Если инопланетянин, никогда не имевший печали или не знавший вкуса борща,отсканирует как угодно точно мозг человека,имеющего эти квалиа- он поймет - каково это?

Ответить
Ответить
Комментировать
3
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться

Нет, не поймёт. Но ему это и не нужно :) То, что мы называем ощущением - это определённый сигнал в нашем, конкретно нашем, мозгу. Если у инопланетянина другой мозг, и если он попробует когда-нибудь борщ - то в его мозгу это вызовет другой сигнал. Что никак не мешает ему назвать этот вкус "вкусом борща" и вы прекрасно друг друга поймёте. Человеческие же мозги по своей топологии похожи друг на друга, особенно в той части, что сформировалась эволюционно, поэтому, по всей видимости, и печаль и вкусовые оттенки мы все чувствуем приблизительно одинаково.

2
-2

Если не поймет, то выходит, что полное знание о работе мозга само по себе не объясняет квалиа

0
Ответить

Квалиа - это просто очередное слово, которым мы обозначаем сигналы в собственном мозгу

0
Ответить

Не ясно, как эти  сигналы в мозгу приводят к ощущению того что называют "вкус борща"  И почему если досконально наблюдатель со стороны про них все знает, он все равно не может понять, что испытывает подопытный

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

Эти сигналы - и есть ощущение. Всякие философы любят придумывать себе проблемы там, где их нет. Есть даже такая концепция "философский зомби" - когда человек ведёт себя как обычно, адекватно реагирует на боль и борщ, и если мозг ему просветить - то никаких отличий от обычного человека не будет заметно. Но при этом, он ничего не чувствует. Как мы можем отличить такого зомби? Откуда мы знаем, что окружающие нас люди не зомби? Если попросить его описать вкус - он попытается описать его в знакомых ему понятиях. Жирно, кисло, сладко. То есть, ну ровно такой же человек, но ему только кажется, что он чувствует борщ. Он ведь никогда не чувствовал "настоящего" вкуса. А теперь внимание, откуда вы знаете, что вы не зомби? Может быть вы тоже ничего не чувствуете, но вам только кажется, что чувствуете? Понятно, куда я веду? Вы воспринимаете этот сигнал, ассоциируете его с вашими понятиями о борще, с другим таким же сигналом, который вы называете "чувством сытости", с воспоминаниями, связанными с борщом, с вашей бабушкой, которая готовит вкусный борщ, и весь этот комплекс электрохимических реакций в вашей голове действительно воспринимается очень глубоко и "ощущается" как что-то такое очень реальное, вот оно, вкусно, ммм. Если инопланетянин никогда не ел борща, конечно, он не почувствует того, что чувствуете вы. Хотя, он может попытаться возбудить у себя соответствующие нейроны каким-нибудь хитрым прибором, и испытать некоторое схожее удовольствие, но чтобы воспринять всю эту гамму ощущений - ему придётся завести бабушку (или просто перекачать всю информацию из вашего мозга в свой). Правда в таком случае, он станет вами, но это уже другая история :)

0
Ответить

Может быть вы тоже ничего не чувствуете, но вам только кажется - если я что-то чувствую, то мне уже не кажется. В наличии собственных квалиа я могу быть уверен на 100 %. Наука может показать, что какие либо сигналы приводят к ощущению, но не может доказать, что это одно и тоже

0
Ответить

Наука вообще ничего не доказывает, она находит наиболее простые и удобные теории :) Вы конечно можете называть сигналы у себя в голове двумя разными словами "сигнал" и "ощущение" и считать их разными сущностями, хотя и не бывает одного без другого. Я могу считать их одной и той же. Бритва Оккама говорит в мою пользу. Можно ещё поиграть со словами и сказать что-то вроде "это две стороны одного и того же явления", что будет иметь не больше смысла, чем любая другая игра слов.

0
Ответить

В спинном мозге тоже есть сигналы - там есть ощущения? Совершенно неясно как сигналы и ощущения могут быть одним и тем же - никто не обязан считать, что это так

0
Ответить

Спинной мозг, или, скажем, примитивная нервная система насекомого тоже что-то там своё "чувствует", на своём уровне, только не может это отрефлексировать как следует, и рассказать об этом. То же самое можно сказать о калькуляторе или камне. Везде происходят те или иные реакции на внешние факторы, но только мы, человеки, можем назвать это словом "квалиа", написать об этом лирическую поэму или философскую статью. Или пытаться исследовать эти процессы, зачастую очень сложные, при помощи томографии. Есть определённые течения в эзотерике, которые утверждают, что всё вокруг живое и обладает "душой", но всё это пляски вокруг неформализуемых понятий, вытащенных откуда-то из интуитивных понятий о картине мира, которую мы сами себе рисуем, потому что так нам удобнее анализировать окружающий нас бардак. Саморефлексия, сознание, называйте как хотите, рождается из сложности нашего разума, это отражение сложности мира, в котором мы оказались, в том числе, социального. Но нет никакой чёткой грани между вами и ребёнком, между ребёнком и плодом, между плодом и клеткой, бактерией, вирусом, атомом углерода. Это постепенный процесс развития, формирования разума. И он ещё не закончился, через пару десятков лет, ваш компьютер тоже заявит, что у него есть квалиа, и он абсолютно в этом уверен :)

0
Ответить

Если компьютер об заявит, это не значит, что у него это есть. Я в принципе тоже не могу доказать кому -то, что у меня есть квалиа, при этом я имею об этом знание на 100%, что они у меня есть

0
Ответить

Вообще, гносеология до сих пор не определилась, что такое "знание". Вот, скажем, шизофреники тоже "знают", что они воины света, а санитары это на самом деле агенты рептилоидов. Для них это действительно Знание с большой буквы, потому что в их искажённой бредовой реальности это выглядит рационально. Это просто как пример. Наука предпочитает считать достоверным знанием то, что можно проверить. Например, если вы едите невкусный борщ, но говорите бабушке, что он вкусный, чтобы она не расстраивалась - ваше враньё можно проверить, если просветить мозг чем-нибудь. И две независимые комиссии по вранью должны получить один и тот же результат, потому что он существует в реальности, вкус борща существует. То есть, вообще говоря, никто не сомневается, что вы на самом деле чувствуете борщ, воспринимаете его вкус. То есть ваше субъективное ощущение борща - это не фикция, это вполне себе научный вопрос, вкусный борщ (конкретно для вас) или нет. Но это не значит, что учёный, просветив мозг, сам почувствует то же самое, хотя и есть такой психологический эффект (зеркальные нейроны погуглите). Точно так же, учёный, изучающий грибы, сам не становится грибом. Я забыл о чём мы спорили :)

0
Ответить

Ну и как ученый может объяснить, почему я вообще что-то ощущаю. Сказать, что сигнал или там эмерджентность, отражение, обработка информациии - это не значит что-то объяснить

0
Ответить

Да никак он не должен это объяснять. Для него в конечном итоге это "ощущаю" равнозначно "почему у меня в мозгу активна такая-то зона", и он ставит между этими вещами знак равенства, просто потому что никто не в состоянии внятно сказать в чём разница. И ответ на этот вопрос он уже может дать, но вас это не устраивает почему-то.

0
Ответить
Прокомментировать

Возможно, Андрей, на все воля Возможного. У нас в теомизме в соответствии с теорией потенциальности подход к вопросу о квалиа такой же потенциальный как и сама теория потенциальности: квалиа - это онтологическая возможность квалиа, вечная потенция. На субъективном уровне этой вечной потенции соответствует вечная гипотеза о квалиа. Соответственно, ответ на твой гипотетический вопрос о неком гипотетическом инопланетянине такой же гипотетический (субъективно) и потенциальный (~объективно), как и ты сам, Андрей Терлецкий, т.е. онтологическая возможность Андрея Терлецкого: ~ Андрей Терлецкий.

Тайлер Иванович Дерденотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-6
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью