Мог бы Ричард Докинз подискутировать с самым известным верующим в мире? Что бы из этого получилось, как считаете?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
1
9 ответов
Поделиться

Чтобы вести дискуссию нужно иметь какие-то точки соприкосновения, тогда дальше уже можно спорить. Какой смысл Докинзу дискутировать с буддистом? Буддист скажет "весь мир - иллюзия" и о чём дальше спорить? Доказать реальность мира невозможно, иллюзорность тоже. Книга Докинза "Бог как иллюзия" произвела впечатление лишь на людей неискушённых этими дебатами, в то время как остальные не могли понять, почему это так популярно, ведь все аргументы старые. Чтобы быть корифеем в диспуте теистов и атеистов нужно прочитать много философских и теологических трудов и хорошо знать историю философии. Докинз в этом не спец (я порекомендую спецов ниже). Современное состояние спора таково, что на каждый аргумент одной стороны, есть контраргумент другой стороны, поэтому каждый остаётся при своём. Лучшая, на мой взгляд, критика Докинза на русском языке находится вот здесь и вот здесь, там же есть критика критики и ответ на критику критики. Но чтобы в этом разобраться, повторю, нужно знать историю философии. В современном мире имена, оказывающиеся на слуху, оказываются там не обязательно в силу своей гениальности, а иногда благодаря щедрому финансированию. Неплохая теория о том, почему Докинз может быть именно из таких, изложена здесь.

Атеизм - это только критика идеи Бога и ничего больше. Никакой конструктивной повестки он в себе не содержит. Есть научная картина мира, но нет научного мировоззрения, потому что человеческое мировоззрение нуждается в ответах на вопросы, которых пока нет у науки (из области непознанного). Что касается нерелигиозных мировоззрений, есть, например, секулярный гуманизм и разные ветви свободомыслия. Кстати, очень рекомендую книгу просвещённого атеиста, профессора кафедры философии религии и религиоведения МГУ, доктора философских наук, Зульфии Абдулхаковны Тажуризиной Из истории свободомыслия. Очерки разных лет - вот что, по моему мнению, стоит читать, а не Докинза.

18

Ссылки на Узлайнера - жесть. Наборы слов и букв. Зато вроде как разгромно. Но на самом деле ниачём: ничем не подтверждённый набор умозаключений автора. Вообще говоря , это набор придуманных автором "соломенных чучел" о "новых атеистах", с которыми он вступает в непримиримую борьбу. Ну и сам ответ, который собственно ответа на вопрос не содержит, ну да ладно. Но вот с какой стати атеизм должен предлагать какую-то "повестку "? Это чисто мировоззрение, отрицающее сверхсущества: мне, например, никакая "повестка" не нужна. А как ловко заявлено, что"человечество нуждается в ответах" : брать на себя роль "рупора человечества" - это сильно. Я вам скажу по секрету, только вы никому не говорите: "Большинству человечества все эти высокие материи  типа "поиска смысла жизни" глубоко пофиг, даже пох". Так что не надо так громко заявлять.

0
Ответить

Автор вопроса изменил текст вопроса уже после того, как было опубликовано около пяти ответов, включая мой, теперь вопрос звучит иначе. Сначала я хотел в ответ написать вам, что вы не привели никакой аргументации, показывающей, что вы в теме и вам есть что ответить, но прочитав ваш комментарий до конца понял, что вы не только ничего не поняли в текстах Узланера, но и ничего не знаете. Атеизм - это не мировоззрение. Отрицающее мировоззрение называется нигилизм, если что. Каждый человек хоть раз в жизни задумался над тем, что с ним будет, когда он умрёт и дал себе какой-то ответ. Так что с вашим "похом" не надо так громко комментировать :)

+1
Ответить

Мне нелогичность текста Узлайнера  сразу бросилась в глаза: однозначно набор соломенных чучел. Если хочешь кого-то опровергнуть, то сначала приведи примеры того, что опровергается: конкретный тезис, где, когда и кем высказанный. В противном случае, это как раз Узлайнер решил, что тексты Доккинза надо понимать так, как это понял он, и навязывает своё мнение другим. Учитывая, что Доккинза я читал, то вижу, что тут явное приписывание того Доккинзу того, чего он  не писал. Если Доккинз не делает некоторых говорок, то это не значит, что он думает как-то неправильно. Например, нигде у Доккинза не сказано, что религия  не имеет положительных свойств,  но это не значит,что он должен делать по этому поводу оговорки.  "Каждый человек однажды задумывался" - это необоснованное обобщение. С чего вы взяли, что каждый? Они вам все рассказали об этом? Прям-таки каждый? Любое обобщение - логическая ошибка. Но даже, если и задумывались, это не значит, что это их как-то заботит. Так что когда вы прекратите демагогию, то тогда и я перестану вас поправлять.

-1
Ответить
Ещё 29 комментариев

Смерть - единственное, что в жизни гарантировано, поэтому задумывался о ней каждый. Обоснованнее не бывает. Что касается обобщений, то индукция - вовсе не логическая ошибка, откройте учебник логики и почитайте. Примеры того, что опровергается, в тексте Узланера есть, причем все тезисы пронумерованы и содержат аргументацию. Если у вас есть серьёзные контраргументы - ну напишите их там, а не убеждайте меня общими словами в духе "я сразу заподозрил, что всё там плохо и неправильно". Я не такой поклонник Докинза, чтобы читать всё, что он написал. Он не признан великим философом современности нигде и никем. Но то, что написано об этом движении, я читал. Я не готов заниматься защитой тезисов Узланера, но готов ответить за каждую написанную мной фразу.

+1
Ответить

Ссылка на смерть - подмена тезиса. Мы говорили о смысле жизни, а не о конце жизни. Как говорится, почувствуйте разницу. Очередная логическая уловка в вашем исполнении. Вот поэтому вы и не видите ущербность текста Узлайнера: он формирует ложный тезис о "высказываниях новых атеистов", не подтверждая его никаким ссылками на произведения опровергаемых авторов, а потом сам  его опровергает. Это и есть логическая уловка, обычно называемая "соломенное чучело".

0
Ответить

Где мы говорили о смысле жизни? Я говорил, что любое мировоззрение требует ответов на вопросы, которые находятся в сфере непознанного. Частным случаем такого вопроса является вопрос о том, что будет с человеком после смерти. Об этом задумывался каждый. Где тут подмена?

+2
Ответить

Очень странная позиция.

Нет, атеизм - это не критика "Бога". Нельзя критиковать то, чего не существует. Если я не верю в существования единорогов - я критик единорогов? Артём, скажите: во сколько лет вы стали "критиком" Деда Мороза? :)

Атеизм, в данном случае, это вопрос: -"Ок, я готов тебя выслушать, парень. Ты можешь объективно доказать существование единорогов? Нет? Тогда увы, я тебе не верю." Это не значит, что вся философская составляющая, сопутствующая вере в единорогов, 'плохая' или бессмысленная. Но многое из того, во что верят религиозные люди базируется на основе этого сверх-естественного - того, чего он объективно не может доказать. Потому что сверх-естественное - это важная составляющая любой религии, которую нельзя отделить от "философии" данной религии. 

Возможно, что критика философской составляющей религии - это "слабая сторона" атеизма. Наверное, подобная критика - это вынужденное зло любой дискуссии с верующим. Но критика философии религии - это не цель, это средство, которое подводит к факту отсутствия объективных доказательств существования Бога. 

Тем более, давайте не будем забывать, что Докинз в первую очередь позиционировал себя как человека, который популяризирует науку - а не как философ. И пик популярности Докинза был как раз тогда, когда он громил псевдо-научные идеи креационизма. 

Доказать реальность мира невозможно

Приехали. А как же: "Я мыслю, значит я существую"?:)

Современное состояние спора таково, что на каждый аргумент одной стороны, есть контраргумент другой стороны, поэтому каждый остаётся при своём

Простите, контраргумент против науки? Против биологии, генетики, вирусологии? Против законов физики? С удовольствием послушаю. 

-3
Ответить

1. Я написал, что атеизм - это критика ИДЕИ бога. Видите разницу между критикой чего-то и критикой идеи чего-то? А она есть!

2. Замените слово "сверхъестественное" на слово "непознанное" - единороги отпадут, а мистическое вполне останется. Непознанное наукой существует, науки этого и не отрицают, в этом непознанном может быть много чего, включая Бога. Вот вам контраргумент против науки.

3. Иллюзорность воспринимаемого объекта не подразумевает иллюзорности воспринимающего субъекта. Поэтому словам Декарта cogito ergo sum (мыслю значит существую) это никак не противоречит.

Читать надо лучше, думать больше, а ехидничать меньше. Не сели бы тогда в лужу, как и предыдущий до вас комментатор.

+3
Ответить

1. Критика идеи лепреконов. Критика идеи плоскости земли. Как можно критиковать идею того, чего не существует? Не вижу разницы, если честно.

2. Непознанное ≠ "мистическому". "Непознанное" существовало во все времена, и ученые - все как один - рано или поздно утыкаются в это непознанное, не в состоянии его обьяснить. И некоторые (даже великий Ньютон) приходят к выводу, что раз они не способны что то обьяснить - значит это должно быть чем то сверхестественным. А затем, следующие поколение преодолевает эту стену, но утыкались в новую. Это суть науки. 

Но сам факт того, что мы пока еще не понимаем природу каких то вещей не значит, что эта природа "мистическая" или божественная. Может быть Бог? Может. А может и не быть. Атеизм не отрицает существование богов и сверхестественного; атеизм подчеркивает, что доказательства существования сверхестественного сейчас нет.

3. Мне кажется вы несколько завышено оцениваете качество своих аргументов. Я бы про "лужу" не спешил бы говорить... ;)

-3
Ответить

Вот, теперь вы более серьёзно подошли к вопросу. Критика идеи Бога означает, что идея Бога несостоятельна. Или концепция плоской Земли ложна. Или представление о единорогах неверно. Бог - это же понятие с неизвестным и непознанным содержимым. И существует в религиозном вероучении как концепция, а атеизм начинался как критика этой концепции.

Разумеется непознанное и мистическое - это разные понятия. Но непознанное на то и непознанное, что мы не можем о нём ничего сказать. Чего в нём есть, а чего нет, или как оно соотносится с познанным.

Объединение нерелигиозных взглядов под понятием "атеизм" как бы намекает, что так называемые атеисты едины в своих убеждениях, а это неверно. Они едины лишь в отрицании Бога, а дальше их убеждения могут расходиться в зависимости от типа нерелигиозного мировоззрения. Наивный реалист (это такой термин, см. википедию) верит в науку, сциентист тоже, гуманист в человека и так далее. В самом слове "сверхъестественное" уже заключено то, что этого не существует, поэтому я предпочитаю использовать иные слова.

+1
Ответить

1. Идея несостоятельна, потому что ни одно религиозное вероучение не способно объективно доказать свою основополагающую идею. Так вот, многие рассматривают атеизм именно как "движение" - но это не правильно. Атеист-атеисту рознь - нас объединяет исключительно скептицизм по отношению к тем идеям, которые объективно нельзя доказать. Идеям, которые сами носители идей не могут доказать - в которые следует "веровать" без доказательств.

2. Именно.

3.1 Нет отрицания Бога - это неверная постановка вопроса. Нельзя отрицать то, чего не существует. Атеизм не "отрицает Бога", а просит доказать верующих в Бога, что он существует.

3.2 Нельзя верить в науку - это неправильное использование глагола "верить". Верить можно только в необъективные вещи, а объективные вещи можно исключительно знать (объективность - это такой термин, см. википедию).

Я верю, что все будет хорошо. Я верю, что моя девушка меня любит. Я верю, что человечество ждет светлое будущее. НО, я знаю, что существует гравитация. Я знаю, что вода кипит при 100°C. Я могу верить или не верить в прогнозы метеорологов, но стоит мне выглянуть в окно - я буду знать, какая сейчас погода.

"Вера" подразумевает то, что можно и "не верить". Если я не верю в существование Бога - значит его нет; верю - есть. Но есть объективные законы физики, термодинамики, химии и тд.  - законы природы (наука), которые можно либо знать, либо не знать. От вашей веры гравитация меняться не будет.

0
Ответить

А вы можете доказать объективное существование хоть чего-нибудь? Законы физики требуют признания объективного существования мира, а оно не доказано. В чём разница между отрицанием идеи Бога и позицией, что Бога не существует?

Вы столько всего продекларировали, а оно всё основано на вере в недоказанное.

+1
Ответить

Да, и с вашей трактовкой атеизма согласятся далеко не все атеисты.

+2
Ответить
А вы можете доказать объективное существование хоть чего-нибудь? 

Конечно. И вы тоже можете: достаточно поднять ручку в воздух, и разжать пальцы - ручка упадет. Проведите данный эксперимент сколько угодно раз - ручка будет падать каждый раз. Это гравитация, и вы только что доказали что она объективно существует.

Вы, конечно, можете не верить в гравитацию. Но я вам не советую проверять эту веру на практике.. Мне так же кажется, что вы не совсем понимаете значение слова "объективный". Это как в прошлом моем комментарии: тот факт что вы не верите в объективность мира не делает его "субъективным".

Вообще возможность объективно доказать какое то явление - это основа науки. Когда вы, например, включаете свет в комнате - вы знаете, чего ожидать. Лампочка не разольется на пол вином, не трансформируется в демона и не исчезнет - она начнет излучать свет. И даже когда она перестанет излучать свет (перегорит) - для этого есть объективные причины (а не результат коварства злобного Токолоши). Лампочка излучает свет, потому что мы (человечество) подметили определенные объективные принципы окружающего нас мира, и применили их на практике. 

Попробуйте перестать верить в свойства нагретой вольфрамовой спирали внутри стеклянной колбы вашей лампочки, и посмотрите, продолжает ли она гореть. 

В чём разница между отрицанием идеи Бога и позицией, что Бога не существует?

Никто объективно не может доказать, что Бога не существует. Но ни один верующий в равной степени не может доказать существование Бога. Доказательство правдивости убеждений ложится на плечи верующего. Если я говорю вам, что я могу сделать сальто, то вы можете: 1) удивиться моему атлетизму, или; 2) попросить меня сделать сальто. 

Да, и с вашей трактовкой атеизма согласятся далеко не все атеисты

Один великий как то сказал: "что так называемые атеисты едины в своих убеждениях, а это неверно" ;)

Атеизм - это не "движение" и не вера; это вопрос верующему: "ок, ты можешь доказать существование Бога? Не можешь? Прости, тогда я тебе не верю."

-1
Ответить

Вы занимаетесь сейчас ерундой. Учите историю философии, потом будете спорить. Проблема объекта и субъекта. Проблема соотношения разума и чувств. Незнание не освобождает от ответственности. То, что вы верите в реальность окружающего мира не делает его реальным. Объективность получаемых 5-ю чувствами данных не доказана, способность разума к объективному восприятию чувственных данных не доказана. Пока это не доказано, вся наука построена на изначально принятых на веру утверждениях. Это называется теорией аксиоматики. А вы про какую-то гравитацию, свет, лампочки. Смех да и только.

Вы верите в реальность всего окружающего? Ок, только вместо понятия "мир" можно использовать понятие "Бог" (удобное понятие, может быть чем угодно). И вы уже теист с моей точки зрения.

Доказать можно только теоремы о метафизических объектах, типа параллельных прямых или абстрактных прямоугольных треугольников. Вы верите в существование чего-то ещё? Можете доказать? Не можете! Простите, я вам тогда не верю. Я атеист после этого?

+1
Ответить

Все, что вы описали - это мыслительная мастурбация, переливания из пустого в порожнее. 

Если объективность мира не доказана, то и все ваши мысли - не более чем несознательный, ни чем не подкрепленный, субъективный, эфемерный поток сознания. Какой тогда в этом смысл? 

Вы называете это "Бог"? Ок, я называю это дерево. Поляна, ягоды, домик у реки. Хорошо поговорили, продуктивно.

-1
Ответить

Естественно объективность мира не доказана! На этом вся история философии построена, и философия науки тоже. Ньютон, Декарт, Лейбниц занимались, с вашей точки зрения, мыслительной мастурбацией?

И от вопрошания о смысле доказательство объективности не появится. Доказательство вещь строгая - есть либо нет. Нет доказательства реальности мира. Во сне гравитация тоже бывает, и если проткнуть себя чем-то, то даже кажется, что больно. Считать, что один мир реален, а другой - нет, это всего лишь интерпретация, без серьёзных, увы, оснований.

+1
Ответить

Есть ещё сомневающиеся в том, что в диспуте теистов и атеистов на каждый аргумент одной стороны есть контраргумент другой? Выходите по одному! Развенчиваю мифы о непоколебимости оснований научной картины мира - долго, неприятно, зато бесплатно!

+1
Ответить

Мне кажется, что вы немного запутались в этом всем. И не понимаете смысл слова "объективность". 

Ньютон, Декарт, Лейбниц искали объективные закономерности в нашей реальности. С позиции философии науки: "There are basic assumptions, that form the base of the scientific method – namely, that reality is objective and consistent, that humans have the capacity to perceive reality accurately, and that rational explanations exist for elements of the real world." Вот эти basic assumptions - это основа науки. Без этих предположений наука невозможна. Именно благодаря тому, что мир объективен, мы можем создавать теории касательного того, как объекты будут вести себя в определенном промежутке времени, при определенных сопутствующих факторах. Если мир не объективен - то у нас нет точки опоры. Иначе каким образом Ньютон мог предположить, что упавшее ему на голову яблоко - это действие гравитации? 

Если интересно (как философу, вам должно быть интересно), почитайте про Научный метод: https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method. Обратите особое внимание на диаграмму "scientific method as a cyclic or iterative process". Любая научная гипотеза должна пройти этот цикл, и соответствовать каждому из указаных параметров. Это основа современной науки. И да, религия не может пройти этот цикл.

И да, если мир не объективен, то все ваши суждения субъективны. А если ваши суждения субъективны, то они не хуже и не лучше моих субъективных суждений.

0
Ответить
Есть ещё сомневающиеся в том, что в диспуте теистов и атеистов на каждый аргумент одной стороны есть контраргумент другой?

Простите, но незнание темы, логические заблуждения и логические ошибки - это едва ли "контраргументы". Вы не предоставили ни одного доказательства чего либо. Вы просто заявили, что наша реальность не объективна. А это заблуждение. Кроме того, это логическая ловушка, потому что получается, что все ваши аргументы - не объективны, и не несут в себе смысла.

0
Ответить

Мои аргументы рациональны, а ваши закончились. Вы готовы всё списать на некомпетентность философа в сфере философии, лишь бы не принимать, что против ваших убеждений нашёлся серьёзный аргумент. Как человек, который увидел что-то, чего с его точки зрения существовать не должно, пытается себя убедить в том, что он ничего не видел.

Философия и методология науки - большая дисциплина. Люди веками думали над тем, как отделить научное знание от ненаучного. А вы пытаетесь цитатами из википедии доказать, что суть научного метода можно выразить в паре фраз, там всё предельно ясно и нет никаких сложностей. Есть хорошая книга Имре Лакатоса "Избранные произведения по философии и методологии науки". Всё не так просто в философии науки, как вам кажется.

Упомянутые мною Ньютон, Декарт и Лейбниц при жизни были известны своими трудами по философии. Это потом их уже как учёных распиарили. Вы считаете, что я не понимаю объективность? Давайте отойдём от этого термина. Существует ли то, что вы воспринимаете своими 5-ю чувствами? Как это доказать? Никак! Как доказать, что разум воспринимает данные чувств без искажений? Никак! В трудах философов это прописано. Если вы никак не можете этого понять, это только ваша проблема, а не моя некомпетентность или, тем более, Ньютона с Лейбницем.

Логика - тоже наука весьма конкретная. Если вы считаете, что в моих рассуждениях есть логические ошибки - укажите: вот тут, мол, деление по разным основаниям или умозаключение по неправильному модусу. А то вы пытаетесь общими фразами хоть как-то меня опровергнуть, темы я, мол, не знаю. 

0
Ответить

1. Рациональны? Ваши аргументы - это 1 аргумент. Что, де, реальность не объективна. И что мне следует читать "философов".. Повторение одного и того же аргумента опять и опять - это не ахти аргумент, как бы. Мои аргументы на прямую вы не отразили. 

Вы готовы всё списать на некомпетентность философа в сфере философии, лишь бы не принимать, что против ваших убеждений нашёлся серьёзный аргумент. 

2. Простите, но незнание основ научной философии - это да, это некомпетентность.  

3. Артем, давайте зайдем с другой стороны. Давайте действительно отойдем от термина "объективность". Что для вас есть физика, например? Законы физики, благодаря которым мы летаем в космос, строим небоскребы, производим компьютеры и тд и тп. 

-2
Ответить

Вы неправильно воспроизводите мой аргумент. Он заключается в следующем: если быть атеистом, значит принимать только то, что доказано, то доказательства должны идти от самых основ. Есть Вы как воспринимающий субъект, и, возможно, есть нечто вокруг Вас как воспринимаемый объект. Воспринимаемый объект существует? Докажите! - такой вот аргумент. Если вы считаете, что Бога нет, пока его существование не доказано. Почему я должен считать, что мир есть, пока его существование не доказано? Это совершенно рациональная позиция.

Нет научной философии, есть философия науки. Знаний в этой сфере не хватает всем, и мне в частности. Но если вы укажете мне на труды по философии науки, которых я не знаю - буду признателен.

По идее, каждое утверждение должно на чём-то основываться. Но в таком случае требуется основание для основания в бесконечной степени. Поэтому в науках есть набор исходных утверждений, которые не содержат под собой оснований. Они называются аксиомами науки. Реальность мира - одна из таких аксиом. Мы приняли это утверждение на веру и дальше можем изучать свойства того, в реальность чего мы верим.  Физика - наука о свойствах мнимой реальности, может быть она существует, а может и нет. Прямо как Бог.

-2
Ответить

"Ньютон, Декарт, Лейбниц занимались, с вашей точки зрения, мыслительной мастурбацией?" - Логическая ошибка "Ссылка на авторитет". В споре имеют ценность только аргументы сторон, а не ссылки на "умных людей". А насчёт мыслительной мастурбации со стороны - в точку! Далее: аргумент о том, что недоказанное/необъяснённое наукой является мистикой - это ошибка типа "Бог белых пятен". Необъяснённое - не значит ненаучное, божественное и т.п. По поводу "не доказано, что мир объективен" - это по сути сведение к абсурду или даже "отравление источника", то есть ещё одна ошибка в аргументах. Объективность мира - это аксиома, а не "вера", то есть утверждение, не требующее доказательств, так сказать точка отсчёта. Можно ли сомневаться в объективности мира? Да сколько угодно, кто ж вам не даёт? Но в споре "религия vs наука" это бессмысленно, так как рушит всю основу спора. Но надо также сказать, что у нас каких-либо доказательств необъективности мира нет - мы ходим, мыслим, ощущаем, можем изучать окружающие нас объекты и т.д., как их нет и у Артёма Тюрина, просто, когда ему нечего сказать, он выдаёт бессмысленный, набитый ошибками поток сознания, используя также аргумент о "необъективности мира". Гипотеза "необъективности мира" ненаучна, потому неизвестно, как это можно в принципе доказать или опровергнуть и при какие условиях она верна или не верна, так же, как и ненаучна гипотеза бога как высшего существа. Причём эта гипотеза порождает больше вопросов, чем ответов: например, откуда взялся бог?

-1
Ответить

Вашей неаргументированной рецензии, Алексей, грош цена. А неумелое жонглирование философскими понятиями, извращающее суть моих аргументов, делает наш диалог едва ли возможным. Я нигде не говорил про "необъективность мира" и про то, что "необъяснённое наукой является мистикой", как вы выразились. Прекратите извращать мои слова и оценивать их по своей интерпретации. 

Кстати, научным этот диспут никто не объявлял. Я специально вывожу его в области, находящиеся вне компетенции наук.

+1
Ответить

И мне нравится вот этот заход "утверждение, не требующее доказательств, точка отсчёта". Чем вам Бог не "точка отсчёта" и не "утверждение, не требующее доказательств"? Или науке, по блату, можно, а религии нельзя иметь аксиомы?

+1
Ответить

1. Артём, позиция "Почему я должен считать, что мир есть, пока его существование не доказано?" может и несет в себе какой то смысл в каком нибудь претенциозном эссе - или вызовет массу эмоций у студентов первокурсников на лекции по философии - но само по себе это просто переливание из пустого в порожнее. На идеи объективности мира, как я уже говорил, зиждется наука, так как суть науки - описывать порядок вещей во вселенной, и их свойства. Нельзя описать порядок того, что постоянно меняется, или существует исключительно в реальности одного человека. А это подразумевает общую точку отсчета, объективную для меня и для вас. 

Кроме того, ваш аргумент ничего не доказывает, не продвигает вашу собственную точку зрения. Вы игнорируете философию науки, потому что вам так удобнее. Сидите за компьютером, пользуетесь интернетом, летаете на самолете, за электричество платите - но, вдруг, "физика - наука о свойствах мнимой реальности, может быть она существует, а может и нет." Физика не существует? Тогда взлетите. 

Вся ваша позиция базируется не на разнице восприятий, а на требовании словесно и последовательно описать объективность мира. Не можешь описать - ага! Мир не объективен! Мир объективен, даже если я не могу описать это словами. 

2. Вы ничего не доказываете. Весь ваш аргумент: "докажи объективность реальности; все субъективно - так может это Бог?" Может. А может и не Бог. А может пельмень, или карандаш. Вы не доказываете существование Бога, вы просто отрицаете реальность. Замените слово "Бог" в вашем аргументе на слово "Вобла" - что поменяется? Дальше то что? В чем смысл продолжать дискуссию?

-1
Ответить

Уважаемый господин некто!

Смысл продолжать дискуссию, лично для меня, огромный! Эту дискуссию читают люди и я хочу, чтобы они максимально ясно увидели, во что превратились попытки самоуверенных дилетантов и представителей мировоззрения, именуемого "наивный реализм", оспорить тезис, который у думающих людей сомнений не вызывает: нет такого аргумента, на который не нашлось бы контраргумента, в диспуте теистов и атеистов. А превратились они в следующее:

1. Попытка исключительно общими словами навязать авторитет науки, подобно тому как религиозные проповедники навязывают авторитет религии. Несмотря на то, что решили отойти от термина объективность, и я говорю и говорил не об объективности, а о "реально либо иллюзорно" и "существует любо не существует", вы продолжаете говорить об объективности, уверяя, что я, якобы, не понимаю смысл этого понятия. Осталось только об объективности Бога поговорить, и я тоже мог бы сказать, что вы не понимаете "объективность".

2. Началось с обвинения религий в том, что они не могут доказать свои базовые утверждения. Когда я объяснил, что наука тоже не может доказать своих базовых утверждений, стали лезть из кожи вон, убеждая, что науке, по блату, можно этого не делать.

3. Подмена смыслов в моих фразах обоими критиками. Например, очевидно, что я не говорил о том, что физика не существует, а говорил о том, что мнимая реальность существует, а может и не существует. Но зато из подмены удалось родить целый аргумент, предлагая мне взлететь и т. д.

Моя позиция основывается на философской проблеме соотношения чувств и разума, выраженной в трудах классиков истории философии, которых я уже упоминал, называя фамилии. Этой проблемой занимаются и современные западные философы (mind-body problem). Но для вас этого всего лишь разница восприятия, не имеющая серьёзных оснований. А вот философию науки, какую-то ту, которая существует разве что в мировоззрении моих критиков, я оказывается игнорирую - какая неприятность!

+2
Ответить
нет такого аргумента, на который не нашлось бы контраргумента

Вы только сейчас начали представлять то, что можно с натяжкой назвать "контраргументом". До этого вы просто повторяли одну и ту же мысль. 

1. Никто ничего не навязывает. Мы говорим с позиции "авторитета науки" просто потому, что другой точки отсчета вы не предоставили. 

2. Ну, во первых одно не исключает второго. Если "наука не может", то это не оправдывает религию. Все таки, может наука, или не может - наука дает знания, которые мы используем на практике.

Во вторых, вы ничего не объяснили. Вы просто отвергли главную, как вы говорите, аксиому философии науки. Почему отвергли, на каких основаниях, и на основании чего вы выбрали свою "аксиому" вместо той, которую отвергаете - вы этого не объяснили. Вы не доказали, что "наука не может"; те доказательства, что вы предоставили.. противоречат основополагающим идеям, на которых строится наука (по крайней мере на данный момент). 

Простите, но свою состоятельность наука доказала. А вот какова состоятельность вашего мировоззрения, и что на его основе можно создать конструктивного? Я абсолютно не понимаю вашу точку зрения: не суть ее, а саму точку.. я ее не вижу. Вот это: "реально либо иллюзорно" и "существует любо не существует" - это все ясно, и было ясно еще 5 сообщений назад. Дальше то что? Вы не развиваете эту идею.

3. Надеюсь, что Алексей со мной согласится: "подменяли понятия" мы не со зла. Видите ли, мы с Алексеем понимаем друг друга, и не понимаем вас. Нам приходится делать выводы основываясь на той малой доле информации о вашем мировоззрении, которой вы с нами делитесь. Возможно, если бы вы описали вашу позицию более детально, включая "последствия" и "выводы" данной позиции - нам бы легче было согласится с вами. Или, как минимум, не "подменять понятия".

Ок, "философская проблема соотношения чувств и разума" - но мне это ничего не говорит. Ну проблема. Ну а дальше то что. Представьте вашу точку зрения. Почему эта "проблема" исключает или опровергает науку? Что она предлагает взамен?

-2
Ответить

Рад, что вы вновь решили перевести диалог в конструктивное русло. Я не выражаю здесь своего мировоззрения (до этого диспута последнее, что мне сказали "Артём, ваш атеистический запал мешает вам меня услышать" - там всё было несколько наоборот, чем здесь). Я с удовольствием объясняю, когда просят что-то растолковать. Но в основном нападают и приходится защищаться, заниматься в этом процессе просвещением достаточно сложно.

Что касается "состоятельности" науки и состоятельности вообще - это понятие дискуссионное. Вообще все абстрактные понятия трудно поддаются определению. Даже с религиозной точки зрения можно сказать, что наука (затрудняюсь в подборе русского слова) - всё то, что выражает английское useful (пригодна, удобна, практически используема и т.д.). В рамках той реальности, в которой мы находимся. Диагноз "существует" или "не существует" - не вполне научный, но философский. Научный - это, скорее, "обнаружено" или "не обнаружено". Остальное - вопрос интерпретаций. Безусловно, "Бог" не обнаружен, ведь даже не известно, что именно следует искать. Содержание понятия находится в сфере непознанного, а о непознанном сказать ничего нельзя. Меня недавно тут спросили, а что вы понимаете под словом "бог"? Я ответил: ну, объект культового почитания славянских народов. И верующие меня заминусовали :)

Я вообще за конструкивный диалог. Простите за резкость. Представляю свою точку зрения. Наука и религия - это не альтернативы, они не пересекаются, но вполне способны сосуществовать. Наука зародилась в ответ на одни вопросы и потребности человека, религия - в ответ на другие. Наука касается познанного, детально его описывает, и занимается постепенным освоением непознанного, превращая его в познанное. Религия больше касается непознанного и контакта непознанного с человеком (область, описывающая такой контакт называется "мистицизм"). Но я немного отошёл от темы. Диспут о существовании чего-либо, с моей точки зрения, не может осуществляться в рамках науки из-за ненаучности слова. Это искания разума, которые находятся вне пределов науки.

+2
Ответить

1. Аксиома и Бог - это совершенно разные понятия, хотя их оба можно в некоторых смыслах, причём разных, называть точками отсчёта. Вот только аксиома не объясняет необъяснимое, не "рулит" миром, на неё не надо молиться и даже верить в неё совсем не обязательно.  Об этом собственно я уже писал: можно принять другую систему отсчёта, в которой мир необъективен, но тогда для меня дискуссия бессмысленна, о чём уже также написал Господин Некто. В принципе необъективность вероятна, может даже и некий бог существует, но так как этому никаких доказательств нет, то на этом в общем всё и заканчивается: начинается чистая демагогия, рассуждения ни о чём.


2. Господин Некто, по-моему, Артём пытается убедить нас в отсутствии антагонизма между наукой и религией. Правда, непонятно зачем. Для меня религия возникает и существует от незнания и нежелания людей думать, а наука - от желания разобраться в том, что нас окружает. Не зря верующие любят ссылаться на авторитеты: зачем думать, если кто-то уже что-то там сказал или написал, ну, типа "давайте ему поверим".


  В современном мире религия используется исключительно для  сытого существования священнослужителей, обглупления и порабощения людей. Причём ещё и люди продолжают гибнуть "за веру" или от "защитников" веры. Никакой сферы практического применения для неё я не вижу, один негатив: куда религия не залезет - всё только портит. Если кому-то она помогает жить, кому-то "тепло" от молитв - ну так хороший психолог поможет гораздо лучше.


 3. По поводу "неумелого жонглирования философскими терминами". Кстати, в чём в данном случае разница между умелым жонглированием и неумелым? Я вот как раз думаю, что жонглированием тут занимается Артём, начитавшийся различных книжек, который и создали весь этот сумбур в его голове. Я только указывал на логические нестыковки в ваших, Артём, рассуждениях.


4. И вот то, что у вас сумбур в голове вы доказали сам, заявив о том, что не претендуете на "научность дискуссии". Принцип научной дискуссии, если вы не знаете, в том, чтобы в монологах и спорах соблюдать правила логики и теории доказывания, избегая логических ошибок и когнитивных искажений. Более-менее разумный спор не может быть построен на каких-либо иных правилах, точнее на их отсутствии, потому что других правил и нет. А вы как раз своими  словами признали, что отменили их: "Я специально вывожу его в области, находящиеся вне компетенции наук." Из области логики тоже? Ну ОК, тогда с бабушками у подъезда на скамейке беседуйте. А то можете на канал РЕН напроситься: они как раз любят такие рассуждения. "Умные монологи"  вне рамок логики называются демагогией, если вы забыли об этом.


 На этом всё.


-2
Ответить

О том, что если окружающий мир не существует, то дискуссия бесполезна написал изначально я. В самых первых фразах ответа на вопрос, который вы начали, комментируя, оспаривать. Это всё комментарии к моему ответу на вопрос, если вы забыли. В итоге вы наконец-то пришли к тому, с чего я начал :)

Логика - дисциплина философская ещё со времён Аристотеля. Науку философия породила позже. Вы столько раз обвинили меня в логических ошибках и незнании логических законов, что бедный читатель поверит, что вы их знаете, а я нет. Хотя на самом деле в логике из здесь присутствующих разбираюсь, видимо, только я. Я уже написал:

Если вы считаете, что в моих рассуждениях есть логические ошибки - укажите: вот тут, мол, деление по разным основаниям или умозаключение по неправильному модусу.

Нет же, от вас до сих пор только общие слова и обвинения. Учите логику, Алексей! Очень полезная наука! От того, что вы тут сами будете формулировать законы научного дискурса, они таковыми не станут.

Ваше описание современного состояния религии очень похоже на состояние греческой и римской религии первых веков нашей эры. Да, все религии рано или поздно перестают существовать и на их место приходят другие.

+1
Ответить
Прокомментировать

Вы, насколько я понимаю, находитесь на позициях такого стихийного неопозитивизма, который исходит из предположения о наличии стройной доказательной системы, с помощью которой можно логически обосновать и таким образом доказать некую научную истину. Оппонент в этой ситуации должен проанализировать аргументы и, если они являются убедительными, принять их, потому что против логики не попрешь. 

Однако для подобного продуктивного спора в котором "рождается истина" требуются собеседники, использующие как минимум одну и ту же знаковую систему. А вот тут в вашем случае возникает проблема. Как подчеркивает венгерский философ Имре Лакатос, даже в рамках одной науки происходит соревнование "исследовательских программ", каждая из которых выстраивает прочную систему обороны собственного знания и посягательств на него чужаков. А вообще люди из разных социокультурных групп создают сложные механизмы воспроизводства и защиты собственных "истин", которые для большинства из носителей являются предметами веры. 

На уровне же обычной коммуникации, как это демонстрирует такое социологическое направление как этнометодология, человеческое "общение" представляет собой набор в основном бессвязных монологов, в которых "собеседники" лишь декодируют какие-то принципиально важные внешние детали, не более.

Так что диалог условного "Докинза" и условного "верующего", скорее всего привел бы к тому, что они оба покрутились пальцем у виска и разошлись, то есть его эффективность была бы эквивалентна эффективности диалога дятла и черепахи.

13
Прокомментировать

Дискуссии с известными верующими - это собственно то, чем Ричард Докинз занимается все последние годы. В интернете бесчисленное количество его книг, статей и прямых дебатов. Их легко найти, правда большинство из них на английском.

4
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить