Иван Щепанский
июль 2017.
5616

Какой аргумент наиболее эффективен в споре со сталинистом?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
7
11 ответов
Поделиться

А зачем с ним спорить?

Вы ему про репрессии, он вам про шпионов, контрреволюционеров и троцкистов (остальные - случайно, лес рубят - щепки летят; как вариант - "товарищ Сталин ничего не знает, в ЦК пробрались враги"). Вы ему про коллективизацию - он вам про эксплуататоров-кулаков. Вы ему про нищету и рабочий день по 12-14 часов, а он вам про тяжёлое время и войну (героически выигранную благодаря его мудрому руководству, естественно).

И так далее по списку, изложенному в более раннем посте ув. Дениса. Один современный публицист однажды замечательно выразился: "полемика возможна только между своими". Очевидно, что вы, не-сталинист, и ваш предполагаемый оппонент-сталинист, придерживаетесь полярных убеждений и живёте в совершенно разных информационных пространствах. Вы оба лишь обозначите свои позиции и разойдётесь, уверенные в своей правоте. Не вижу смысла в такого рода спорах.

Но раз уж если хотите попытаться... Я уже выше написал, что ни один из стандартных доводов не представляется мне весомым (по большей части) в таком споре, тем более в отдельности (ведь вы спрашиваете о самом эффективном аргументе?). Но можно попробовать пойти более тонким путём. Постарайтесь найти то, что может быть для него сокровенно, но против чего также был сталинский СССР. Например, если ваш оппонент - верующий (такие бывают: и смех, и грех, как говорится), попросите его объяснить убийства священников, взрывы церквей и пропаганду атеизма. В таком случае, уверен, что даже если ваш визави и входит в 38% недавнего нашумевшего опроса, "величайший человек всех времён и народов" не слишком авторитетно будет смотреться на фоне Всевышнего, в очевидном противостоянии с которым он находился. And so on.

51
-8

С религией, боюсь, не прокатит. Он скажет, что восстановили патриаршество, с 1943-го года отстроили 10000 храмов, и вообще с того момента отношение к священникам поменялось, а вот заново с ними начал бороться злой Н.Хрущёв и т.д. Если рассказать, что на самом деле уже в начале 1950-х к религии снова было плохое отношение, то он скажет "явамниверювывсёврети".

+7
Ответить

И правда, против "явамниверювывсёврети" никак не попрёшь.
:-)
Тяжело, в общем.

+3
Ответить

Вот моя попытка убедительно аргументировать.
http://roscenzura.com/threads/2497/

0
Ответить

Галина, а кто вы там? Надеюсь не сабж с машинкой на аватаре, который немедленно начал приводить "доводы": "а вот зато Франция в 1940-е проиграла; а вот в 1990-е умерло больше; а вот раз Сталина не осудили, значит не преступник и т.д."? Если нет, то просто сами видите насколько это бесполезно.

-1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Бесполезно что? Шариковых превратить в людей? Не спорю. Но в байки о Сталине верят не только шариковы, но думающие люди, которых можно просвещать. Фактами и доводами, описанными в этой статье, не владеют даже многие либералы.

0
Ответить
Прокомментировать

Таковых много. 

1) политика большого террора:

  • уничтожение интеллегенции

  • уничтожение руководства армии

  • уничтожение научной мысли (если выдвигались идеи отличавшиеся от официальной политики и установок партии)

  • уничтожение людей верующих

  • уничтожение в сельской местности крепких хозяйственников
    2) Нарушение прав человека - рабочий день по 12-14 часов, оплата труда не деньгами, а продуктами питания низкого качества.

3) Усиление разрыва в уровне жизни между рабочими и крестьянами и творческой и правящей "элиты".

4) Принудительная коллективизация (по разным оценкам от 3 млн до 7 млн человек умерли из-за голода).

5) Процветания скрытого антисемитизма (ненависти к евреям).

6) Развитие экономики неравномерно - предпочтение отдавалось отраслям ресурсоемким.

7) Изменение психологии населения (рабство, угодничество процветали).

8) Репрессии. По подсчетам Общества "Мемориал", осужденных по политическим мотивам было 4,5-4,8 млн. человек, 1,1 млн. человек - расстреляли. В целом, в результате сталинской политики пострадали порядка 39 млн. человек. В число жертв репрессий включают погибших в лагерях от болезней и тяжелых условий труда, лишенцев, жертв голода, пострадавших от неоправданно жестоких указов "о прогулах" и "о трех колосках" и другие группы населения, получившие чрезмерно суровое наказание за мелкие правонарушения в силу репрессивного характера законодательства и следствия того времени.

Денис Вагнер-Кузнецовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
49
-14

Единственная проблема - все эти "аргументы" либо не подтверждены ничем кроме фантазий, либо просто неверны по сути.

-24
Ответить

И что же из этого не подтверждено?

+8
Ответить

Да в общем практически все. Можете начать с данных Мемориала, где перечислены вообще все осужденные по 58 статье, причем часто один и тот же человек упомянут несколько раз. 
При этом тот факт что многие были осуждены по делу, а также то что очень и очень многие осуждены за экономические преступления - напрочь игнорируется. Ну например, и самых известных случаев - в число невинно репрессированных включены Вавилов, Королев и Туполев - величины высшей категории в мире науки и техники. При этом все они сели за вполне конкретные ЭКОНОМИЧЕСКИЕ преступления. 

Ну и так далее по каждому пункту. Либо нет подтверждения, либо просто неверная информация.

-13
Ответить
Ещё 3 комментария

экономические преступления

Например? Обычный бизнес?

+4
Ответить

А чем так плох антисемитизм, да и кто му же большинство большевиков сами евреи?

-11
Ответить

Если большинство большевиков были евреи, то кто же, спрашивается, выиграл Гражданскую войну? Нибируанский звёздный десант в бурмалино-казявчатых тельняшках?

+1
Ответить
Прокомментировать

Проблема заключается в том, что сталинисты в общем-то знают все аргументы против "вождя". Факты расстрелов, репрессий и прочего - никто не скрывает, они в свободном доступе. Свидетельства людей , сидевших в лагерях, вопиют о тех событиях. Даже с точки зрения мировой истории, всем очевидна убогость политики сына сапожника. То есть они осведомлены о большинстве из них , и тем самым Вы вряд ли убедите представителя фан-клуб диктатора Джугашвили  чем-то для них новым. Сами посудите , если они стали таковыми то все аргументы против или не убедили или показались несущественными         ( "...ну и что? А сколько погибло в Европе тогда же? ") или оправданными своему времени ("..времена такие были..") или говорят, что это антикоммунистическая пропаганда и ложь на Сталина специально чтобы его очернить (вообще параноидальные идеи, почти конспирологические ). Также Вы только вдумайтесь перед Вами стоит человек, который в своём уме пришёл к выводу, что цель оправдывает средства  в государственном построении общества , где и цель неясна и средства бесчеловечные, что Вы хотите ему доказать, если он преступил в своём уме некие границы здравого человека. Ему что бы Вы не сказали , найдётся убогий но аргумент, примерно , или скорее всего те, что я написал выше.  Я, конечно, надеюсь, если это Ваш знакомый (друг?) с Вами будет периодически(!) общаться , (если будет, а то иначе как с Вами обсуждать, то что вызывает у него некое почти сексуальное психоаналитическое удовлетворение , если Вы скорее всего против него) то Вы может и сможете его переубедить, если оно Вам то надо.

Поэтому то, что написал ДЕНИС ВАГНЕР-КУЗНЕЦОВ (хороший ответ) - всё верно, но задача не рассказать о том времени, а убедить того к кому Вы говорите, что все эти вещи плохи, ведь он их считает оправданными и необходимыми при тех обстоятельствах. А тут , как мне кажется, 10-15 минут общения не обойдётся.

Поэтому я скорее займу позицию, что дело это неблагодарное спорить с человеком, подобных политических взглядов. И пожалуй ничего бы не стал говорить. Поймите, Ваш вопрос какой наиболее эффективен аргумент в споре сталинистом , я считаю, что если он сталинист, то они все уже автоматически неэффективны, хотя как могут быть неэффективны факты (задумайтесь, да. Если Вы общаетесь со сталинистами) . Надо чётко понимать всем , что такое мировоззрение зиждется на низкой политической культуре и каком-то психоаналитическом, коллективистском желании чтобы все были одинаковы и соответствовали общепринятому мировоззрению. Ваш знакомый или просто человек сталинист, который перед Вами, это авторитарная личность, одурманенный тем культом личности одного из самых кровавых диктаторов ХХ века , который существовал в 1930-е,1940-е годы. Я не знаю, как и что объяснить человеку, для которого , например, Вы скажите вот были случаи посадили на 15-20 лет ни за что в лагерях, качество которых уже не раз было предметом обсуждения со всеми коммунистами , /расстреливали/ссылали и прочее, , а он в ответ "такое было время!", "Это всё ложь!", "Да, было такое. Но ради великого всегда идут на жертвы", "Это 37-ой год. Сталин там был не причём, за это повинны другие люди!", "Зато Сталин выиграл войну, подумаешь какие-то частные случаи, ну и что?". Вот  какие аргументы Вы собираетесь использовать , если на каждый аргумент и/или даже факт Вам будут отвечать этот шизофренический бред? Конечно, Вы можете сказать исходя из-того, что он , предположим, критикует нынешнюю власть и сказать "Вот ща будет применяться политика в стиле Сталина. Где Вы ,любезнейший, окажетесь через пару месяцев за те разговоры о критике власти?"

Недавно смотрел телевизионную  передачу с прекрасным , как мне кажется , названием. Вы только вдумайтесь - "СТАЛИН КАК ДИАГНОЗ". Как отражена суть в этих трёх словах. Нечего добавить. Так что ставьте диагноз и не тратьте своё время. Если же не даёт покоя тот факт, что перед Вами подобного рода человек, и Вы желаете сделать некий экзорцизм по изгнанию усатого беса из его ума. То приводите ВСЕ аргументы и взывайте к здравомыслию, проводите параллели между нынешними временами и тогда, или скажите "ну и где, та цель к которой стремились и опять скажете, что виноват проклятый прогнивший Запад?".Попробуйте сказать ему что-то в стиле , а он уверен, что нам всё известно о нём? Не кажется ли ему что это чересчур романтизированное представление о политическом лидере, и даже простой человек бывает неоднозначен в разных ситуациях и прочее. Работайте с этим диагнозом у человека. Но я боюсь, что все эти "заходы" будут очевидны так как Вы покушаетесь на непогрешимость его святого, просто заходя издалека. Стоит ли что-то доказывать, если всем здравым людям очевидны всем известные факты об Иосифе, выпускнике семинарии и диктаторе всея СССР?

12
-4

"Стоит ли что-то доказывать, если всем здравым людям очевидны всем известные факты об Иосифе, выпускнике семинарии и диктаторе всея СССР?"

В том то и дело, что фактов множество, а для той или иной интерпретации всегда выбираются отдельные факты, а отдельные всегда игнорируются.

+2
Ответить

проводить параллели между нынешними временами и тогда

Принцип историзма Вам, мил человек, не ведом. Ясно. Шли б Вы тогда своей юридической дорогой, а в историю не лезли со своим важным мнением.

0
Ответить
Прокомментировать

есть масса мнений, в которых говорится, что Войну выиграл русский народ вопреки, а не благодаря Сталину. Считается, что цена победы была невероятно высока именно благодаря глупой сталинской стратегии, подготовке к войне, репрессиям накануне войны и т.д. Русский народ выехал на горбу самого себя - Сталин тут причем? Просто время было такое - мифотворческое, идолопоклонническое, мания величия, культ вождя - вождизми всё такое - поэтому вся слава доставалась деспоту и диктатору. А русскому солдату, рабочему, труженице смерть, пот, лагеря, голод и вечный бой.

10
-3
Прокомментировать

Уж лучше просто схватиться за голову, подумать о том, куда всё скатилось, обматерить оппонента и уйти. Ценнее нервы будут, потому что сталинисты хорошо осведомлены о мерзостях и преступлениях грузинской свиньи, но они выбирают факты, которые сами хотят видеть, закрывая глаза на репрессии и вспышки голода, дескать у нас во времена товарища Сталина самая крутая тяжелая промышленность была,а порядок-то какой был...

Хотя есть другая точка зрения на сталинизм. Её излагал Распутин, дескать народ сам выбирает себе вождя, и народ выбрал Сталина, поэтому творческой интеллигенции надо быть с народом. Но тут уже крайняя степень любви к березкам, хоть Распутин и был прекрасным художником.

12
-5

Плюсую чисто за "грузинскую свинью".

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 6 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью