Почему критики СССР часто вспоминают позорный пакт Молотова-Риббентропа, забывая о целом ряде не менее позорных соглашений между Гитлером и другими странами?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
3
6 ответов
Поделиться

Вообще... не очень понятно- а зачем? Зачем приплетать союзников?
Если следовать элементарной логике:Люди в данной ситуации ведь критикуют конкретно СССР, а не Союзников в целом. Вот они и делают акцент на Советском союзе.
Рассказы "а вот у них там..." смахивают на мои школьные оправдания дома: "Ну мааам, там не только у меня- там у половины класса двойки!!!". 

С другой стороны... критика эта часто необъективна и оторвана от реалий.
Конечно, нельзя рассматривать тот-же СССР- как некоего сферического коня в вакууме. Он находился в определенных политических условиях со своими правилами игры.
И, смею заметить, пакт был нисколько не позорным.
Глупо не сотрудничать с таким мощным и технически развитым государством как Третий Рейх. И тем более, глупо этого не делать, когда все с радостью сотрудничают с ним. Это игра на понижение была бы для СССР(как и для любого из Союзников).
Тот же польский плачь о разделе Польши между Рейхом и СССР в 39 году выглядит настолько лицемерно и убого, после того как Польша за год до этого раздела, радостно похрюкивая, цепанула себе кусок Чехословакии...и никакой принцип "нерушимости границ" их не смущал тогда... вот незадача=) И плановое ущемление прав украинцев на своей территории не смущало. 

Стоит присмотреться... и каждая вторая страна мира в то время по факту была маленьким Третьим Рейхом... Ну кроме СССР, СССР был большим Третьим Рейхом. Даже больше, чем сам Третий Рейх.=)

Искать "хороших" в политике вообще не стоит, все кругом жуткие говноеды. Что две тысячи лет назад- что сейчас... так и живем.

61

Ответ в целом не плох. Но та часть ответа, где вы отрицаете "позорность" диссонансирует  с той частью ответа, в которой вы все это объявляете "говноедством".

+5
Ответить

Не вижу противоречия.
Быть говноедом- норма. Ничего позорного в этом нет.

+4
Ответить

Все зависит от того, что вы под нормой понимаете. Есть мнение, что норма - понятие не только и не столько статистическое.

+4
Ответить
Ещё 27 комментариев

Я употребил слово "норма" как характеристику, означающую наиболее часто встречающийся случай некоторого параметра, определяемый как среднестатистическая величина. И это значение слова "норма", употребляемого в качестве характеристики- закреплено во всех словарях мира. В отличие от каких-то собственных представлений об этом слове у самых разных людей.

Иными словами- большая часть людей от природы говноеды, поэтому нормально быть говноедом.

+4
Ответить

Я вам указал на то, что такое понимание нормы есть не единственное понимание нормы, в том числе и в толковых словарях.

Ссылка на Даля в качестве пруфа - slovar.cc

Что касается "большая часть людей от природы говноеды, поэтому нормально быть говноедом", то это ваше субъективное мнение, которое мы конечно имеем в виду.

+1
Ответить

А ещё Сталин понимал , что быть открытым говноедом может и "нормально", но чревато. Потому и решил подождать 17 дней? А так, нет конечно, совсем не позорный договор, все так делают.

+3
Ответить

Если уж и говорить о "говноедстве", то Сталин в нем был искусен, как никто другой.

В том числе в результате соглашений 1939 года советское руководство в качестве жеста "доброй воли" выдало немецким военным, бежавших из Германии немецких коммунистов, соратников Сталина по Коминтерну. Это эталонное говноедство, потому как предательство чистой воды.

+7
Ответить

СССР не устраивал этнических чисток, так что смешно говорить о том, что он был рейховей Рейха. Постыдитесь, товарищ Лааско, и не пишите больше бред. 

-8
Ответить

Корейцы, немцы, финны-ингерманландцы, карачаевцы, калмыки, чеченцы, ингуши, балкарцы, крымские татары и турки-месхетинцы смотрят на автора предыдущего комментария как-то странно.

+15
Ответить

Вы так говорите, будто эти народы у нас истребляли. Депортировать депортировали, дискриминировать дискриминировали, да, но это не этнические чистки ни разу.  

И поскольку ни один из этих народов и отдаленно не столкнулся с тем, с чем столкнулись евреи и цыгане-рома на территории Германии, обвинения СССР в том, что он перещеголял Рейх, всё ещё смехотворны и бредовы. Но это уже не в ваш, Константин, адрес.

+1
Ответить

Действительно, всего лишь поголовная депортация в голую казахскую степь. До которой доедут три четверти и ещё треть умрёт в первый год. Какая же это этническая чистка? Это седьмой рай и персиковые облака.

+6
Ответить

Никакая это этническая чистка, вы всё правильно сказали. Депортация в казахскую степь несравнима с убийствами евреев и цыган на территории нацисткой Германии или истреблением балканских этносов друг друга, так что вы всё ещё мимо кассы. 

-6
Ответить

Ну, рейх был рейхом не только из-за того как и сколько убито евреев. Поэтому сравнение уместно. Тем более неважно кого расстреливают - еврея или русского, людоедством от этого это быть не перестает. 

+2
Ответить

Рейх был Рейхом из-за фашистской доктрины, которую исповедовали в Германии и Италии — «одна страна, один народ, один вождь». Вождь у СССР был всегда, но по пунктам страны и народа мы с Рейхом не совпадали. 

+2
Ответить

А у нас - "Одна страна, одна партия, один вождь". Грандиозная разница!

+1
Ответить

Это с вашими криками и реальностью грандиозная разница. :) Были национальные республики вместо одной страны и множество народностей вместо монолитной советской нации, которой за всё время существования СССР так и не появилось. 

И ещё. Я тут пошел источники чекать, и теперь очень сильно ржу с того факта, что вы скопировали список депортированных народностей из Википедии. Хоть бы порядок поменяли!

-1
Ответить

Пфуй, деточка, до чего же толсто! Худей.

0
Ответить

Не хочу особо вмешиваться, но так, для примера, учебная литература в разделе о тоталитарном полит режиме говорит следующее: 

  • нацизм и коммунизм сходны в своих базовых характеристиках

К числу определяющих признаков тоталитаризма относится

наличие

:

  • единой официальной идеологии
  • единственной массовой партии
  • системы террористического полицейского контроля над населением страны
  • полного контроля над средствами информации и коммуникации 
  • контроля государства над всеми средствами вооруженной борьбы 
  • централизованного руководства и почти полного контроля над экономикой 

Сразу видно, что по этим пунктам и СССР и Третий Рейх попадают в одну точку, так что не выделяйте из общего частное.

Добра =)

+3
Ответить

Alan,

какая конкретно учебная литература имеется в виду? и

почему политологические теории времен холодной войны должны являться эталоном для современного научного знания? - на сколько мне известно "теория тоталитаризма" даже на западе подверглась ревизии еще в 70-80е года прошлого века, а на современном этапе на западе она вытеснена на периферию научного знания и востребована разве что только "на экспорт" в страны второго и третьего мира.

-1
Ответить

Георгий, разве есть разница, кого убивать? Типа убивать по этническим признакам - ужасное злодеяние, а истреблять всех без разбора - норма?

+1
Ответить

Забавно, один человек сравнил все страны с третьим рейхом, особо выделив в этом сравнении СССР, остальные начали спорить кто больше убил евреев и чем отличается вера в Бога от веры в Партию. 

Когда припекает, тогда уж припекает, да?

+1
Ответить

Константин, если у вас нет аргументов, вы можете просто не отвечать. Так тоже будет понятно, что вам нечем крыть, но флуда в треде будет меньше.

Алан, ей-богу, я не спорю с тем, что СССР был тоталитарным государством. Я спорю исключительно с обвинением СССР в том, что он перещеголял Рейх в рейховости/фашизме. 

Константин, кого попало никогда не истребляют. Разница в том, что если в обычных тоталитарных тебе дают паршивую, но альтернативу (подчиняйся или соси), то фашизм альтернатив не даёт. Ты для него заведомо враг потому что твоя национальность не положена законом, и само твоё существование - преступление против режима.

Василий - да ладно вам. :) Разговор вполне приличный, покультурней большинства на Квесчоне.

0
Ответить

Извини, деточка, не кормлю.

-1
Ответить

Да что ж такое, постоянно люди начинают плакаться о троллях, когда аргументы заканчиваются. Если вы хотите оставить за собой последнее слово, задействуйте логику и найдите хоть какие-нибудь доводы, а то ваше соплежуйство выставляет вас обиженным школьником.

+1
Ответить

Ну, спор все равно слит всеми сторонами с самого начала, ибо на него тоже распространяется закон Годвина. 

0
Ответить

Павел Стародуб: "Ответ в целом не плох. Но та часть ответа, где вы отрицаете "позорность" пакта... "

ой мужики, натолкли здесь г.. в ступе. Ну это же ещё из школьной программы ясно, что пакт заключили, 1. чтобы оттянуть время (не успевали вооружиться), 2. переговоры СССР с Францией и Англией о военном союзе провалились (поэтому пришлось изобразить перед Германией "лепшего кента"-лучшего друга, да и то ненадолго). 3. Польша не разрешила проход нашим войскам через её территорию к границам Германии (за что и поплатилась Западной Белоруссией и Западной Украиной). по всем пунктам не получилось себя никак обезопасить (и финская война ничего не принесла в плане отодвигания границы от Ленинграда- всё равно блокировали). мы вообще остались один на один с Германией, безо всякого альянса, недавно ещё глубоко аграрная страна -против огромного ВПК всей Европы. короче, как могли прикрывали "тылы" и лихорадочно готовились. вопрос: и что позорного в этом пакте? это же просто манёвр, военная хитрость, маскировка. а если бы тогдашние правители были поумнее и объединились, глядишь и не было бы Второй мировой...

0
Ответить

Ольга,



а когда руководство СССР немецких коммунистов, бежавших в СССР от нацистского террора, сдавало гестапо в качестве "знака доброй воли" - это тоже был "просто маневр" и "военная хитрость"?



Пруф -

ru.wikipedia.org
0
Ответить

нет, это не есть хорошо, это была подлость и это был далеко не "знак доброй воли". была потребность избежать провокации любой ценой и пожертвовать "малым" (да простят меня немецкие коммунисты-мир их праху), чтобы спасти большее количество жизней. поэтому Сталин накануне войны в приказном порядке отправлял командный состав армии в отпуск, запрещал отвечать на стрельбу немцев на границе, не стягивал войска к границе, боялся даже дышать в их сторону- пришлось на это идти,  как бы ни было противно, не было другого выхода. и все действия (в том числе и "сдача" коммунистов) были подчинены этой цели- выиграть день, неделю, месяц (ещё один танк, ещё одна пушка, ещё десяток автоматов)- ничего позорного в этом нет. нам сейчас легко рассуждать, сидя на диване, а попробуй в его шкуре, ответственность за такую огромную страну, за само её существование. 

да и что греха таить, мы не только с немецкими коммунистами облажались. мы и евреям-то не особо помогли перед войной избежать ужасной участи. прямо скажем, забили мы на евреев... и у испанских коммунистов забрали их детей и вывезли в СССР, типа спасать, а потом не вернули, оставили заложниками. и увидели они своих родителей лет через 30. да и золотишко испанской компартии тоже вывезли-чё добру пропадать. вот здесь я мотивов не могу понять...  

0
Ответить

Ольга,

в начале вы пишите "это была подлость", ближе к концу вы пишите "ничего позорного в этом нет". Вы уж определитесь, а то как-то ветренно получается.

Пример я вам привел вопиющий, но он не единственный. Кроме этого еще были массовые репрессии против крестьян, военных, интеллигенции, специалистов. И большинство современных историков, причем отнюдь не только либерального толка, сходятся во мнении, что никакой реальной необходимости в подобном поведении не было.

Война списывает не все.  Война не списывает вероломные убийства, откровенную подлость, глупость и предательство.

0
Ответить

ну неужели непонятно, пакт=необходимость на тот момент. приведённые вами примеры-издержки, пусть и вопиющие. вы сейчас свалили всё в одну кучу-и пакт, и репрессии. я рассматриваю их здесь отдельно- в одном был какой-то смысл, в другом- совсем нет. и ещё: этот пакт вы считаете позорным, а пакты других государств (Англии, Франции) нет. странно. и закрываю эту тему-обсуждать можно бесконечно. каждый останется при своём мнении. 

0
Ответить
Прокомментировать

Это элемент ведения дискуссии. Ты должен вести споре. Поэтому тебе выгодно повернуть разговор следующим образом: упомянуть выигрышный для себя факт, а невыигрышный замять. Широко распространенный прием в среде, где постоянно ведется полемика. Вы же сами сказали - "критики СССР". Было бы странно, если бы они вели себя иначе. На то они и критики СССР. 

Критики Запада аналогично поступают с Мюнхенским соглашением. А пакту Молотова-Риббентропа придумывают идиотские оправдания. Это все часть дискуссии. А в дискуссии не бывает победителей или проигравших. Это просто болтовня.    

Alexey Durnovoотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
14
Прокомментировать

Есть существеное различие между пактом Молотова-Риббентропа и другими соглашениями, заключёнными с Гитлером.

Все другие соглашения оказались последним, бумажным и беспомощным, средством защиты от нападения.

Мюнхенское соглашение признавало совершённые до тех пор гитлеровские захваты, но подводило им черту.

Пакт Молотова не только признавал захваты, но и определял новые.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
12

В самом пакте ничего о территориальных притязаниях СССР или Германии не говорится. К пакту прилагался секретный протокол, который также не "признавал" и не "определял" никаких "захватов". Секретный протокол разграничивал сферы интересов двух государств.

О демаркационной линии на территории Чехии предварительно ее раздела договаривались поляки и немцы.

Ваше знание истории изумительно соответствует высокому званию "либерал")

-1
Ответить

Да и самым " последним, бумажным и беспомощным, средством защиты" был пакт Гитлера-Пилсудского" 1934 года - ru.wikipedia.org

на тот момент Германия еще толком вооружиться не успела)))

0
Ответить

Переигрываете, что выдаёт в Вас политтехнолога, а не историка. Причём здесь либерализм? Не лягнул – день не удался? Здесь-то речь об истории и фактах.

И передёргиваете. Переплёвываете в этом даже заядлых защитников сталинской диктатуры. Те поначалу отрицали вообще существование Пакта Молотова-Риббентропа, а когда им его предъявили, начали говорить, что это, мол, вынужденная мера. Вы идёте дальше: два министра мило поговорили о границах и чё-то там подписали в этой связи. Никаких захватов нет. Слова «захват» нет, значит, и взятки гладки. «Кошелёк? Какой такой кошелёк?», - так у Вас получается. Что же только эти министры условились сохранять свой разговор в «строгом секрете»? Ведь просто поговорили.

Формулировка «разграничение сфер обоюдных интересов в Восточной Европе» Вам ни о чём не говорит. Она бы Вам обо всём и сказала, если б Вы были историком, но у Вас политтехнологическая задача обелить сталинскую диктатуру любыми способами, поэтому Вы начинаете наводить тень на плетень.

Если б Вы не были политтехнологом, то знали бы, что позже советские войска заняли территории именно в соответствии с этим «милым» разговором о границах – Прибалтику, восточные районы Польши, Бессарабию, и аккуратнее бы выбирали свои аргументы.

Представьте: в некоем коллективе завёлся бандит, угрожающий всем вокруг ножом. Каждый пытается с ним договориться, мол, не нападай на меня (об этом декларация Пилсудского с Гитлером; вооружиться не успела, но активно вооружалась). Да, это скотская позиция, ибо а что же с другими тогда. Но из всего этого коллектива выступает один товарищ и говорит бандиту: когда будешь нападать на вот этого, я сзади подкачусь ему под коленки, а пару других завалю сам. Это уже не скотская позиция – это совсем по-другому называется. Ведь мог бы, как и остальные, промолчать. Ан нет.

+3
Ответить
Ещё 1 комментарий

Особенно "молчала" Польша, когда в 1938 году "подкатилась под коленки Чехии" и оттяпала Тешинскую Селезию)



Касательно вашего бессодержательного трепа за политтехнологию, то мне все равно, кем меня считают полоумные либералы.


-2
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить