Denis Poleshkin
июль 2017.
147

Почему в российском сознании Первая Мировая стоит в одном ряду с битвой на Калке и войной с Наполеоном, хотя разница с ВОВ всего 20 лет?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
2 ответа
Поделиться

На одном уровне? Почему вам так кажется? 

Мне сложно говорить от лица всего "российского сознания", но битве на Калке в школьных учебниках истории вряд ли уделяется больше 2-3 предложений. Не думаю, что о ней вообще знают большинство людей, успевших позабыть курс истории, прослушанный в учебных заведениях. Куликовская битва, Ледовое побоище, в меньшей степени стояние на Угре куда больше раскручены в массовом сознании.

Ещё больше внимания уделяется Отечественной войне 1812 года (вы ведь конкретное про неё говорите?). "Война и мир" Льва Николаевича и куча его экранизаций чего только стоят. (Кстати, а вот про период монгольского ига кинолент вовсе не так много: про ту же Куликовскую битву так и вовсе ни одной нет; сербы, например, сняли же в 1989 году свой "Бой на Косовом поле", а у нас пока пусто почти.)

ПМВ, и то, почему только-только сейчас в России начинает проявляться к ней интерес - вопрос замечательный. В официальной советской историографии она считалась "несправедливой", "захватнической" и "империалистической". Большевики после её начала желали России поражения, и вполне успешно до него её довели (см. Брестский мир). Не повод для гордости, мягко говоря. Так что долгое время эта тема была позорно предана забвению. Сейчас потихоньку положение меняется, в частности, например, в 2014 году в ряде городов были установлены памятники солдатам-участникам ПМВ и прошёл ряд мероприятий, посвящённых её памяти.

3

Она и была захватнической по целям и позорной со стороны командования и официальной пропаганды.

При этом, конечно, солдаты проявляли чудеса героизма.

Но и их нежелание к 17-му году воевать и негативное отношение к войне можно понять: неясные для простого солдата цели, воровство интендантов, своеобразное отношение офицеров и отсутствие значимых успехов кого угодно за 3 года доведут.

0
Ответить

Незахватнические войны остались где-то в XIII в. до н.э., когда греки Трою брали :)
(да и тогда трофеи взять не преминули)
Так что в этом смысле почти любая война - "захватническая". Естественный порядок вещей, не вижу смысла кого-то в таком обвинять. Такой же была и ВОВ: захватили же Кёнигсберг, да ещё и немцев оттуда насильно выселили?

Позорная со стороны командования?... Ну вообще спорно. До Февраля были и поражения, да, но также и крупные победы (Луцкий прорыв уж как минимум). В целом до революций положение на фронте было скорее благоприятным (это не Запад, где немцы Париж бомбили). А после неё началась "демократизация" армии и политическая агитация, которая и привела к её развалу.

Что же до второй части вашего комментария, то да, конечно, вы правы, всё это было, и это, разумеется, не делает чести командованию. Проблема в том, что тех же самых французов за 3 года это не довело, хоть у них положение было куда хуже: и мятежи были, и солдаты в атаки ходить отказывались, вот только их командование нашло способы ситуацию поправить (доп. отпуска, рационы, в худшем случае - трибуналы), а наши "господа-демократы", а затем и прочие "товарищи" - не только не поправили, но и способствовали её эскалации. А последние в марте 18-го так и вовсе росчерком пера приравняли к нулю все понесённые жертвы.
"Ах, вы тут три года в окопах сидите? Ну так это вы зря! Немцы они ведь как - добра желают, вон, на революцию нам денежек дали! За вашу свободу борются, так сказать. Так что всем спасибо (на самом деле нет, за что вас благодарить?), все свободны (на самом деле нет, добро пожаловать на светлый и праведный бой с белобандитами)".

И нет, я не считаю, что война сама по себе это такая уж хорошая вещь, а ПМВ лучше бы уж и совсем не было. Просто я к тому, что большевики совершили акт национального предательства, а потом всячески постарались его оправдать.

0
Ответить
Так что в этом смысле почти любая война - "захватническая".

Есть войны захватнически по целям, а есть оборонительные. Стыдно не знать, что происходило до штурма Кёнигсберга. Первая мировая же со стороны всех держав была войной захватнической. Никто особо не скрывал, что цели были захватить чужой земли побольше, да разорить противника. 

От этого и поколение было названо потерянным и саму войну ни в одной стране особо не любили и не любят (почитайте классиков того времени: Гашека, Ремарка).

До Февраля были и поражения, да, но также и крупные победы (Луцкий прорыв уж как минимум). В целом до революций положение на фронте было скорее благоприятным (это не Запад, где немцы Париж бомбили).

Я, конечно, не берусь судить насколько оно было благоприятным, но вот точно могу сказать, что ни одной наступательной операции до конца проведено не было и успехи прорывов не были закреплены.

Проблема в том, что тех же самых французов за 3 года это не довело, хоть у них положение было куда хуже: и мятежи были, и солдаты в атаки ходить отказывались, вот только их командование нашло способы ситуацию поправить.

Тут было два момента:

  1. Таки видимо французские власти сумели объяснить солдатам и обществу для чего война. Да и бои на территории Франции этому способствовали. У нас же и правительство внятного ответа крестьянам дать не могло чего ради они должны из-за турецких проливов гибнуть, да и война велась в Польше, которую особо частью страны никто не считал.
  2. Это совершенно другой состав армии и отсутствие расслоения французской армии по происхождению. В нашей армии же действовали сословные различия, когда солдатская часть была преимущественно крестьянской.
А последние в марте 18-го так и вовсе росчерком пера приравняли к нулю все понесённые жертвы.

К марту 18-го положение дел на фронте и в армии было таково, что о продолжении войны не могло быть и речи. Тем более она противоречила идеологии большевиков и "миру без аннексий и контрибуций". Так что сам по себе этот мир был ответом на запросы общества.

"Ах, вы тут три года в окопах сидите? Ну так это вы зря! Немцы они ведь как - добра желают, вон, на революцию нам денежек дали! За вашу свободу борются, так сказать. Так что всем спасибо (на самом деле нет, за что вас благодарить?), все свободны (на самом деле нет, добро пожаловать на светлый и праведный бой с белобандитами)".

Это показывает, что Вы совершенно не в курсе происходивших на тот момент событий.

Во-первых, никакая Германия денег на революцию не давала. Революция у нас зрела давно и деньги на нее добывались разными способами: от эксов, до пожертвований прогрессивной общественности.

Во-вторых, к марту 18-го как такового и фронта-то уже не было. Было массовое дезертирство, рушился фронт (немцы заняли Украину, Одессу, наступали на севере), да и сами солдаты были рады наконец из этих окопов выбраться и вернуться в деревню. На эту тему советую почитать воспоминания наших участников тех лет: Булгакова ("Белая гвардия"), Жукова (мемуары - он в то время был унтерофицером) и многих других.

Да и белое движение возникло в конце 18-го года, зато на Украине в это время кого только не было: Петлюра, Центральная рада, за ней Скоропадский; этнические чистки и убийства красных в Финляндии.

Так что никакого национального предательства в Брестском мире не было, т.к. ту войну широкие массы всё равно не поддерживали. Зато поддерживали мир.

0
Ответить
Ещё 6 комментариев
Есть войны захватнически по целям, а есть оборонительные.  Стыдно не знать, что происходило до штурма Кёнигсберга.

Да, конечно, ВОВ началась как оборонительная (в ПМВ агрессорами, кстати, тоже были не мы, между прочим), только закончилась никак "не без аннексий и контрибуций". Стало быть и цели изменились на захватнические? Ещё интересен вопрос о том, могла ли она начаться как наступательная со стороны СССР, но это вообще отдельная тема.
Классиков читал, спасибо.

ни одной наступательной операции до конца проведено не было и успехи прорывов не были закреплены.

Так и на Западе фронт только к концу октября 18-го прорвали, а до того момента толком не ясно было, что из этого выйдет: слышал, что союзники готовили планы кампании на 19-й год, да и немцы не слишком охотно шли на подписание перемирия, хотя конкретно в этом вопросе не вполне осведомлён. Глядишь, если бы весной 17-го нормальное наступление провели, а не то, как это в июне произошло после всех внутренних потрясений, возможно, война бы гораздо раньше закончилась и с успехом для России.

> Тут было два момента

Были, пожалуй. Только вместе с тем часто пишут, например, о росте патриотических настроений со дня её начала (т.е. сначала внятный ответ получили всё-таки?), а катастрофическое падение дисциплины началось в 17-м и было спровоцировано во многом из-за начавшихся политических пертурбаций, но не исключительно из-за усталости от войны, которая имела место во всех воюющих странах. В России, между прочим, война не была столь тяжёлым бременем для людей по сравнению с другими государствами (почитайте С. В. Волкова: 39% мобилизованного мужского населения в России против 81% в Германии и 79% во Франции - как один из факторов).


>К марту 18-го положение дел на фронте и в армии было таково...
А почему так вышло, простите? Я вам уже частично дал ответ на это вопрос. 

>Германия денег на революцию не давала
Конечно не давала. Врут всё. Ну, пропустили Ленина в пломбированном вагоне через Германию в Россию с санкции немецкого Генштаба, делов-то, правда?

>Да и белое движение возникло в конце 18-го года
Вы, верно, опечатались? Дата основания Белого движения - 15 ноября 1917 года: М. В. Алексеев прибывает в Новочеркасск и начинает формирование вооружённых отрядов. До конца 1918-го происходят Ледяной поход (февраль), поход Дроздовского (март), упразднение советской власти в Сибири, Урале и Поволжье (май-июнь) как минимум. Гражданская война уже полным ходом идёт.

>Так что никакого национального предательства в Брестском мире не было, т.к. ту войну широкие массы всё равно не поддерживали. Зато поддерживали мир.
Видимо, французам тоже надо было проиграть немцам, перевернуть весь разумный социальный порядок вещей, устроить гражданскую войну и выпасть из списка великих держав. Зато им не пришлось бы воевать с Германией ещё несколько месяцев. Только вот проклятый Пуанкаре не внял народным чаяниям. Здорово, что в России настоящие патриоты были.

Хорошо, я вас понял, за сим откланиваюсь.

0
Ответить
Да, конечно, ВОВ началась как оборонительная (в ПМВ агрессорами, кстати, тоже были не мы, между прочим), только закончилась никак "не без аннексий и контрибуций". Стало быть и цели изменились на захватнические?

Вроде взрослый человек, а не понимаете разницы между войной, которая изначально задумывалась с целью захватить у Турции проливы, а еще немного у "братских" Болгарии и Греции и теми территориями, которые были присоединены по результатам войны с агрессором, который хотел физически уничтожить население СССР. Да и Кёнигсберг штурмовали из-за того, что там находилась крупная группировка немецких войск.

Ещё интересен вопрос о том, могла ли она начаться как наступательная со стороны СССР, но это вообще отдельная тема.

Не могла, т.к. СССР подобных планов не вынашивал и к подобной войне не готовился.

Глядишь, если бы весной 17-го нормальное наступление провели

Одно не понятно как бы его провели, если все предыдущие наступления проваливались, а промышленность не была готова, как в Великую Отечественную, поставлять всё для фронта? Я молчу о революционной обстановке в тылу.

 Только вместе с тем часто пишут, например, о росте патриотических настроений со дня её начала

Всё верно, были. Только все страны участницы планировали закончить войну в течение нескольких недель-месяцев, а оно вона как вышло. Что до сравнения с другими государствами, то Россия обладала меньшим мобилизационным потенциалом из-за меньшей производительности труда и существенно меньшей промышленности, чем в Германии, Франции и Англии. Как минимум, Вам будет интересно, что маленькая Германия к 1914-му производила продовольствия больше, чем Россия.

P.S. Кстати, такая большая разница в мобилизованных, как мне кажется, является искаженной. Вероятно для Англии и Франции считали только население митрополии, без колоний, а для России всё население.

Конечно не давала. Врут всё. Ну, пропустили Ленина в пломбированном вагоне через Германию в Россию с санкции немецкого Генштаба, делов-то, правда?

Помимо большевиков там ещё много кого пропустили, да и не первый это был вагон. И по поводу его пропуска переговоры велись долгое время. Просто на тот момент эмигрантов готовы были принять, до этого им грозило преследование. Но, если революцию устроили на германские деньги, стесняюсь спросить кто устроил революцию в Германии?

Вы, верно, опечатались?

Да, признаю ошибку.

Видимо, французам тоже надо было проиграть немцам, перевернуть весь разумный социальный порядок вещей

А при чём тут французы? У французов ситуация была другая: 

  1. позорная Франко-Прусская война, которая прошла не так давно.
  2. Социалисты и так уже были у власти. Пуанкаре как раз социалист.
  3. Революционной ситуации уже давно не было.
  4. Опять же лучшая работа пропаганды.

А что мы видим в России? 

  1. Непогашенная с прошлой проигранной войны революционная ситуация.
  2. Огромные проблемы с недовольством всех сословий монаршей фамилией (тут я говорю не только о непосредственной семье Николая, но и о его многочисленных родственничках).
  3. Неясность целей войны для населения. Серьёзно, можете объяснить крестьянину начала прошлого века зачем ему берег турецкий?
  4. Опять же полное отсутствие царя в информационном поле.

И такая ситуация была не только у нас. Как итог, четыре революции: Россия, Германия, Австро-Венгрия, Турция; деморализация Франции настолько, что она фактически отказывается от сопротивления в 1940-м; выпадение из числа великих держав не только России, но и Австро-Венгрии (там распад оказался ещё более диким), Турции и, частично, Франции.

Кто же устроил революции там?

А, ведь, когда говорят об итогах Первой мировой часто забывают и других участников. Забывают Италию, которая вроде и победила, но оказалась разорена войной и не получила фактически ничего. Следствием чего стал приход к власти Муссолини через несколько лет.

0
Ответить

Кстати, о Брестском мире. Не надо забывать, что в том же 1918-м, сразу после ноябрьской революции в Германии он был аннулирован

+1
Ответить

Эх, хорошо, ещё раз пробегусь по вашем ответам:

не понимаете разницы

Всего лишь развиваю логику идеи "захватнических/справедливых войн". Вроде бы согласно ней в Пруссии жили такие же бедные рабочие и крестьяне, только одурманенные нацистской пропагандой (да и ведь не все такие, их заставили воевать!). А тут вместо демократического мира, свержения ненавистного режима и установления дружественного, восстановления границ 1937 года Германию расчленяют, а граждан выгоняют из родных домов из-за того, что СССР потребовался незамерзающий порт на Балтике. Империализмом попахивает, не находите?

>(почему выключилось цитирование?)Не могла, т.к. СССР подобных планов не вынашивал и к подобной войне не готовился.
Очень спорный вопрос, я бы не был столь категоричен. Ну да ладно.

>Одно не понятно как бы его провели, если все предыдущие наступления проваливались, а промышленность не была готова, как в Великую Отечественную, поставлять всё для фронта?
Ну как же так провалились? Давайте-как по порядку:

Это все крупные наступательные операции РИА до 1917. Провалы были, но далеко не критические. Сентябрь 1941, когда немцы под Москвой были, по сравнению с обстановкой того времени и рядом не стоит.

Про экономику, увы, не так хорошо осведомлён, но "снарядный голод" (болезнь всех держав-участников), кажется, был преимущественно исчерпан в 1915-16. А имперских запасов ещё на 1917-1920 повоевать хватило, пусть и проблемно.

>Россия обладала меньшим мобилизационным потенциалом из-за меньшей производительности труда и существенно меньшей промышленности
Возможно. Только и численность населения была куда выше (65 м у Германии против 170 м у РИ, цифры приблизительные). Кстати, у Австро-Венгрии и Италии из той же статьи процент мобилизованных - 74 и 72 соответственно. Страны на тот момент тоже в тройку самых экономически развитых точно не входили, Италия особенно.

>стесняюсь спросить кто устроил революцию в Германии?

Не прорабатывал эту тему. Но читал П. В. Мультатули, он кратко писал, что низложение Вильгельма произошло по тому же сценарию, что и у Николая: император уезжает в Ставку, члены генералитета его изолируют от внешнего мира и заявляют, что "армия больше за вами не пойдёт" а вам ради "спокойствия народа" надобно отречься. На главном плане - "стихийное восстание доведённого до отчаяния народа", за кадром - государственный переворот при участии первых лиц страны. Если Вильгельма-то, можно сказать, за дело свергли (проиграть мировую войну - это не шутка), то Николай... Государь просто не поделил власть с представителями т.н. прогрессивной общественности (см. Гучков, Милюков и Ко и их требования об ответственном министерстве). Господа эти власть заполучили, а толком распорядиться ей не смогли. Это и на ведении войны сказалось, когда они не сумели отменить злополучный Приказ №1, с которого развал в армии и начался.

>Непогашенная с прошлой проигранной войны революционная ситуация

Социальные противоречия всегда есть, и сейчас тоже. Тут долго можно говорить, так что просто скажу, что тот же Мультатули писал, что все сколько-нибудь значимые революционные организации к началу 1917 были разгромлены Охранкой. Кому тогда снизу царя свергать? (ведь вы такой точки зрения придерживаетесь, как я из ваших слов понял?)

>Огромные проблемы с недовольством всех сословий монаршей фамилией (тут я говорю не только о непосредственной семье Николая, но и о его многочисленных родственничках).

Ну, про все сословия я уверен, вы всё-таки загнули. Что же, это крестьяне всей массой царя ненавидели? Отдельные личности (и влиятельные) - да, несомненно (кстати, это хорошо, что вы про родственников упомянули: один Кирилл Владимирович с красным бантом чего стоит - вот уж кто от царизма первый пострадал). Массовых антимонархических настроений не было.

>Неясность целей войны для населения. Серьёзно, можете объяснить крестьянину начала прошлого века зачем ему берег турецкий?

Хорошее замечание, пожалуй, вот только хорошо ли мы с вами знаем психологию среднего русского человека сто лет назад? Мне думается, люди тогда были преимущественно более авторитарного склада ума. "Таков ваш долг перед верой, царём и Отечеством", вот и всё. И вы, и я, думаю, для одобрения какой-либо войны действительно нуждаемся в убеждении в её справедливости, но сто лет назад, скорее всего, всё обстояло проще. С другой стороны, тогда же и большевистская агитация привлекательной казалась. Сложно и неприятно такие вещи говорить, но дисциплина держится на двух вещах: убеждении (вы это хорошо заметили) и шпицрутенах. После Февраля ни оказалось толком ни одного, ни другого, отсюда и имеем то, что имеем. Пропаганда того времени интересная тема вообще, кстати, и у нас она не так хорошо была налажена, вы правы (не додумались ещё обзывать немцев гуннами, которые убивают женщин и детей - хотя до немецких погромов в Петрограде дело и без страшных плакатов дошло). Но 3 года довольно неплохо воевали и без неё.

>Опять же полное отсутствие царя в информационном поле.
Крестьяне читают газеты? Фронт посещал, с солдатами встречался, в Петрограде бывал, дочери, как положено, работали сестрами милосердия в госпитале. От ран погибает Олег Константинович - тоже, прости Господи, повод для пиара. С Александрой Фёдоровной, да, плохо вышло, да ещё грязные небылицы с Распутиным выдумывать начали, это промах, точно.

>Забывают Италию
Кстати, тоже интересная тема, не очень ясно, зачем они полезли, учитывая предложенные концессии в Южном Тироле. Ну да ладно.

>сразу после ноябрьской революции в Германии он был аннулирован
А в Версаль не пригласили. Столько жертв - и впустую. Как это называется, простите? Впрочем, я могу предположить, что вы ответите, так что лучше уж оставим.

Вот про маленькую Германию, которая производила больше продовольствия, чем Россия, и правда очень интересно, так что буду благодарен, если подскажете, где про такое почитать.

0
Ответить
А тут вместо демократического мира, свержения ненавистного режима и установления дружественного, восстановления границ 1937 года Германию расчленяют, а граждан выгоняют из родных домов из-за того, что СССР потребовался незамерзающий порт на Балтике. 

Ну, милый мой, надеюсь вам не нужно объяснять для чего в случае войны на уничтожения, целью которой ты являешься, нельзя прекращать войну достигнув своей границы?

Очень спорный вопрос, я бы не был столь категоричен. Ну да ладно.

По этому вопросу из специалистов никто не спорит. СССР никогда не предъявлял претензий на немецкие земли.

Давайте-как по порядку:

Да, первые операции были успешными для России, особенно после Австро-Венгрии, не самым сильным соперником. Но, опять же это до тех пор, пока не начались активные боевые действия Германии против России.

Восточная Пруссия, оно, конечно, отрадно, что мы спасли Францию, но это точно бы обрадовало простого русского солдата? Да и победа была такой, что ком.фронта сняли с должности, а командующий 2-й армией Самсонов застрелился.

Галиция - да, победа, только сражались мы там таки против Австро-Венгрии, о чем я писал.

Перемышль, да, победа, но одновременно с этим потеряли Буковину.

Карпатская операция  - с каких это пор карпатская операция завершилась победой России? Она не принесла никаких стратегических результатов ни одной из сторон.

Нарочская операция - опять же да, отличалась массовым героизмом солдат, но окончилась фактически ничем. Если, конечно, не считать то, что она отвела угрозу от Франции. Но для России это было, конечно, крайне "полезно".

Барановичская операция, как Вы верно отметили поражение.

Брусиловский прорыв - великолепная операция Брусилова, но стратегически закончившаяся ничем из-за просчетов вышестоящего командования, которое не смогло развить успех.

Митавская операция. В принципе да, победа - продвинулись войска на 5 км.

Странно почему Вы не написали про Великое отступление, потерю Галиции и Польши в 1915-м? Могли бы написать про Кавказский театр боевых действий. Там мы, действительно, весьма удачно действовали. Как, впрочем, и всегда против Турции.

Сентябрь 1941, когда немцы под Москвой были, по сравнению с обстановкой того времени и рядом не стоит.

Вы тут либо лукавите, либо забываете о том, что Вторая мировая была маневренной войной с другими методами и средствами. С гораздо большей механизацией.

Возможно. Только и численность населения была куда выше (65 м у Германии против 170 м у РИ, цифры приблизительные). Кстати, у Австро-Венгрии и Италии из той же статьи процент мобилизованных - 74 и 72 соответственно. Страны на тот момент тоже в тройку самых экономически развитых точно не входили, Италия особенно.

Только одной численности населения мало - промышленность нужна, а она была на голову выше в Германии.
Италии война вышла боком, но я говорил всё таки о цифрах по Франции и Англии.

Не прорабатывал эту тему. Но читал П. В. Мультатули, он кратко писал, что низложение Вильгельма произошло по тому же сценарию, что и у Николая

По похожему, но началось всё, как и у нас с восстания моряков. Я бы посоветовал Вам почитать труд советского историка начала XX века и очевидца тех событий - Евгения Тарле "Европа в эпоху империализма", 1927. Писал он этот труд по тем документам, которые были опубликованы большевиками в начале 20-х.

Если Вильгельма-то, можно сказать, за дело свергли (проиграть мировую войну - это не шутка), то Николай... 

Николай точно также не добился успехов в войне, к которой активно стремился (как и все остальные державы). Вильгельм же войну же не проигрывал на тот момент (по вашей логике), но в Германии точно также была разрушена промышленность и начался голод. Как и в нашей стране.

Что же, это крестьяне всей массой царя ненавидели?

А как вы думаете, когда вы до сих пор выплачиваете выкупные платежи за своего отца, имеете нерешенный земельный вопрос, зимой работаете на фабриках за копейки, вас отправляют на убой солдатом (при этом офицеры смотрят на вас, как на скот), да еще и требуют отдавать хлеб по низким ценам и т.д. При этом вы имеете дворянство с массой привелегий, имеете императорскую фамилию ворующую просто гигантскими объемами.

Массовых антимонархических настроений не было.

Простите, а 3 революции за 20 лет и масса стачек - это откуда?

тот же Мультатули писал, что все сколько-нибудь значимые революционные организации к началу 1917 были разгромлены Охранкой.

К лету 1917-го в партии эсеров состоял около 1 млн. человек. Кого там охранка разгромила? Если вы о боевой организации, то ее эсеры сами ликвидировали ещё в 1905-м.

вот только хорошо ли мы с вами знаем психологию среднего русского человека сто лет назад? 

Учитывая, что он в итоге поддержал большевиков, то видимо Вы не очень правы.

но дисциплина держится на двух вещах: убеждении (вы это хорошо заметили) и шпицрутенах.

Вот к 1917-му в императорской армии она как раз держалась лишь на шпицрутенах. Почитайте воспоминания военачальников (Жукова, Диникина, Брусилова и др.).

хотя до немецких погромов в Петрограде дело и без страшных плакатов дошло

Учитывая большое количество немецких фамилий среди офицеров - это очень "полезный" ход для армии. Да и императрица-немка (как и масса других родственников царя)...

Кстати, тоже интересная тема, не очень ясно, зачем они полезли, учитывая предложенные концессии в Южном Тироле. Ну да ладно.

Да для того же, для чего к войне стремилась Росси - Балканы ей были нужны.

Вот про маленькую Германию, которая производила больше продовольствия, чем Россия, и правда очень интересно, так что буду благодарен, если подскажете, где про такое почитать.

Как раз советую Евгения Тарле "Европа в эпоху империализма". Как ни странно, Германия даже экспортировала продовольствие в Финляндию.

Вот вам ещё хорошее выступление по поводу предыстории Брестского мира.

+1
Ответить
целью которой ты являешься, нельзя прекращать войну достигнув своей границы?

Вот в том-то и дело, что обязательно нужно как-нибудь да унизить, и посильнее. Только это с обозначенной теорией плохо согласуется :)

СССР никогда не предъявлял претензий на немецкие земли.

Вы ведь это не всерьёз? Гитлер тоже никаких претензий на дипломатическом уровне не заявлял до начала ВОВ. А Сталин, кстати, зачем-то начал размещать укрепления и аэродромы вблизи границы. Ну да дело тёмное, конечно.

Странно почему Вы не написали про Великое отступление, потерю Галиции и Польши в 1915-м?

Вы говорили конкретно про наступления РИА, я не стал уклоняться от темы и вам их перечислил. Были и оборонительные операции, разумеется, хотя сейчас вы снова решили выбрать исключительно не успешные из них.

Италии война вышла боком, но я говорил всё таки о цифрах по Франции и Англии.

Вы говорили "В Германии бОльшая производительность труда-> бОльшие возможности мобилизации, в России всё наоборот", я вам ответил, что нищая и отсталая Италия смогла в % мобилизовать не сильно меньше. Россия (она-то тогда уж точно была круче Италии и примерно на одном уровне с А-В?) мобилизовала в % в разы меньше, чем Германия не потому, что это было невозможно, а из-за того, что 16-летних на фронт посылать необходимости не было (ведь и такое же бывало? Простите, здесь из головы только на Ремарка могу сослаться).

когда вы до сих пор выплачиваете выкупные платежи за своего отца

Их отменили с 1 января 1907, кхм-кхм.

нерешенный земельный вопрос

Есть мнение, что проблема искусственно раздута. Русский крестьянин был куда более богат землёй, чем его собрат в Западной Европе, это уж как минимум. Хотите цифр по землевладению на 1915-1905? Пожалуйста, снова Волков: Крестьянское - 167,5 (161,1) Дворянское - 39,5 (49,8) млн. дес. (Кстати, интересная статья: в частности, утверждается что "среди офицеров, произведенных в 1914-1917 гг. до 80% происходило из крестьян, и лишь примерно 4-5% - из дворян". Это к вопросу о "привилегиях" и социальных лифтах). Поделили земли помещиков, ок. Намного там средний надел у двора увеличился? Да и что стало с ним потом, с этим наделом?

дворянство с массой привелегий

Вы можете сказать, чем крестьянин по правовому статусу так сильно отличался от дворянина в 1914? Мне на ум только непропорциональное представительство в Думе приходит.

имеете императорскую фамилию ворующую просто гигантскими объемами

Есть какие-то серьёзные исследования на эту тему или только ангажированные заявления?

Простите, а 3 революции за 20 лет и масса стачек - это откуда?

Стачки в основном имели экономический характер. Рабочие зарплат хотели побольше и условий труда получше: речь о свержении царя кроме как в феврале и, в отдельных случаях, в 1905-07, не шла. Две последние революции по форме своей (не по содержанию) были переворотами, осуществлёнными организованным меньшинством, но не народным восстанием, которое в лучшем случае было фоном. Октябрь - это уже не про монархию, строго говоря.

Учитывая, что он в итоге поддержал большевиков

Ага. Особенно в Тамбовской губернии. Целый год пришлось химическое оружие по лесам распылять да крестьян вытравливать. А вообще в ГВ принимало участие что-то около 2% населения, так что народу-то по большому счёту было по барабану и на белых, и на красных, лишь бы в покое оставили. Пассивное принятие власти ещё не есть её поддержка. Красным удалось изначально утвердиться в густонаселённых промышленных районах с развитой системой железных дорог, более-менее наладить принудительную мобилизацию (вам, полагаю, известно, какими способами) и физически устранить подпольную оппозицию (и просто подозрительных), это ключевые причины победы. А симпатии народа, программы и прочее... землю и Врангель в Крыму раздавал, причём на нормальном праве собственности, а не вот тебе государственное, а через 10 лет милости просим в крепостное право ver. 2.0.

К лету 1917-го в партии эсеров состоял около 1 млн. человек. Кого там охранка разгромила?

Накануне 1917 всё было спокойно, это не 1905-07, когда высших государственных функционеров убивали. Потом партии как на дрожжах расти начали, это да.

немецких фамилий среди офицеров - это очень "полезный" ход для армии. Да и императрица-немка

Не понял ход вашей мысли. Вы про рост германофобии в обществе? И какие негативные последствия для ведения войны вы в этом видите? Русские офицеры с немецкими фамилиями не воевали за Россию? Разве что недоброжелатели нашли очередной повод для нападок на Александру Фёдоровну с целью дискредитации монархии. (А в Великобритании в то время на троне вообще Саксен-Кобург-Гота сидели, да и поныне здравствуют, собственно. Интересно, британская общественность по этому поводу так же негодовала?)

С Тарле ознакомлюсь, благодарю за наводку (биография не без вопросов, но человек с именем безусловно). Вот только Гоблина-то вы зачем? Совсем несерьёзный персонаж же.

Всего вам доброго.

0
Ответить
Прокомментировать

На мой взгляд, для российского сознания некорректно ставить битву на реке Калке, войну с Наполеоном и Первую мировую в один ряд. Ни по удаленности этих событий друг от друга, ни по значимости для нашей истории.

Начнем с первого критерия. Можно с уверенностью утверждать, что значительное число россиян затруднится указать даже век, в котором произошла битва на Калке, в то время как все же бо́льшая их часть сможет вспомнить, что во время ПМВ произошла революция, что и станет основанием для датировки. Война же с Наполеоном в массовом сознании крепко связана с 1812 годом.

Что касается значимости этих исторических событий в глазах россиян, то тут уже следует рассмотреть, как данные события описываются в рамках современного исторического мифа. Битва на реке Калке преподносится как пример того, к чему может привести внутренняя разобщённость государства перед лицом внешней угрозы. Война с Наполеоном - типичный пример героизма предков для защиты отечества, единения народа и государства в борьбе с врагом. Для Первой мировой, на мой взгляд, ещё не нашлось места в подобной конструкции "официальной истории", о чем свидетельствуют различные позиции официальных лиц по отношению к ней и ее итогам. Также не стоит забывать и советскую оценку этой войны, сложившуюся по понятным причинам, что до сих пор находит отражение в сознании россиян старшего поколения.

Таким образом, в глазах россиян все эти три события находятся на разных частях прямой времени и выполняют особые роли в историческом процессе, поэтому, по моему мнению, вопрос не вполне корректный.

2
Прокомментировать
Ответить