Marika K.
4 марта 20:43.
927

Почему остаются люди, которые верят в коммунизм, если уже неоднократно было доказано, что это утопия?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
4 ответа
Поделиться

Бедный коммунизм - как ему не повезло с гаденькими людишками! Всего-то надо расстрелять и замучить несколько миллионов, всё отнять, отдать могучему и великому государству в лице вполне конкретных вечно мудрых и процветающих вождей - и вот оно, светлое будущее! А эти гадёныши пресмыкающиеся ни хрена не понимают своего счастья.

Да вы, уважаемые, хоть понимаете что вы пишете? Ёкнулся ваш коммунизм на виду у всех, сам по себе ёкнулся, вожди зажрались и заврались, людей держали впроголодь, заставляя метаться в поисках одежды, носков трусов, туалетной бумаги. И другого коммуниза не было и быть не может. 100 лет этот коммунизм ставил эксперименты над людьми в десятках странах, всюду это происходило с кровью, разорением, нищетой. Да остановитесь наконец! Хватит дурью маяться, дайте уж людям нормально жить - обычным людям с их достоинствами и недостатками. Не делайте из них своих сверхчелвеков, прекратите эту чудовищные опыты по выращиванию идеальных людей. Дайте людям жить.

Кто честно жил в этом СССР? Фельдфебели в концлагерях? Члены Политбюро? Неквалифицированные врачи и учителя, которые не могли получить нормального образования? Товароведы? Кто?

Весь этот коммунизм развалился, рухнул, а тут 30 лет спустя ему осанну поют.

И снова "общественная собственность", Энгельс, "все равны" - вперёд в прошлое.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
16

А у вас альтернатива есть, к чему стремиться?

-6
Ответить

Вы же вряд ли считаете, что кроме коммунизма других форм организации общества и экономики нет. Самое простое решение - посмотреть на то, как живут процветающие и благополучные нации, они же самые устойчивые в политическом и экономическом ком отношении. У них рыночная экономика (свободный рынок) и демократическое устройство власти (разделение властей, гражданские свободы, политический плюрализм). Власть и экономика децентрализованы, монополизму противопоставлена конкурентная среда, имеются механизмы сдержек и противовесов в политической сфере. Чем плохо-то? Это самые богатые страны.

+4
Ответить

Да мне плевать на потреблядское "богатство", мне лично. Я не считаю, что западные страны - это идеал, во всех смысла.

-6
Ответить
Ещё 30 комментариев

Да и плюйте, а другие хотят жить нормально, быть обеспеченными, иметь семью, дом, машину, дать детям образование, иметь возможность поездить по миру. Почему это всё надо отнимать и перераспределять?

+6
Ответить

>Да и плюйте, а другие хотят жить нормально, быть обеспеченными, иметь семью, дом, машину, дать детям образование, иметь возможность поездить по миру. - Кошмар)

А потому, что у Трэйвона из Южного Централа шансов получить ваш "белый забор" намного меньше, чем у Джона из Беверли-Хилз

-7
Ответить

Вы как будто бы нормальную жизнь в западных социальных государствах противопоставляете современной России, где в 90е все средства производства снова отняли и передали олигархам (ни разу не слышали популистские речи про пересмотр итогов приватизации?), сделали высшее образование и качественное здравоохранение неподъёмно дорогим для среднестатистического жителя страны, а разделение властей, гражданские права и свободы с политическим плюрализмом заменили вертикалью власти.

-1
Ответить

И у Трэйвона, и у Джона шансов жить зажиточно намного больше, чем у Вас, дорогой Просто Любин. Вас вот это должно волновать. У Трэйвона шансов очень много получить достойный, зажиточный уровень жизни. У него их может быть меньше, чем у наследника нескольких миллионов, но капиталистическое общество даёт ему шанс заработать свои миллионы. Если он не может или не хочет их заработать, это не значит, что возможность их заработать должна быть исключена. Вы можете в 3-4 пунктах сформулировать аргументы против "общества потребления"? Не говорю уж о том, что капиталистическая система не сводится только к потреблению - она даёт свободы. Вам противно потребление - а что Вам нравится? Что Вы лично хотите от жизни?

+5
Ответить

Василий, Вы сравниваете разные вещи: в России не было и нет капитализма. Его не было в 1990-е гг. Совершенно верно: многое раздали тогда и в 2000-е гг. "своим" олигархам. Кто раздал? Государство, неподкотрольное обществу, авторитарное, которое занимается перераспределением, которое довело свою долю в экономике до почти коммунистического уровня - 70%. Зачем же Вы такое государство, которое всячески пытается восстановить своё идеологическое преемство социалистическому СССР, сравниваете с капиталистической системой.

Там такие раздачи не проходят, и государство почти не участвует в экономике.

Гайдаровские реформы, обрезанные и скомканные, дали россиянам хоть какой-то выбор. 

Вы считаете, что бесплатное образование и здравоохранение подъёмны? Кто за них платит при коммунизме, как Вы думаете? Платит то же самое население, которому недодают в виде зарплат расходы на всю эту бесплатность. Сейчас есть хоть какие-то возможности для врачей, например, повышать свой профессиональный уровень, закупать дорогое западное оборудование. В СССР-то это всё вообще было исключено: никакой профессиональной информации, никакого нрального оборудованиия. Зато бесплатно из карманов же населения. Красиво!

+2
Ответить

Я не знаю, чего я хочу, Шовини Любин.  

Чего точно не хочу - так это белого забора, машину, семью, кредитную историю, "ПЯТНиЦУ - РаЗВРаТНИЦУ" и прочие радости. 

Ги Дебора читали? Вот я про то же. Если раньше большинство людей себя идентифицировали через полит. воззрения: он левый-эссер, а он национал-социалист(что не идеал, но лучше, чем сейчас),  то сейчас с товарами потребления: он вейпер, а он скинерхэд. Общество тупеет, откатывается к реакциям. А неконтролируемый рынок приводит к чему-то подобному(не обращайте внимание на говно-логотип РТ, эта проблема куда важнее тех, кто её эксплуатирует). 

-8
Ответить

равенство не утопия. Правовое равенство.

+1
Ответить

Просто Людин

Видите, Вы не определились. Многие другие тоже не определились. А многие вполне себе определились - кому-то потребление, кому-то политическая деятельность, третьим - изобретения, четвёртым - делание денег. Капиталистическая система и соответствующая ей "надстройка" в виде правового государства дают возможность всем заниматься или не заниматься тем, чем кто хочет.

В коммунистической же системе Вы сейчас были бы обязаны штудировать решения очередного Пленума ЦК партии/съезда/выступления Генерального секретаря или готовить план своей политической подготовки на второе полугодие или стоять очередь за курицей в местном универсаме или очередь за югославскими/польскими ботинками в универмаге или смотреть новости по главному ТВ-каналу/вечер поэзии по другому каналу и футбол (только отеественный) на оставшемся третьем канале. Всё.

В коммунистической системе не имеет значения, определились Вы с чем-нибудь или нет - никого это не... скажем так, интересует. Вы обязаны делать то, что за Вас решили наверху.

В капиталистической системе Вы вправе создать некую ассоциацию/партию/НКО и убеждать людей, что потребление не есть хорошо, что надо думать и о духовном. Вы бы нашли много сторонников, публиковали бы статьи в печати и интернете, добивались бы через своих представителей в парламенте изменений в школьной программе и т.п. 

В комунистической системе у Вас изначально даже права такого не возникает - а с чего это вдруг, Вы что умнее всех? Партия определила, чем надо заниматься, Вы работаете в системе министерства сельского хозяйства, и если Вы что-нибудь недопонимаете, то Вам это в два счёта разъяснят местные парторг или профорг.

Вот в этом примерно разница между 2-мя системами, а не в том, нравится потребление или нет.

+5
Ответить

А где я говорил, что я коммунист?

0
Ответить

А где я говорил, что Вы коммунист?

+2
Ответить

По крайней мере, мне так показалось, ну да ладно.

0
Ответить

Нет, Вы же начали вопрос с поиска альтернативы коммунизму, поэтому я и не подозревал Вас в коммунизме. Мой ответ в другом: не было до сих пор явлено реальной альтернативы капиталистической системе - ни в жизни. ни в теории. Коммунизм обанкротился, и он не может быть иным,  кроме как тех схожих моделей, которые были реализованы в СССР и других странах. Схожи они в том, что коммунизм всегда сопряжён с навязыванием, навязывание возможно только кровью и насилием; в основе этого насилия - необходимость обобществления и перераспределения частной собственности, установления диктатуры коммунистов; это всегда однопартийная система, которая лишает смысла выборы.

На этом пути ничего "светлого" и "честного" не было и не будет.

Я и спрашиваю: а почему надо искать несуществующую альтернативу, когда есть готовая модель нормального устойчивого развития, гарантирующая процветание и благополучие.

Люди хотят "потреблять", и они должны потреблять, они должны иметь возможность удовлетворять свои потребности. В этом и состоит "светлость" и "честность". Тогда люди идут дальше в стремлении реализовать свои обновляющиеся взможности - отсюда телевидение, сотовая связь, компьютеры, интернет, искусственный интеллект и т.д.

Вам лично не нравится консумеризм. Да, мне лично тоже не симаптичны люди, которые думают только о шмотках и материальном; я считаю, что человек должен оставлять после себя интеллектуальный или духовный след. И что? Меньше всего, где это возможно - в авторитарной системе.

Люди несовершенны, греховны, исполнены зла. Но не надо ставить цель поменять людей - они будут сами меняться. Не надо ставить цель добиться справедливости - её нет. Несправедливость Лубянки и ГУЛАГа хуже несправдливости царских казематов в Петропавловской крепости. Так к чему были все эти эксперименты? Они не приблизили справедливости.

Справедлива и полезна человекку та социально-экономическая система, которая даёт ему равные возможности или хотя бы достаточные возмможности для конкретного человвека.

В этой парадигме не проходят заявления типа "люди не подходят" или "не доросли". 

Отталкиваться нужно от человека, его прав, интересов и потребностей.

+1
Ответить

Так коммунизма в СССР никогда и не было, там был социализм. 

0
Ответить

Неужто можно верить во всё это пустословие: коммунизм, соцализм, развитый социализм, социализм с человеческим лицом...

0
Ответить

Эх, порадовала ссылка на общество спектакля. А всё-таки система рыночных свобод есть прямой путь к порабощению человеческого ума и духа. При таких раскладах за границами товарного оборота человек перестанет замечать своё Я, а именно станет мыслить количествами и качествами не себя самого или своего труда, а тех вещей, с которыми себя ассоциирует. Всякая прокапиталистическая система (при её видимой здравости) лишает человека человечности (прошу прощения за тавтологию). Увы, закостенелость ума мешает воплотить последнюю и в идеалах коммунизма или социализма, требующих от индивидуума полной самоотдачи и самопожертвования.  И тем не менее, да, человек не идеален, но не этот ли тезис должен стать для него неким бичом, заставляющим двигаться к идеалу, как икс, движущийся к бесконечности в теории пределов? В этом же движении задача человеческого "икса"- освободиться радикальным методом от стереотипного мышления и демонов познания, коими и являются вещи социально-бытового и идеалогического характеров. Тем не менее, не останавливаясь и продолжая совершать чистое движение (вспоминаем "Белый Квадрат" Малевича), всегда смотреть ясным взором на сущность вещей и обращаться духом и душой (тут важен принцип искренности) на себя самих и нас окружающих Других (Человеков). 

+1
Ответить

Андрей, на левых идеалах построена вся современная Европа - от Скандинавии до Германии.

-1
Ответить

Нет, не так:

1) Никаких левых идеалов ни в Скандинавии, ни в Германии не было и нет. Это чисто капиталистические системы, построенные на либеральной основе. 

2) Тамошние социал-демократы являются левыми только по отношению к европейским центристам и консерваторам, но с коммунистами у них нет ничего общего. Они не обобществляли частную собственность, не вводили плановую экономику и не контролировали цены, никак не огрничивали гражданские права. Они менялись и меняются с правыми властью без всякого ущерба для экономики и политики.

3) "Общества благоденствия" в Скандинавии и Германии стали возможны в 1950-е гг. благодаря американскому плану Маршалла и чрезвычайно низким военным расходам под военным зонтиком США.

4) Высокие соцрасходы могли поддерживаться только в течение ограниченного периода времени - бюджеты не могли их вынести. Поэтому за социал-демократами в 1980-е гг. "подчищали" консерваторы, реализовавшие экономические модели Тэтчер и Рейгана, в т.ч. были сокращены госрасходы, приватизированы немногие компании, которые ранее национализировались. 

+2
Ответить

А кто,  блядь, сказала, что они должны что-то из этого делать?  Левые идеалы это свобода и равенство 

0
Ответить

Здрасти-приехали! С чего ж это лозунги буржуазии стали вдруг левыми? Это с каких пор? Лозунг левых - мифическая справедливость.

+1
Ответить

Какой буржуазии? Что? Равенство?  Вы  в своем уме?  Привилегированный класс будет про равенство говорить? Может вы живете в альтернативной вселенной, конечно.

0
Ответить

Вы не кричите и волосы на себе не рвите. Поменьше слушайте выдумок от Маркса. Не знаете - так послушайте. Буржуазия и не была привилегированным классом, она вообще не была единым классом - это было несколько различных социальных групп. Вот все эти группы и провозгласили своими лозунгами свободу, равенство и братство. Только в голове Маркса возник некий единый, да ещё якобы привилегированный класс, иначе у него теория не срасталась "классовой борьбы". Но факты и историю не обманешь: буржуазия трансформировалась, пролетариат почти исчез, "классовой борьбы" нигде нет, цивилизация бурно развивается благодаря капитализму, коммунизм рухнул. Никакой свободы и равенства он не дал. А тем не менее и свобода, и равенство продолжают благополучно существовать. Коммунизм всегда говорил только о справедливости. Но и её он не смог дать. Пора уж от это признать и вместо коммунистической дури жить нормальными концепциями.

+2
Ответить

Что же тогда сейчас в России, если не социализм, и, как вы говорите, не капитализм?

По поводу расходов СССР на образование, здравоохранение, военную промышленность и коммунистический "второй" мир - население за это не платило, за это платила промышленность. Население просто жило и работало, не имея ни свободы, ни равенства, ни братства. Ни, тем более, власти советов, при том, что нормальный социализм предполагает широкие полномочия местного самоуправления для создания жителями комфортного для себя общества. Так что не стоит ставить равенство между социализмом и коммунизмом и СССР. Тем более, что такой же трюк можно провернуть и с демократическими ценностями, приводя в примеры демократические страны Африки (Я тут недалеко писал об этом).

По поводу левых идеалов: в Германии и Скандинавии они есть и будут. Эти государства являются так называемыми "Социальными государствами" (термин настолько левый, насколько может быть в капиталистическом мире больших денег)! Социальность заключается в устранении социального неравенства путем перераспределения доходов, поддержке образования и здравоохранения, охране труда и борьбы с безработицей. Все это - дикость с точки зрения классического рыночного капитализма, где перераспределение доходов - это грабеж, образование и здравоохранение - ненужные издержки, охрана труда - лишняя трата денег, а борьба с безработицей приводит к увеличению стоимости труда.

Я понимаю ваш скепсис по отношению к СССР, но те современные идеалы, которые вы описываете - являются, по сути, компромиссом между капитализмом и социализмом.

-1
Ответить

Вы где коммунизм видели? В СССР? 

Вы вообще понимаете разницу между  коммунизмом и большевизмом? Режимом и идеологией? Ценностями и частной практикой?

осечки компроментируют не идеалы, а людей, которые не способны их реализовать.

А равенство и свобода, конечно, процветают. Так процевают, что одни жрут устрицы и покупают  шмотье за несколько десятков тысяч, а вторые дохнут с голода, даже воды у них нету. Конечно, они сами виноваты, не заработали.

понимаете, чтобы Атлант расправил плечи, другим надо встать на колени. 

0
Ответить

Зла Людина:

В СССР видели, в СССР, а ещё его видели примерно в 40 других странах.

А Вы-то сами понимаете эту разницу? Не надо жонглировать терминами и дефинициями, не фигурирующими у классиков марксизма-ленинизма: режим и идеология, ценности и частная практика. Если у Вас в голове какая-то своя модель коммунизма, то так и скажите и потрудитесь изложить её основные параметры. Но не надо лукавить и подправлять то, что зафиксировано в "полных собраниях сочинений". Насчёт "частной практики" - это Ваши личные попытки оживить труп, а вот классики любили повторять, что "практика явялется критерием истины".

Так вот практика у коммунизма печальная - он её не прошёл, эту практику, провалил её. Причём никто его, комунизм, не убивал - он сам удавился от своей глупости, античеловечности, первобытной дикости, в которую неизбежно скатываются диктатуры.

Коммунизм сдох собственнной смертью в СССР и всех других странах - это не осечки, Зла Людина, далеко не осечки. Это есть практика коммунизма, потому что по-другому не получается.

У коммунизма нет идеалов - это очередная убогая и неудачная утопия, путь к которой пролёг через поля смерти. На них погибли миллионы людей.

И этот путь крови и насилия неизбежен, более того Маркс, Ленин и все остальные прямо требовали насилия - свергнуть, отобрать, разрушить.  Маркс заявил эти требования в "Манифесте", задолго до "Капитала". 

Коммунизм - это не цель и не идеал, это - средство. Средство захвата власти, её узурпации, крушения общества.

Не может функционировать нормальная экономика без частной собственности. Не может она функционировать при госценах. Не получается, когда пытаются всё планировать - нельзя запланировать паровую машину, самолёт, телевидение, компьютеры, интернет, сотовую связь, искусственный интеллект и т.п.

У коммунизма очень хорошо получалось с планированием только вооружений, да и то только в одном смысле - больше и больше.

Никто в капиталистической системе не дохнет с голоду, у всех есть вода и очень много других стран. Главное- этой системе нужны богатеющие люди, чей спрос и платёжеспособность стимулируют экономику, открывают новые возожности для инвестиций, развития, инноваций.

Вы там поменьше бы с Атлантами и прочей чепухой связывались бы, не забивайте себе голову.  

+3
Ответить

Василий:

В современной России нет социализма/коммунизма, хотя тяга к этому у правящей бюрократии очень сильна (доля госсобственности в экономике неуклонно нарастает, а частный бизнес поставлен в очень трудные условия). Но нет и капитализма: доля госсобственности 70%, основные госрасходы уходят на непроизводительные цели, прежде всего военныее расходы и содержание госаппарата. В экономике монополизм, централизация, отсутствует конкуренция. Зашкаливающая доля миллиардеров в бедной стране говорит о бюрократических методах распределения национального богатства. Внутренних стимулов развития в виде платёжеспособного спроса собственного населения нет, т.е. люди бедны.

Что значит "платила промышленность"? Значит, в ней формировалась прибыль? Это каким образом - при плановом хозяйстве, плановых ценах?

Совершенно точно подмечено: население просто жило и работало без свободы и равенства. Это называется рабством. В этом суть коммунизма. Классовая борьба требует человеческих жертв, централизации власти, экспроприации, специального класса управления - бюрократии (номенклатуры). А какой другой путь обрисовывали классики?

А вот где Вы нашли у классиков про широкое самоуправление? Выдумываете - это абсолютно недопустимо при коммунизме, поскольку хранителем точного знания о коммунизме является специально создаваемый боевой отряд в виде коммунистической партии. Самоуправление ведь может выбрать и некоммунистов. Что тогда? 

Вот начали после смерти Сталина говорить о социализме "с человеческим лицом", а ведь это означало ликвидировать страх, давать выбор, что усиливало недовольство существовавшими порядками.

Возмможность самоупправления давали Советы, но Ленин и партия сделали всё для того, чтобы накинуть на них узду: один провереннный кандидат на выборах, строгий контроль самих выборов, власть в Советах сосредоточивалась в руках их исполкомов, которые находились под полным контролем партийных органов.

Нет, не надо самодеятельности в марксизме-ленинизме: коммунизм не терпит самоуправления.

Василий, Вы рассуждаете о реалиях капиталистической системы, не зная их. Как так можно? Вы что-нибудь читаете помимо Маркса? Какие-нибудь американские, английские, немецкие, скандинавские источники?

В капиталистических странах существует бесплатное образование (есть и частное), здравоохранение практически бесплатное через механизмы страхования. При этом оно уровня выше нежели в бывших коммунистических/социалистических странах.

Борьба с безработицей - одна из главных целей любого западного правительства и центральных банков. В США безработица сейчас 4,5%. Её уровень - главный индикатор для ФРС в регулировании учётной ставки.

СССР - это единственно возможное вополощение коммунизма. Повторение этого опыта будет всегда приводить к одному и тому же результату.

Между социализмом и капитализмом не может быть копромисса, поскольку речь идётт о чеовеческой жизни.

+2
Ответить

Зачем мы будем обращаться к классикам, если вы ставите в пример современное социальное государство, которое также ставлю и я? А если обращаться к классикам, то можно взять того же Прудона, которого Маркс не очень-то жаловал, кстати. Он предлагал народный банк, который обменивал бы фактические продукты производства на меновые свидетельства, которые бы учитывали рабочее время при назначении цены. На эти же меновые свидетельства в том же банке можно было закупать другие продукты. Он даже пытался его открыть, но был приговорен к заключению за статью об ответственности президента. Я, кстати, напомню, что Прудон считается анархистом, а для сторонников капитализма это даже хуже, чем социалист или коммунист!

0
Ответить

Кстати, дискуссия о вере в коммунизм создала ряд новых вопросов у пользователей портала! Андрей, для Вас и меня было бы актуально продолжать дискуссию не здесь в комментариях, а в ответах на другие вопросы)

0
Ответить

>Никто в капиталистической системе не дохнет с голоду, у всех есть вода и очень много других стран. 


Скажите это украинцам.

0
Ответить

Там тоже нет капитализма. Пока ещё. Но они к нему придут быстрее нас. А сколько в Украине сдохло людей от голода в 2016 г.? И сколько там сдохло в светлом коммунистическом 1933 г.?

+2
Ответить

Ты дурачок? Вот честно, я тебе сколько раз говорили, что СОВОК мне не нравится и это не коммунизм ни разу. 

0
Ответить
Прокомментировать

Потому что это не "утопия" а политическая позиция, не лучше и не хуже других. И фейл СССРия ничего не доказал, поскольку коммунизма так в нем никто и не построил и вовсе не потому что идея плохая, а потому что реализация - говно. 

Ну, примерно как взяли люди и решили построить себе кирпичный дом, но неумеючи фундамент не сделали, стены клали как попало, в итоге получилась хрень какая то и развалилась. Но это е не значит, что кирпичные дома в принципе говно.

Я не коммунист, мне вообще не очень нравятся левацкие идеи, меня сносит к правой части спектра ,но все же сама по себе идея отсутствия частной собственности ничуть не утопична, если ее конечно не мумифицировать как это сделали в СССР, а развивать, как это делают все адекватные общества с идеями.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
Прокомментировать

Люди и в монархию верят. Дело в том, что основной идеей является всеобщее равенство, и все видят в этом хорошее, нет бедности и зажравшихся олигархов, но забывают, что им придется тащить на своих плечах тупых и просто ленивых. И сама идея несостоятельна, все люди физиологически не равны. Есть слабее, есть сильнее, быстрее мыслящие, медленнее мыслящие, это обусловлено разным жизненным опытом. Чтобы идея коммунизма состоялась все должны стать абсолютно одинаковыми, и в мыслях, и в действиях. В-третьих, это гребанный тоталитаризм, с вами могут делать всё, что угодно, вы ничего не значите, но должны подчиняться человеку сверху, который остается человеком, со всеми пороками нашего вида.

0
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить