Что лучше всего ответить в споре патриоту, когда он утверждает, что настоящей демократии не существует нигде, и ее быть не может?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
6
15 ответов
Поделиться

Прискорбно, но оный "патриот" (хотя мне и не нравится логика уровня "раз патриот, то не любит демократию") прав, пускай его утверждение местами основывается на демагогии.

Наиболее демократичным мне представляется такое общество, в котором все инициативы предлагаются и обсуждаются непосредственно народом. Иными словами, все вопросы решаются на общенациональном референдуме. Такая демократия называется прямой, и, по понятным причинам, её нет практически нигде (обычно примером приводят некоторые кантоны в Швейцарии). Тут технократы заметят, что в теории такая форма возможна при всеобщем электронном голосовании, но оставим фантазии будущего на потом. 

На этом теоретически можно было бы закончить ответ, поскольку представительная демократия (где народ избирает представителей, наделенными полномочиями творить закон от имени населения) по определению менее демократична, но давайте опустим этот демагогичный момент. Проблема представительной демократии в том, что оные представители зачастую работают либо на свои интересы, либо на интересы тех, кто обеспечил их избрание (и нет, речь идёт не об избирателях). Случай, при котором народные избранники работают прежде всего на себя, тривиален, поэтому я останавливаться на нем не буду.

Рассмотрим же, в таком случае, вариант, когда избранные работают на интересы лоббистов. Любые выборы - это огромное количество денег, потраченных избирательными штабами кандидатов. Без них практически невозможно выиграть (money in politics было одной из главных тем выборов в США 2016 года, использованных Трампом и Сандерсом против Клинтон). Реклама, соц. опросы, очернение оппонентов и прочие прелести - неотъемлимые части любой кампании. В любой стране мира кандидаты получают основную долю финансирования от корпораций или богачей. Формально, конечно, их пожертвования ни к чему не обязывают, но на практике же кандидаты будут защищать интересы дарителей, поскольку в ином случае рискуют проиграть перевыборы. Трамп, например, назначил министром образования Бетси Девос, которая, сюрприз-сюрприз, является сестрой Эрика Принса, миллиардера-основателя небезызвестной частной военной компании. Разумеется, Эрик помогал Трампу в бытность его кандидатом. В конечном итоге, корпоративные интересы зачастую идут вразрез с интересами большинства, но новоизбранным приходится подчиняться деньгам. (Я опускаю недемократичный факт наличия выборщиков в США, поскольку демократия существует не только там).

В более авторитарных странах (в частности, в России) деньги не играют столь большую роль в избирательных кампаниях, поскольку не деньги влияют на власть, а власть на деньги. Иными словами, не олигархи создают власть, а власть олигархов.

Кроме того, любой сенат априори противоречит демократичности, поскольку сенаторы избираются от регионов вне зависимости от их населенности или размеров (иными словами, у Москвы столько же сенаторов, сколько и у Чукотки; у Калифорнии столько же сенаторов, сколько и у Северной Дакоты).

Так вот, возвращаясь к сути. Настоящей, чистой, неискажённой демократии не существует нигде, и причин тому много. Но это не отменяет того факта, что системы получше у нас нет.

59
-12

Но ведь демократия - это не когда большинство проголосовало, и приняли какой нибудь закон. Это не демократия, это охлократия.  Демократия - это в первую очередь дебаты, в ходе которых люди хорошенько все обдумывают и даже меняют свое мнение, прежде чем принимать решение. Как реализовать подобное, когда голосуют абсолютно все - непонятно.

-7
Ответить

Последнее предложение кривовато. 

0
Ответить

@Наиболее демократичным мне представляется такое общество, в котором все инициативы предлагаются и обсуждаются непосредственно народом. Иными словами, все вопросы решаются на общенациональном референдуме. Такая демократия называется прямой

партиципаторная демократия

-4
Ответить
Ещё 2 комментария

Вспомнилось первое открытое интернет голосование за отбор в финальную часть Мисс Россию... свою кандидатуру выставила уродливая толстушка, написав откровенно, что не смотря ни на что хочет быть Мисс Россия... в итоге она заняла первое или второе место и организаторам пришлось уговаривать её снять свою кандидатуру с конкурса ))

Не помню уже чем это закончилось, в финал её так и не взяли... смысл в том, что народ ради прикола или жалости за неё голосовал... Так и при прямой демократии могут оказаться очень нелогичные и абсурдные итоги выборов.

0
Ответить

Может быть под словом "демократия" подразумевается "приоритет интересов гражданина над государством"? Тогда есть такие страны.

+1
Ответить
Прокомментировать
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Для начала выяснить, что он понимает под настоящей демократией. А потом предложить ему для рассмотрения универсальное определение демократии как политической системы, в которой если даже народ изберет самодура-тирана в президенты, то этот самодур-тиран не сможет раскрыться, поскольку остальные ветви власти и институты общества станут большим препятствием для осуществления его тирании. То есть демократия -- это прежде всего развитые демократические институты, препятствующие тирании авторитара. И вот уже через призму такого определения можно начинать оценивать, в каких странах мира есть демократия, а в каких диктатура и олигархия.

47
-10

Спасибо, пожалуй, вы сказали лучше всех!)

0
Ответить
Прокомментировать

Это изначально уловка, может быть что настоящей демократии нигде нет, может быть что нигде нет рая и идеальной власти, но это лишь любимый аргумент авторитарного/тоталитарного режима. Ответить можно просто - передовые страны ближе к идеалу, нежели наша страна.

Павел Роговотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
25
-6
Прокомментировать

Есть интересная цитата Айзека Азимова: 

"Когда люди думали, что Земля плоская, они заблуждались. Когда они думали, что Земля шарообразна, они также заблуждались. Но если Вы полагаете, что считать Землю шарообразной так же неправильно, как считать её плоской, то Ваше мнение ещё более ошибочно, чем оба эти взгляда вместе взятые".

Даже если предположить, что идеальных, совершенных, истинных демократий в мире нет, то все равно имитация демократии в России и имитация демократии в Скандинавских странах, допустим, это две огромнейшие разницы. 

10
0
Прокомментировать

Вы подняли очень важный вопрос. На самом деле, многим авторитарным режимам, не только российскому, очень удобно использовать этот аргумент, который заключается в выдаче отклонения за норму. Это тот самый случай, когда фраза "все так делают" становится одним из теоретических столпов государственной политики.

Точно так же российского избирателя убеждают в том, что все страны лицемерят, обвиняя Россию в агрессии, а сами постоянно нарушают нормы международного права. Отсюда же ноги растут у утверждения о том, что российский кризис является следствием общемировых экономических тенденций. 

Чтобы снять лапшу с ушей российских граждан, требуется понять, на каком основании зиждется озвученное мнение патриотической общественности о демократии.

 Во-первых, оба участника спора, как правило, не обговаривают, что же они понимают под понятием "демократия". Если спросить у случайного прохожего, с большой вероятностью вразумительного ответа от него добиться не удастся. Скорее всего, вы услышите что-то про выборы и свободу слова.

По таким нехитрым критериям в виде наличия процедуры выборов и свободы слова можно признать демократическим и российский режим. Ну а что, ведь можем же мы тут изливать желчь на Путина, да и выборы у нас проводятся регулярно.

Однако демократичность режима измеряется не этим. Мне близко суждение Григория Голосова, который утверждает, что демократичность определяется тем, предопределен ли исход выборов. Если текущая правящая элита может в рамках закона мирно сложить с себя полномочия, уступив кресла управленцев другой избранной группе, то страну уже можно назвать демократичной. 

Второй критерий, который я выделю - наличие эффективных правовых институтов. Под правовыми институтами можно понимать отрасли и нормы права. Эффективными их можно считать, если они не противоречат друг другу и вырабатываются легитимными органами власти в публичном порядке. В России, например, парламент часто принимает откровенно репрессивные законы. Те же законы о нежелательных организациях, или закон о криминализации неоднократного нарушения КоАП.

Формально государственная машина действует в рамках закона, сажая в каземат очередного Дадина, но закон, по которому его посадили, априори был выработан не по принципу обратной связи, а по приказу сверху, а если разобраться с делом политзаключенного, окажется, что вменяемые ему статьи КоАП и УК являются антиконституционными. По этой причине законотворческий процесс в авторитарных режимах, на мой скромный взгляд, редко дает эффективные результаты. 

Третий критерий, который сложнее всего формализовать и измерить - это общая предсказуемость и стабильность политической жизни. Очень странно это читать, учитывая, что ранее я писал о непредсказуемом результате выборов, как об обязательном критерии демократичности. Здесь имеется в виду не это. В авторитарных режимах, когда текущий правитель становится слишком старым, либо подходит срок очередных выборов, начинается совершенный переполох в элите.

Вся государственная машина на это время как будто только и занимается гаданием на кофейной гуще. Чиновники разных мастей вопрошают небеса о том, кому же достанется титул вождя. Поддержать ту сторону или эту - вопрос жизни и смерти для крупного чиновника в преддверии неопределенной ситуации выбора нового лидера, пусть даже игрушечного, как было в России в 2008 году.

И это касается не только уровня главы государства. В той же России наблюдается подмена политологии сплетнями о кадровых назначениях. Потому что результат всех крупных кадровых назначений - это следствие неформальных переговоров бюрократических групп. Стоит ли говорить о том, насколько такая система неэффективна? В силовых органах войны между ведомствами и группировками внутри них - это абсолютная норма. Можете почитать хотя бы про войну "медведевской" элиты из МВД в лице Колесникова и Сугробова с ФСБ. 

Мы разобрались с некими общими критериями демократичности политического режима. Изложив патриотично настроенному оппоненту эти критерии, и сформулировав понятие демократии, можно переходить к рассмотрению следующего спекулятивного аргумента, на котором зиждется убеждение о фиктивности демократии в развитых странах

 Аргумент этот состоит в том, что демократия - это идеальное общество, и что для осуществления этого идеала рядовой гражданин должен обладать такими высокими моральными качествами, что этого идеала нам не достичь никогда. Незаметно для либерально настроенного участника спора нехитрый набор критериев демократичности режима и правовых процедур превращается чуть ли не в Царствие Небесное, с растущими на деревьях булками, и молочными реками.

 Как тут правильно писали, такой взгляд на демократию является неверным.

Во-первых, потому что в случае с демократией достоинства людей вырастают прямо из их недостатков. Люди поддерживают институты охраны личного достоинства и свобод не из-за своей зашкаливающей морали, а потому что они показали себя как наиболее эффективные в историческом процессе проб и ошибок. Потому что без наличия этих институтов начнется мясорубка и паралич экономической системы. Стоит подчеркнуть, что в странах Европы демократия образовалась не сразу. Людям на нашем континенте пришлось сотни лет проливать кровь, переживая социальные потрясения, прежде чем в большинстве из них установился демократический консенсус. Так почему бы не воспользоваться этим опытом вместо пускания пыли в глаза электорату? Ответ мы все знаем. 

Во-вторых, потому что политическая система даже в демократических режимах подвержена коррупции, а выбранные демократических путем управленцы иногда оказываются неэффективными. Но суть демократии не в том, что это некоррумпированная система, в которой обязательно побеждает самый умный кандидат. Достоинство демократии в том, что она умеет методично избавляться от приобретенных пороков за счет своей открытости и изменчивости.

Так называемые патриоты часто говорят, что в США нарушаются права человека, а в высшие органы власти повсеместно проникла коррупция. В пример приводятся "Патриотический акт" Буша и огромное денежное состояние Клинтонов. Однако те же "патриоты" не упоминают о том, что тот самый "Патриотический акт" в США уже не действует, а Хиллари Клинтон, несмотря на свое состояние и связи в американской элите, проиграла выборы. Да и Буш, несмотря на свой авторитарный стиль правления, покинул президентский пост и ушел на пенсию. 

В-третьих, потому что нельзя допускать логической ошибки в виде ложной дилеммы, когда у нас, грубо говоря, есть только демократии, и только диктатуры. Существует масса переходных вариантов. Как демократии, так и диктатуры бывают разными. Это легко выяснить, сравнив политические системы стран Средней Азии. Киргизию сегодня нельзя назвать полноценной демократией, однако она уж точно гораздо ближе к демократическому идеалу, чем соседний Узбекистан. Можно взять и другие регионы, однако именно здесь виден такой значительный контраст. 

Последний спекулятивный аргумент, который навязан нашему обществу машиной пропаганды, и который питает озвученное вами мнение о недостижимости демократии: демократия ни в одной стране не была реализована. Тут нужно просто не растеряться, и назвать примерно десяток демократических стран, существующих сегодня: Великобритания, Нидерланды, Чили, Канада, Австралия, Япония и т.д 

Разобравшись с тем, какие изъяны имеет навязанный пропагандой миф о демократии, можно умело его развенчать. И для этого не надо быть семи пядей во лбу. 

8
-1
Прокомментировать
Читать ещё 10 ответов
Ответить