрограммировать компьютер так, чтобы он искал информацию, анализировал её, делал на её основе какие-то обобщения и выводы. Грубо говоря, можно запрограммировать логику. Но неизвестен способ запрограммировать его так, чтобы он хотел всё это делать. Ему абсолютно до фонаря, будет ли какая-то информация найдена и проанализирована. Вся эта проблематика его не трогает. Он совершенно спокойно относится к тому, что вообще ничего не будет сделано. У него нет эмоций. А значит и нет направляющей мотивации. Есть только логика. Но без первичной эмоциональной искры она представляет собой мёртвый груз.

0
Ответить

Сергей, думаю, Вы не понимаете меня. Почему так думаю? Потому-что я против мотивации, я ее отрицаю. Против силы воли. Она ничто. Мотивация и сила воли - отстой. Я от них отказался и чувствую себя просто потрясающе. Мне не нужна мотивация, чтобы идти к цели. И еще, я не подавляю эмоции, а лишь контролирую их.

0
Ответить

Я снова тут, простите за задержку. Выскажусь по порядку и по пунктам для лучше систематизации :)

1) у Вас обоих определение логики является, скорее, субъективной точкой зрения. Собственно, поэтому мы и не можем прийти к какому-то компромиссу или единому решению. Ради интереса я погуглила связь между логикой и животными (на сайте библиотеки универа, она открывает доступ к различным научным журналам, книгам и так далее). Так вот, связи нет, ноль результатов. Конкретно между словами "логика" и "животные". Из чего следует вывод, что если у животных что-то и есть, то это не логика в том смысле, котором Вы её определяете.

2) Эксперимент с обезьяной. Так называемый третий уровень, chaining - построение поведения, один из методов оперантного кондиционирования. Нет, он не говорит о способности обезьянки мыслить. Он говорит о том, что методом кнута и пряника (тока и банана) можно добиться от животных выполнения того или иного задания, при этом состоящего из нескольких этапов. 

3) По поводу "Эмоции - ничто иное, как механизм фиксации опыта в долговременной памяти". На данный момент существует 92 определения эмоции. 92!! Это не говорит о том, что Вы не правы, это говорит о том, что эмоции довольно-таки сложный механизм, охватывающий собой более чем одну функцию.

4) Модель хороша, она собирает множество теорий, так что даже не изучая психологии в университете Вы её поняли :) "реакционный блок" это мозг, не усложняйте. Списки и ассоциации: одна из теория строения памяти. Автологика = неосознанная реакция, ничего более. То, что Вы назвали реакцией в пункте четыре - уже осознанная. Разница в пути, по которому проходят импульсы. 

5) Мозг не просто сопоставляет настоящее с тем, что сохранено в памяти, иначе он бы просто не смог воспринимать новую информацию в виде того же трехножного стола. 

6) Blank, Вам диагностировали депрессии и арахнофобию или Вы сами сделали вывод о наличие болезней? Из чего Вы исходили, если сами? Если Вы действительно больная арахнофобией, то не надо думать, что вы победили страх. Болезнь - отклонение от нормы, понятно, что страх должен отступить со временем прохождения терапии. Но базовые эмоции в их нормальном состоянии (то, что согласно DSM-V и ICD-10, не приносит Вам и окружающим страданий) Вы контролировать, подавлять или ещё что-то с ними делать не можете.

7) Не отрицайте мотивацию, именно она играет роль в том, зайдете ли Вы на этот сайт и прочитаете мой ответ или нет. Встанете ли Вы с кровати, закончите ли университет. Мотивация, как уже сказано выше, тесно связана с обучением и эмоциями, и недооценивать, а тем более отрицать, простите, глупо.

0
Ответить

2) На самом деле, я не говорил, что у обезьян есть способности к третьему уровню. Насколько я знаю, как раз нет. Более того, третий уровень есть даже не у всех людей. Ну, по крайней мере, очень похоже на это. Люди с очень низким IQ демонстрируют такое поведение, которое неотличимо от поведения на втором уровне. Другими словами, когда способности к третьему уровню низкие, их наличие нельзя выявить на эксперименте.

Я думаю, что у обезьян есть только второй уровень. Но и это уже в каком-то смысле логика. Ведь для того, чтобы после первой же неудачной попытки получить банан сразу же сообразить, что конкретно тут не так, нужно иметь в голове некую ментальную модель того, что здесь вообще происходит. Рассуждение обезьяны выглядит примерно так: "Сейчас я нажму на другую кнопку, чтобы она выдала мне банан. Да, раньше она так не делала, а наоборот била током. Но ситуация ведь изменилась. Кнопка, которая раньше выдавала банан, теперь бьет током." Проще говоря, обезьяна делает ни что иное, как производит логическое рассуждение. Из двух предпосылок "в старой банановой кнопке теперь ток" и "разные кнопки всегда давали разный результат" обезьяна делает вывод о том, что бананы теперь выдаёт старая кнопка с током.

5) Именно так и есть. Информацию, которая очень сильно отличается от того, что человеку уже известно, он просто не воспринимает. Он может её прочитать, может повторить без понимания. Но не может надолго запомнить, поскольку не врубается в её смысл. Она не вписывается в его картину мира. Доказательства этого мы можем увидеть в любой момент в интернете. Но есть и более удивительный пример про индейцев и Колумба. Когда тот приплыл к ним на острова впервые, они просто не увидели кораблей, на которых он приплыл. Не в том смысле, что они не отразились у них на сетчатке, а в том, что мозг корабли не воспринял.

0
Ответить

Это ни в каком смысле логика. Не в том, что под логикой подразумевает научный мир, по крайней мере (побуду занудой, извините). 

Человек воспринимает ВСЁ. Вот просто всё. Восприятие это процесс, при котором стимулы из внешнего мира попадают, грубо говоря, к нам в организм и как она перерабатывается в информацию, которую мы уже потом сравниваем с тем, что отложилось в памяти. Другой вопрос, на что мы обращаем внимание, на что мы реагируем и что запоминаем. 

Индейцы не увидели корабли в нашем понимании. Разве они не увидели нечто, на чём приплыли белые, но просто не знали слова? Увидели, а значит, восприняли. Они могли не знать устройство корабля, как его построить, но точно поняли, что они деревянные и созданы человеком. Но Вы правы, в картину мира корабли у индейцев не вписались. Информация пришла и ушла.

0
Ответить

Как это ни в каком смысле не логика? Не знаю, что там под логикой подразумевает научный мир. Но то, что я описал, - это классическое понимание. Вот буквально классическое. Из самой Древней Греции, где логику придумал Аристотель (точнее, впервые систематизировал). Он её именно так понимал. Как систему правил, при помощи которых можно из предпосылок делать выводы.

Да, наверное, я не очень удачно выразился. Под восприятием я имел в виду не простое попадание в организм сигналов, а осознаваемое восприятие.

В том-то и прикол с индейцами, что они именно не увидели корабли. Вообще отрицали их наличие. По их рассказам на воде просто появилась рябь, из которой на маленьких лодках приплыли люди. Если бы они просто не поняли, что это за такие большие штуки в нескольких километрах от берега, то это была бы тривиальная ситуация. Антропологи не носились бы с ней, приводя её в качестве примера при каждом удобном случае.

0
Ответить

Так, ну историю я теперь поняла, я её не знала.
Система правил! У животных есть эта система? Нет. Они все делают путём проб и ошибок, дадут им лакомство или ударят током. Это обучение и оно гибкое, но логики тут нет. Вы сами сказали, что животные дотягивают до второго уровня. На каком уровне идет построение правил?

0
Ответить

Строгой системы, как таковой, у животных, конечно же, нет. Но и у людей она появилась не сразу, а только когда Аристотель её открыл и описал. А до того люди мучились так же, как и животные. Кое-как обобщать опыт умели, но очень плохо. Логической картине мира, в которой всё связано между собой причинно-следственными связями, предшествовала мифологическая. И с логикой в ней было очень плохо.

Я думаю, что построение простейших правил возможно уже на втором уровне. Да, правила при этом возникают в основном спонтанно. Они не столько строятся, сколько выявляются из опыта. Но в мозгу они откладываются уже в виде правил, а не в виде набора стимулов и реакций. Кстати, обучение у животных не всегда происходит спонтанно. Часто можно заметить, как они производят определённые исследования целенаправленно. Пробуют делать нечто, чтобы посмотреть что будет в результате.

0
Ответить

Вы недооцениваете людей. Мы не знаем, была ли система у них до Аристотеля, но что-то мне подсказывает, что была, а он придал им форму и разложил по полочкам в новую науку. Мы также не знаем, были ли до него уже авторы, которые в письменной или устной форме излагали подобные мысли, но их никто не запомнил/потерял рукописи и так далее. И говорить, что только после Аристотеля до людей дошло, как надо мыслить, немного неверно.
Мифология разве не объясняла всё как раз-таки причинно-следственно? Пошёл дождь, потому что боги разгневались, потому что я плохо себя вёл/не то жертвоприношение принёс. Да, благодаря современным знаниям физики мы можем сказать, как возникает дождь. Но давайте по-честному: мы никогда не докажем присутствие или отсутствие богов/Бога. Мы можем только верить, что они либо есть, либо нет. Даже физика не всесильна: чем больше она открывает, тем больше вопросов появляется. Как, впрочем, в любой науке. К чему я веду: в античности до Аристотеля логика была, своя, но была. Мы не знаем точный момент её появления, да и никогда не узнаем.
На втором уровне возможно построение ассоциаций, но не простейших правил. Правилам надо следовать и формулировать без наличия собственного опыта, да и появляются они только на седьмой ступени: например, мы все знаем, что убивать людей плохо. Или вообще убивать нельзя. И большинство из нас знают это, не убивая перед этим кого-нибудь и потом стоя над трупом в стиле "Вот же блин, как же плохо, больше так не буду". Для того, чтобы выработать правила, нужно мыслить. Животные мыслить с точки зрения человека не умеют. У них не настолько сложный мозг и приписывать им что-либо без инстинктов или базовых потребностей и эмоций не стоит. У них есть память, да. Но она разовьется только в случае, если какая-то информация полезна для выживания. Даже так обезьянка из Вашего примера: почему ей положили банан, а не мяч? Банан представляет большую ценность, гарантирует ей выживание.
А логика с точки зрения того же Аристотеля строится на стремлении к знаниям, к созиданию, философствованию, необязательно в погоне за "низменными" потребностями

0
Ответить

Ну, строго говоря, да. О том, что было или не было с логикой до Аристотеля, мы знать не можем. Но вот засчитать мифологию за простенькую логику никак нельзя. Мифос и логос традиционно противопоставляются друг другу, как вещи абсолютно разные по своей сути. Если они где-то в чём-то и похожи, то это чистая случайность. Вот я недавно отвечал на вопрос про то, как отличить реальную волю бога от собственных домыслов. И там уже в самом вопросе содержался важный поинт. Это явное указание на то, что вообще есть такая проблема, что хотелось бы отличать истинную волю от домыслов. Так вот в рамках мифологической картины мира такой проблемы просто нет. Домыслы на тему того, почему боги разгневались, и как их можно умиротворить, ничем не хуже. Более того, вообще нет самого различения "домыслы/недомыслы". Потому что никто не считает, что бывает что-то, кроме домыслов. Просто есть более опытные люди, чьи домыслы заслуживают внимания, а есть менее опытные - у которых своих домыслов нет.

И даже если определять наличие логики через способность учиться без собственного опыта, то и тогда логика у обезьянок есть. Известны случаи, когда обезьяны учили детёнышей использовать полую травинку в качестве соломинки, чтобы высасывать вкусных муравьёв из глубины муравейника. Причём учили без использования реального муравейника. Детёныши не врубались, зачем это всё вообще нужно. Им казалось, что это какая-то игра. Но когда мамы относили их к реальному муравейнику, они сразу подгружали из памяти свои знания о том, как пользоваться травинкой-трубочкой.

0
Ответить

1.Депрессия. Я почти год валялся дома и ничего не мог и не хотел делать. Мне было очень плохо. Спал по 16 часов. Здоровье ухудшилось. Я ненавидел все и всех, включая себя. Даже есть было лень. Почти ни с кем не общался. Смысла в жизни не видел. Бесила тупость людей, рутина, рашка, работа. А до этого я очень много работал, все силы вкладывал. Получил после года работы - ничего. Даже были моменты, когда думал о суициде, рили, не шучу. Это были всего лишь мысли, но тем не менее, они меня посещали. 

Если это была не депрессия, то насколько же плохо людям с "настоящей" депрессией, м?

2.Арахнофобия. С детства боялся пауков и паутину. Даже маленьких боюсь. От больших меня дергает.

3.Моя модель построена "на коленке" и без углубленных знаний. Поэтому прошу прощения за относительную долбанутость "терминов"(логика, автологика, реакционная и тд).
Хочу добавить, что она является частью другого механизма нашей психики и в иерархии находится под мотивацией. Больше сказать не могу, т.к. идей много, надо понаблюдать. 

4.Еще добавлю, что она потеряла часть своего потенциала. Пассивно работает на 50% от эффективности. Чтобы работала активно, необходимо самому запускать механизм "отладки", чтобы проанализировать и исправить "неугодные" эмоции или решения.

5.Согласен,что мотиватором к действию все-таки служат эмоции. НО тут есть исключения, я уверен. Пример пока приводить не буду, а то начнется горение. Потом.

6.Различаю 2 мотивации. В первую включены потребности в кислороде, еде, и тд. Регулируется эмоциями(?). Вторая же представляет собой социальные блага. Вот ее то я и не признаю, совершенно. У меня она не работает. Даже не представляю, чем она регулируется(возможно не базовые эмоции?). Над этим и буду думать(4пункт). 

7.Вы тут так много умных слов написали, что мне неловко. Прям чувствую ваш уровень знаний.

8.Я устал много печатать. Печатать тут:)

0
Ответить

Недавно узнал один любопытный факт. Когда в Бельгии разрешили эвтаназию, ко всеобщему удивлению оказалось, что за этой услугой обращается очень много людей, которым просто не хочется жить. У них нет ни неизлечимых болезней, ни чего-либо ещё, что объясняло бы желание добровольно уйти из жизни. Они говорили, что просто не видят в своей жизни никакого смысла. При этом всех клиентов в обязательном порядке проверяют на депрессию. Так вот у них никакой депрессии обнаружено не было. Людям просто надоело жить.

0
Ответить
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Мне ближе точка зрения, что эмоции - это физиологическая реакция на сравнение ожиданий и реальности. Если реальность лучше ожиданий, возникают положительные эмоции, если хуже - отрицательные. Логика скорее первична в том смысле, что сравнение предшествует возникновению эмоций. Логика не обязательно что-то сложное, ее может проявлять и отдельный транзистор, и животное. Но логика животных и их эмоции проще, чем у человека. У человека больше развиты сложные социальные эмоции типа стыда или вины или наоборот гордости. Но какая эмоция конкретно возникнет в зависимости от ситуации, имеет и физиологическую биологическую основу. Это может относиться, например, к различию между страхом перед опасностью и отвращением к несвежей пище. В обоих случаях разные эмоции могли возникнуть под влиянием естественного отбора. То же самое может относиться и к положительным эмоциям. Естественный отбор поощряет повторение благоприятных ситуаций и избегание неблагоприятных ситуаций. Но и эмоции оказывают влияние на логику, в том числе они могут мешать принятию правильных решений. Страх может поощрять избегание опасности, но может мешать ее устранению, когда бегство необоснованно. Поэтому по возможности необходимо развивать умение управлять эмоциями.

11
-3

Великолепный ответ. Коротко и со смыслом. На самом деле я и не задумывался сравнивать различия между эмоциями животных и человека, таких, как стыд. Спасибо за информацию для размышлений:)

0
Ответить
Прокомментировать

Эмоции всегда возникают первыми. Логика дает рассудительное обоснование эмоционального решения. Так или иначе, они действуют вместе, но логика - это лишь направление, а эмоции - ветер, который надувает паруса.

4
0
Прокомментировать

Эмоции, т.к. они нечто вроде порождения инстинктов. Логика (я так понимаю, здесь это слово используется в значении "мышление") призвана для упорядочивания и контроля этих самых эмоций, то есть она вторична. Эмоции могут испытывать многие существа на планете, например, страх, интерес, да и любовь, я думаю, тоже. Но животные, не обладая логикой, испытывают эмоции прямо на месте, вот за зайцем гонится лиса, и ему страшно, а вот попугай смотрит на себя в зеркало и чувствует восторг или удивление, когда человек, в свою очередь, может сдержать себя, предположим, не ударить обидчика за оскорбление, а как-то сдержать свой гнев.

1
-3

-

0
Ответить

лол, сам задал вопрос, и  сам не согласен с ответом.

-1
Ответить

Так плохой же ответ, аргументов то нет

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью