Якуб Харабет
апрель 2017.
8683

Почему одни считают Трудную проблему сознания величайшей загадкой, в то время как другие отказываются признавать, что она существует?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
11
5 ответов
Поделиться

Потому что с одной стороны, наша интуитивная модель реальности, сформированная социальной средой, языком и культурой, говорит нам, что "что-то там такое есть" у нас в голове отдельное от окружающего мира, и философы разного толка пытаются это самое что-то формализовать, пользуясь расплывчатыми понятиями из того же языка. А формализовать не получается, потому что оно не имеет никакого прямого смысла нигде, кроме как в этой самой модели.

13
-1

Трудный вопрос, по-моему сводится к вопросу взаимодействия материального и идеального. Что не возможно, однако на практике имеет место.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Если речь идет о трудной проблеме сознания (hard problem) в том смысле, как ее понимают современные аналитические философы (Чалмерс, Деннет и пр.), -- то, полагаю, здесь дело в следующем. Каждый философ при анализе какой-то фундаментальной проблемы так или иначе руководствуется некими первичными интуициями, которые склоняют его к тому, чтобы искать аргументы в пользу той или иной концепции.

В случае с трудной проблемой сознания критическим водоразделом является проблема квалиа (ментальных фактов и субъективного опыта), -- а именно, проблема редукции квалиа к физикалистскому (материалистическому) языку.

Так вот, похоже, что у одних философов имеется некая первичная интуитивная установка в отношении квалиа, согласно которой квалиа стоит принимать всерьез и считать проблему их редукции осмысленной. Отсюда идут мысленные эксперименты Чалмерса с "философскими зомби" и т.д. У других же философов интуиция в отношении квалиа такова, что они не принимают их всерьез как нечто, требующее какого-то особого анализа (типа как Деннет). Соответственно, они не видят смысла в самой постановке проблемы редукции, считая ее псевдопроблемой.

Я подозреваю, что ситуация здесь несколько напоминает историю со знаменитым пятым постулатом Евклида. После тысяч лет попыток его доказательства было показано, что этот постулат является независимым (недоказуемым) положением, и может быть принят лишь в качестве аксиомы. И в зависимости от того, принимаете вы его или нет, вы получаете евклидову либо неевклидову геометрию соответственно. И вполне может оказаться так, что в случае с трудной проблемой сознания принятие или непринятие квалиа в качестве чего-то фундаментального и требующего объяснения является тоже своего рода независимым постулатом, некой априорной опцией, необходимость которой невозможно эмпирически или рационально обосновать. Её принятие или непринятие обусловлено чисто психологическими интуициями философа, что автоматически задает весь последующий философский ракурс, под которым этот философ будет склонен трактовать "трудную проблему" либо как проблему, либо как псевдопроблему. И это будет означать выбор двух совершенно разных онтологий, которые, подобно евклидовой и неевклидовой геометрии, будут совершенно независимыми, замкнутыми и непротиворечивыми.

Но, к сожалению, в отличие от математики, где опциональный характер евклидова постулата доказан, в случае с трудной проблемой сознания описанная возможность опциональной трактовки проблемы квалиа тоже обречена быть одной из недоказуемых философских установок.

Резюмируя: на мой взгляд, имеется по крайней мере три логических возможности в отношении трудной проблемы сознания:

  1. Квалиа следует принимать всерьез как нечто, что требует объяснения, и проблему их редукции -- тоже. Трудная проблема сознания реально ухватывает некий проблематичный аспект мира и может решаться в рамках материалистических или идеалистических концепций.
  2. Квалиа не следует принимать всерьез как нечто, требующее дополнительного объяснения. Это не более чем языковая ловушка, а трудная проблема сознания - псевдопроблема.
  3. Возможности №1 и №2 -- вопрос точки зрения, точнее, вопрос априорной интуиции философа. Они в равной мере приемлемы и задают две альтернативные ветки онтологий, между которыми невозможно установить предпочтение нашими эпистемологическими (познавательными) средствами.

Что касается меня, то мне близка точка зрения №1, но возможность №3 всегда следует держать в уме.

4
0
Прокомментировать

Для начала мне пришлось посмотреть, что это за проблема такая. Оказалась, что это вопрос о том, почему физический объект (мозг) порождает субъективный опыт. А "трудна" она, мол, потому, что ее невозможно решить с применением "стандартных" научных методов.

Согласен, что вопрос о генерации сознания мозгом интересен, а ее связь с биофизическими/-химическими процессами малоизучена. В остальных отношениях "трудная проблема", на мой взгляд, объект философских спекуляций, не имеющих отношения к науке.

Тут уж что-то одно. Желаете узнать естественно-научную основу генерации сознания - изучайте мозг естественно-научными методами (прежде всего). Не получается "стандартными" (независимо от определения "стандартности"), изобретайте "нестандартные" - тоже естественнонаучные. Не получается с наскока, изучайте более простые эффекты - наращивайте базу знаний о мозге. Это - единственная программа действий, имеющая шанс на успех (возможно большой). По крайней мере, хоть что-то (много чего) непременно узнаете.

А переливать из пустого в порожнее без малейшего шанса на результат (на прирост реального знания) или проверку глубокомысленных умозаключений участников словоблудия - это не наука. 

Если вернуться к поставленному вопросу... Проблема генерации сознания мозгом малоизучена и сложна, но нет (пока?) причин считать ее непознаваемой естественнонаучными методами. Тут для науки есть интересный объект изучения, а не "проблема". А вне науки - повод поговорить с умным видом.

9
-6

Кажется, Вы ответили на вторую часть вопроса. Спасибо.

+1
Ответить

Проблема заключается не в том, что знаний о мозге недостаточно (хотя это, безусловно, тоже, но это не трудная проблема сознания), а в том, что в рамках современной науки в принципе непонятно, как сделать феноменальное сознание объектом научного исследования (а также можно ли это сделать и нужно ли это сделать).

+4
Ответить

в принципе непонятно, как сделать феноменальное сознание объектом научного исследования

Оно уже давно является объектом научного исследования - хотя бы отчасти. Например, появление ярких воспоминаний при стимуляции височных долей и характер влияния нейромедиаторов на сознание - это конкретное (хотя и неполное) знание о механизмах связи физико-химических процессов и сознания. А можно ли этими и другими методами (включач будущие) составить более полную картину, уместно обсудить не раньше, чем через сто лет.

и нужно ли это сделать

Это вопрос субъективного целеполагания (вашего, или какой-нибудь будущей святой инквизиции), а не научная проблема и не признак ограниченности возможностей научных методов.

Вот в космологии у "современной науки", действительно, есть объективные пределы познания. Наличие "горизонта событий", например. Но этот вывод сделан на основе полученного знания, а не пустых словесных спекуляций.

+2
Ответить
Ещё 8 комментариев

Некто, а как решить проблему субъективного характера опыта. Ну то есть, его ведь объективно не зафиксируешь, это не затрудняет сам процесс изучения его научными методами?

+1
Ответить

Затрудняет, и что с того? "Затруднение" и "непреодолимое препятствие" - отнюдь не синонимы.

+2
Ответить

Ну я вроде не профессионал, но из того что прочитал, выходит что далеко не все полагают что это проблема принципиально нерешаема. Просто при нынешнем состоянии науки, к ней сложно подступиться.

+2
Ответить

далеко не все полагают что это проблема принципиально нерешаема

да

Просто при нынешнем состоянии науки, к ней сложно подступиться

Согласен. И что с того? "Сложно' это еще не "невозможно в обозримом будущем". 

Вот достичь "горизонта событий" и пересечь его действительно невозможно. Поэтому, в лучшем случае, мы сможем изучить только часть нашей Вселенной. А мозг и генерируемое им "сознание" - всегда под рукой и их можно и нужно изучать. И пока пределы познания здесь явно не достигнуты. Вот когда и если РЕАЛЬНО упремся в непреодолимый (или кажущийся таковым) барьер, тогда и есть смысл говорить о "проблеме".

+1
Ответить

Ну подождите, если сейчас мы не выработали четкого подхода к изучению этого вопроса, то почему бы это не считать проблемой?

По моему наоборот нужно ее поднимать, анализировать чтобы эти самые подходы выработать как раз.

0
Ответить

если сейчас мы не выработали четкого подхода к изучению этого вопроса, то почему бы это не считать проблемой?

Считайте на здоровье. Дело же не в том, повешен ярлычок "проблема", или нет. А в том, что некие люди с какого-то бодуна начинают утверждать, что это "нерешаемая" проблема. Или, если угодно, "сложная". Не такая, как все прочие нерешенные проблемы. 

А с какой стати, собственно? Где ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЕ  данные, что есть нерешаемая "проблема". Оргазм - это тоже сугубо "субъективный опыт". Модет и с ним есть у науки "трудная проблема оргазма"? Или явление и стоящие за ним механизмы  доступно изучению естественнонаучными методами? (Спойлер: да!) 

Моя позиция, что сейчас идет лавинообразный рост знаний о мозге и механизмах его функционирования. Принципиально новых знаний, а не только какое-то заполнение лакун в более-менее изученных областях. Конца процессу пока не видно. Есть ли непреодолимые барьеры (и где именно) - неизвестно. Вот когда где-то появятся тогда и есть смысл обсуждать пути преодоления и саму возможность преодолеть. А пока мы заведомо знаем несравненно меньше, чем узнаем  через 10 лет, например, такие споры - это пустая потеря времени. Мы просто не знаем, О ЧЕМ спорить. Потому что не знаем, что будем знать в будущем.

+1
Ответить

Ну сложную проблему сформулировали не вчера. Ее многие годы обсуждают.

Философия науки ведь до того и нужна чтобы формулировать проблемы, спорные места и так далее.

То есть обгонять развитие науки, ставить новые цели и задачи. Может эти задачи решатся через год, может через десять, может через сто. Не понимаю, чего вы нервничаете так.

+1
Ответить

NEKTO V-PALTO к вашему сведению, одной из основных разделов нейро-наук является философия разума. Нейро науки более уязвимыми если не было бы философии

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Наверное, потому, что сознание является категорией абстрактного и Является категорией Субъективного. Все, что не подвергается фактом своего существования и Объектом научного исследования Автоматически попадает под категорию подозрительного.

3
-2
Прокомментировать

Эволюционное предназначение нервной системы - действия на основе прогноза.

Даже бактерии могут целенаправленно двигаться к пище или от опасностей - они пользуются тем, что движение, дававшее благоприятный результат в прошлом, какое-то время будет давать его и в будущем. Как только результат становится нежелательным, бактерия поворачивает в другую сторону.

Так же сознание начинает проявляться и у нас в детском возрасте - ребёнок сначала следит за игрушкой, потом поворачивается в сторону звука, прогнозируя положение источника. Ну и апофеоз, конечно - "я мчусь не туда, где шайба, а туда, где она будет".

Постепенно познание мира с целью опережающих действий распространяется на все сферы, включая чужое сознание. Проблема возникает только со своим сознанием: тут возникает рекурсия: нельзя в деталях спрогнозировать процесс этого самого прогнозирования.

И тут люди делятся на два типа: зацикленные на важности своего собственного личного сознания (жертвы рекурсии) и практики, не занимающиеся самокопанием и не сталкивающиеся с этой проблемой, в том числе - при анализе чужого сознания. Это как раз приведенные в вопросе типы.

Учитывая бесперспективность погони за собственным хвостом, радует то, что первых исчезающе мало.

4
-5
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью