The Question
апрель 2015.
7175

Насколько актуальна сегодня гипотеза Сепира-Уорфа о том, что язык препопределяет мышление?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
38
14 ответов
Поделиться

Гипотеза Сепира-Уорфа актуальна очень.

Язык (отражение коллективного) подсовывает индивиду готовые мысли. Например, думать о «духовности интеллигенции» по-английски не получится, потому что в этом языке нет ни специального термина для «интеллигенции» (такое понятие не существует), ни для точного перевода для «духовности».

Однажды китайские стажеры меня спросили: «Как будет по-русски "уважение к старшим"? Мы давно учим язык, но не знаем этого слова». Я им сказала, что специального термина со значением «уважение к старшим» нет, да и уважения особого нет. Они сказали: «Надо же! А у нас ДЕТИ В ШКОЛЕ СМЕЮТСЯ над теми, кто не уважает старших».

53

Китайцы и уважение к старшим - не лучший пример влияния языковой системы на мышление, потому что в Китае, да и вообще азиатских странах, затронутых конфуцианством, уважение к старшим - основа общественного строя и системы любых взаимоотношений, которая прививается детям в большей степени через воспитание, чем через язык.

На мой взгляд, корректнее будет пример с гендерной идентификацией детей-носителей разных языков. Так испаноговорящие дети осознают свою половую принадлежность достоверно раньше англоговорящих, а те, в свою очередь, раньше финоговорящих, что, в свете небольших культурных различий в воспитании детей младшего возраста в этих странах, объясняют разной ролью гендерных определений в этих языках: от испанского, где полом обладают все предметы, до финского, где по полу даже указательные местоимения 3-го лица не различаются.

+9
Ответить

Банальный факт различия культур и научная гипотеза - это очень разные вещи. Но мы вплотную подходим к вопросу о том, что же есть мышление. Философские привычки заставляют меня исключать чувство уважения к старшим из рассмотрения при изучении мышления. "Уважение к старшим" - это считается атрибутом другого уровня цивилизации, другой культуры, более архаичного. Но восток учится у запада многому сегодня ;)

0
Ответить

Зато у нас скоро будет термин какой-нибудь об уважении ветеранов!

+3
Ответить
Ещё 7 комментариев

Разве из написанного не следует обратный вывод? Бытие определяет сознание (и язык).

+1
Ответить

В английском есть слово интеллигенция)

0
Ответить

В английском есть слово интеллигенция)

И оно имеет русское происхождение. :) И существует для обозначения русской интеллигенции.

0
Ответить

А в русском языке слово это слово, конечно, исконное? 

0
Ответить

Исконно не слово, а смысл. 

Я имею общее представление о латыни и лингвистике. :)

0
Ответить

И как же этот смысл передавали до того, как заимствовали слово?

0
Ответить

Его не существовало - это российские know how. 

Латинское слово приобрело в России XIX века новый смысл. Это случается довольно часто в самых разных языках.

0
Ответить
Прокомментировать

Есть хороший пример со словами «синий» и «голубой». Проводили нейроиспытания на людях, мыслящих на разных языках. Когда людям, говорящим, скажем, по-русски, где это два разных слова и два разных цвет, показывали карточки с рисунками то синего, то голубого цветов, у них загорались разные зоны мозга. Когда эти карточки показывали англичанину, у него горела одна и та же зона мозга. Это был все blue цвет для него, оттенки не имели значения.

Из этого следует, что не существует как таковой «объективной реальности», есть цветосмысловые пятна (для зрения), которые мы называем теми или иными словами. Подробнее стоит прочитать «Нулевую степень письма» Ролана Барта

35

"Из этого следует, что не существует как таковой «объективной реальности»" - цвет является частью объективной реальности?!

Из этого следует лишь то, что в рамках определенных исследований эмпирически была изучена некая гипотеза. В отрыве от того, что именно хотели получить исследователи вряд ли стоит об этом говорить!

Как говорят хорошие врачи - анализы имеют смысл только для того, кто ставил предварительный диагноз.

0
Ответить

Цвет - вообще не объективен. Это, лишь наше восприятие излучения с разной длиной волны.

0
Ответить

Пример с цветами и МРТ-сканированием доказывает наличие корреляции, Но не указывает на характер (направление) причинно-следственных связей, не так ли? 

0
Ответить
Прокомментировать

Хотелось бы процитировать тут слова отечественного лингвиста, Звегинцева В. А., из его книги "Очерки по общему языкознанию" (1962):

"Для доказательства неправомерности выводов Вайсгербера и Уорфа о преобразующей силе языка нет никакой надобности пытаться отрицать совершенно бесспорный факт, что разные языки представляют далеко не одинаковые «картины мира», но только это обстоятельство, несомненно, правильнее формулировать обратным порядком и говорить о том, что действительная и объективная картина мира запечатлена в языках неодинаковым образом. При этом сам факт различия языков указывает на то, что не языки образуют различные «картины мира», а что неодинаковое отражение в языках картин объективного мира обусловливается теми главными действующими силами, посредническую деятельность в отношениях между которыми выполняет язык — человеческим сознанием в его познавательной деятельности и объективной действительностью, на которую направлена эта деятельность. Таким образом, язык действительно является посредником, но не в том смысле, в котором употребляет это определение Вайсгербер; будучи посредником, язык не управляет развитием человеческого сознания, не указывает человеческому мышлению определенного пути его движения. Он ниоткуда не мог получить этого руководящего и направляющего качества. Но язык является посредником в том смысле, что без его участия невозможна сама познавательная деятельность, не может осуществиться процесс мышления. Ведь язык есть орудие мысли; однако быть орудием мысли не значит быть ее руководителем.

Язык, включаясь в единую цепь отношений, существующих между человеческим сознанием и объективной действительностью, является производным и от сознания и от объективной действительности. Язык отражает и состояние развития сознания, и направления его деятельности, и материальные условия общественной жизни, в которых осуществляется функционирование языка. Уорф и Вайсгербер выхватывают из указанной единой цепи отношений язык в его посредническом качестве и превращают это качество в ведущее и основное для всей деятельности языка. Таким образом происходит прямое искажение зависимостей, существующих между языком, сознанием и объективной действительностью.

Почему все же существует такое великое разнообразие языковых структур, что служит опорой всех построений Уорфа и Вайсгербера? Во-первых, потому, что не одинаковы физические и общественные условия познавательной деятельности человеческого сознания, результаты которой фиксирует в своей структуре язык. Если говорить об этом факторе очень грубо обобщенно, то это значит, что надо считаться с тем, что, например, народы Севера и Юга сталкиваются с различными природными явлениями и эти явления играют разную роль в их общественной жизни. Именно поэтому мы сталкиваемся в одном случае с чрезвычайно разветвленной и очень точно дифференцированной номенклатурой разных состояний льда, снега, мороза и пр., а в другом — с не менее дробной и подробной номенклатурой действия солнечных лучей, красочных оттенков песка, зелени и т. д. В древнеанглийском языке мы обнаруживаем десятки синонимов с разными смысловыми оттенками для моря, корабля, битвы, героя. А в арабских диалектах нас поражает необыкновенное богатство синонимики, связанной с пустыней, верблюдами, конями, водой". С. 322-324.

15

Все намного проще. Как эскимосы, так и бедуины не обобщают понятия. Но в жизни одних есть снег и лед, а в жизни других - песок и солнце. Так что дело все-таки не в том, нужны ли им эти детальные обозначения.

0
Ответить

Ни один эскимос не обобщает понятия? :D

0
Ответить
Прокомментировать

Придерживаюсь позиции "за" данную гипотезу, а все споры и высказывания противников считаю неуместными по той простой причине, что все они относятся к лексике языка, в то время как гипотеза больше отсылает к грамматике. Именно грамматика влияет на мышление, а не лексика. То, что в языке может быть большое количество понятий для снега - говорит лишь об особенностях быта конкретного народа. Поэтому правы те, кто утверждают, что такое количество понятий не может повлиять на мышление. Но как быть с тем, что на русском мы скажем "мне столько-то лет", а на английском "я есть столько-то лет", а на французском "у меня есть столько-то лет"? Почему, скажем, французы эти годы "имеют"? Или на русском: "сегодня четверг", на французском "мы есть четверг". Безусловно, это не меняет понимания того, что сегодня такой-то день недели, это всего лишь такая грамматическая структура, но ведь и мышление - это не больше чем структура, но именно она определяет свое содержание - мысли. И подобных примеров множество. Говоря о гипотезе Сепира-Уорфа в пример приводят именно снег с его понятиями, но если оставить этот пример в покое и обратиться к грамматике языков, можно обнаружить много интересного.

9
Прокомментировать

Всё, что есть в сознании (то бишь, в дискретном мышлении) отображается теми или иными ярлыками - словами, цифрами и т.п. Поэтому язык не предопределяет мышление, а полностью отражает его. Структура понятий существует не сама по себе, а в связи с мыслительными механизмами. Например, если нет развитой абстракции - нет и обобщенных понятий, нет и слов для них.

Именно по этой причине эскимосы называют снег, падающий с неба, и снег, лежащий на земле, разными словами - они не обобщают эти понятия до более абстрактного "снег вообще, любой снег". Это же прослеживается и у австралийских аборигенов (бегущий страус и стоящий страус - разные понятия и разные слова).

Собственно говоря, гипотеза Сепира-Уорфа относится именно к гомоморфизму системы понятий и языковых знаков, а не к определяющей роли языка. Это я могу утверждать как специалист по структурной и прикладной лингвистике (диплом ЛГУ 1972 года).

7

Полностью отражает? Это, по-моему, большой оптимизм. Гомоморфизм на алгебре языковых знаков с одной стороны и системы понятий? Не кажется ли Вам, что система языковых знаков естественного языка в отрыве от системы понятий вообще то мало осмысленна? Или Вы независимо можете ввести некую структуру в эти системы, а потом показать, что имеется некий гомоморфизм? Не говоря уже о том, как мы методологически построим некий научный "иммунный" язык, при помощи которого мы будем строить какие-то структуры и соответствия. Какое-то соответствие существует, не будем отрицать. Но это тривиально, и это вряд ли является предметом гипотезы.

0
Ответить

Простите, я, должно быть, не все поняла в Вашем комментарии. Отвечаю на то, ЧТО поняла и КАК поняла.

"Гомоморфизм на алгебре языковых знаков с одной стороны и системы понятий? " - "Алгебра языковых знаков" - это не просто слишком смелое утверждение, а впрямую противоречащее сути. Куда Вы дели контекстные зависимости? Речь-то идет о ЕСТЕСТВЕННОМ языке!

"Не кажется ли Вам, что система языковых знаков естественного языка в отрыве от системы понятий вообще то мало осмысленна?" - То, что кажется мне, прозвучит еще трагичнее! Система языковых знаков в отрыве от системы понятий НЕ СУЩЕСТВУЕТ! Откуда ей взяться? Не думаете же Вы, будто естественные языки придумывались таким же способом, как языки программирования?

"Или Вы независимо можете ввести некую структуру в эти системы, а потом показать, что имеется некий гомоморфизм? " - Да, структура представлений о мире описывается вполне удовлетворительно (модель Хомского). Только о гомоморфизме, как я уже сказала, говорить не приходится из-за контекстных зависимостей и паралингвистических аспектов.

Что Вы имеете в виду под "иммунным" языком, я не поняла.

А что до предмета гипотезы, то - да, именно в этом он и есть. Только не "некое" соотвествие, а соответствие, полностью удовлетворяющее теории моделирования.

0
Ответить

Вы все верно поняли. Только там нет каких-то моих утверждений, на которые бы Вы отвечали. Я просто пытался уточнить вот это:

"Собственно говоря, гипотеза Сепира-Уорфа относится именно к гомоморфизму системы понятий и языковых знаков, а не к определяющей роли языка."

так о каком гомоморфизме там речь?

Я не утверждаю, что существует такая алгебра - в естественном то языке. Мне просто интересно, между чем мы строим этот гомоморфизм, если одно без другого в принципе сложно представить.

Иммунный язык - это некий язык, предположительно искусственный, с помощью которого Вы вводите структуру, чтобы потом на этой структуре строить гомоморфизм с другой структурой, которая тоже введена каким-то способом. Я не лингвист, поэтому мне интерсно, как Вы это делаете. С точки зрения философии иметь такой иммунный язык, было бы великим прорывом.

0
Ответить
Ещё 4 комментария

Ах, вот оно как! Такие иммунные языки давно уже существуют. Да, Вы правы, в них гомоморфизм возможен - скорее, даже изоморфизм, хотя это надо было бы доказывать.

Но это все имеет уже очень и очень отдаленное отношение к Сепиру-Уорфу. Поверьте, что не будь того явления, которое описывается этой гипотезой, мы с Вами сейчас не имели бы ни малейшей возможности дискутировать.

0
Ответить

Извините, кстати, за резкость в другом треде. По крайней мере для людей, занимающихся аналитической философией, нет общепризнанного такого языка. Это как спор о том, какая теория истинности верна - корреспондентская или дефляционистская. Я сторонник последней да еще и онтологической относительности. Таким как я, возможность такого изоморфизма представляется сомнительной. Понятно, что какое-то соответствие существует... но это еще ничего не доказывает.

0
Ответить

Я думаю, что все затруднения вытекают из того, как мы определяем объект рассмотрения - то бишь, язык. Для Вас это абстрактная система символов, а для меня - средство коммуникации.

Если Вам интересен мой подход к моделированию мышления, основанный именно на том, чему меня учили в Ленинградском (sic!) Университете, то мы можем общаться в другом формате, не обременяя нашими рассуждениями этот сайт. Мой скайп - geena_rolf.

0
Ответить

Послал запрос.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 9 ответов
Ответить