Dara Dara
апрель 2017.
30210

Почему русские войска могли одерживать победы над западноевропейскими рыцарями, но терпели поражения от монголов?

Ответить
Ответить
Комментировать
6
Подписаться
4
4 ответа
Поделиться

Думаю, потому, что масштабы сражений с тевтонами и масштабы сражений с монголами были очень разными. Как уже было сказано — не очень-то много было побед русских войск над рыцарями. Да и какие это были войска? Пограничные стычки с незначительными отрядами, которые сейчас историки рассматривают как небольшие бои, не идущие ни в какое сравнение с жутким нашествием монголов, которые сжигали города. СЖИГАЛИ ГОРОДА, ЯРОСЛАВ! Конечно, монголам в лесах было воевать не слишком сподручно, но они, вообще-то, до этого две великих империи завоевали — Цинь и Хорезм, так уж как-то с русичами выходило максимум некомфортно, но не очень трудно.
Монголы в те времена раскидывали почти кого угодно, и тягаться с ними по опыту, размеру войска и боеготовности могли разве что те же китайцы и шах хорезма — но их уже положили. Нет ничего постыдного или позорного для русской истории в поражении, нанесённом русским монголами. Это было вполне логично и закономерно. Боевая машина Бату и его верных военачальников была готова раскатать весь мир от моря до моря — лишь время и междуусобицы помешали.

18
-3

А почему вы акцентируете внимание на сожжении городов? Разве только монголы этим занимались?

+1
Ответить

Домонгольские враги руских княжеств осадами, обычно, не заморачивались

0
Ответить

Да неужели?

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

Приведите мне пример крупной осады до второй половины 13 века

0
Ответить

Зачем?

0
Ответить

Попробуйте сами разобраться, информация легко ищется.

0
Ответить

Вы оспариваете моё утверждение, следовательно, на Вас - бремя доказательства. 

информация легко ищется.

В летописях после прихода монголов количество упоминаний о взятиях городов возрастает в разы

0
Ответить

Вы все перепутали. Это вы делаете утверждение, а не я. Вам и подбирать тезисы. Можете, например, собрать статистику или сослаться на какого-нибудь авторитетного (правда, с авторитетами нынче беда) историка. Ищите. Заодно и проверите на прочность свое утверждение. В любом случае мой на исходный вопрос - зачем делать акцент на разрушении городов - остался без ответа. Осада не равно сожжение. Признание факта сожжения ряда городов не помогает понять, в чем сила монгольской армии.

0
Ответить

Я не акцентирую внимание на сожжении городов, чувак, я привожу это как пример МАСШТАБА нашествия, подчеркивая тот факт, что в случаях с рыцарями до такого как-то особо не доходило.
Очевидно, что для того, чтобы взять город нужны гораздо большие силы, чем для того чтобы подраться на речке/озере.

-1
Ответить
  1. Я вам не чувак. 

  2. То что вам кажется очевидным, не так уж и очевидно. Население Рязани  (довольно крупного по меркам русского средневековья города) к моменту  монгольского нашествия - порядка 8 тыс. человек. Оборонительные  сооружения - земляной вал, деревянные сторожевые башни и частокол. Часть  населения жило в деревянном посаде, защищенном лишь насыпью. Все  русские города отлично горели до и после нашествия.

  3. Для взятия небольшого и плохо укрепленного русского города в 13 веке большой армии не требовалось.

  4. Как сожженные города вообще коррелируются с масштабом нашествия? Чтобы поджечь город нужно много воинов, так что ли?

-2
Ответить

@Александр Ершов, Ты современник описываемых событий или просто любишь пофантазировать?

0
Ответить

Боевой единицей западных рыцарей был десяток и сотня, а у монголов - тысяча и тумен (десять тысяч). Ответ убедительный?

0
Ответить
Прокомментировать

Во-первых, монгольское войско было одним из сильнейших на протяжении нескольких веков и не раз побеждало западных рыцарей и вообще кого угодно.

Во-вторых, о каких победах русских войск над рыцарями речь? (И над какими рыцарями?) О мелких стычках в период княжения святого Александра Невского (преданного слуги Орды) в Новгороде? Так были и более значимые события. Скажем, во время раздоров в Орде времен Мамая, Москва без боя сдалась правителю Великого Княжества Литовского (ВКЛ), выплатила дань и признала сюзеренитет ВКЛ (нарушив клятву верности Орде). Потом, когда хан Тохтамыш разобрался с Мамаем, столь же доблестно сдалось без боя Тохтамышу, но это не помешало монголам разграбить и сжечь город. Это ярко характеризует боевые качества московского войска того времени.

20
-10

Россия никогда не проигрывала войн

-13
Ответить

Иван Сергеев, если уж не учебник по истории, то Википедию почитайте, будьте добры.

+4
Ответить

Скажите пожалуйста, а когда это Москва пала перед ВКЛ? Обе осады Ольгерда в 1368 и 1370 были им проиграны. Ни один московский князь не признавал себя вассалом ВКЛ, да и еще уже с Донского началась серия конфликтов с Литвой. Единственное мирное время - правление Василия II, и то из-за внутренних конфликтов. Хотя отрошения с ВКЛ оставались напряженными в связи с походом Василия II на Новгород, который хотел поддержать великий князь литовский и король Польский Казимир IV

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Писал по памяти и с утверждением о вассальной клятве, возможно, погорячился. В летописях, вроде, нет прямого указания на такое событие.

Что касается осады Москвы, то речь о событиях 1370 г. Штурма Кремля не потребовалось, так как Дмитрий Донской выплатил контрибуцию и заключил перемирие (вскоре, правда, снова взялся за старое). Ольгерд в Кремль вошел без боя. В частности побывал в церкви, вместе с Донским. Можете, конечно, считать это проигрышем Ольгерда

Описано это, в частности, в "Хронике Литовской и Жемайтской" (с ошибочной датой) и менее подробно - в нескольких других. В русских летописях и последующей российской историографии все, как водится, описывается иначе.

+1
Ответить
Прокомментировать

Во-первых, не надо смешивать в одну кучу людей, коней, княжества и временные периоды. Стояние на Угре (1480) московиты затащили, например.

Во-вторых, тут совершенно разные масштабы. Стычки с рыцарями в 13 веке сложно назвать в полном смысле сражениями, даже самая масштабная Раковорская битва была довольно скромной. А в т.н. "ледовое побоище", которое не было ни ледовым, ни побоищем, в реальности принимало участие всего несколько сотен человек со всех сторон.

Орда же располагала колоссальными ресурсами - сотни тысяч (в реальности их никто не считал) человек, что для Средних Веков просто невероятно. Чтобы вы лучше понимали масштаб: 30-тысячный поход Субэдэя, судя по всему, был только пробой пера, а основные силы западного похода оцениваются в 120+ тысяч;  тогда как в Ливонском походе 1268-1269 годов приняло участие около 18 тысяч непосредственно орденских сил, около 9 тысяч "моряков" и какое-то количество наемников из местных, что по самым оптимистичным оценкам даёт не более 40 тысяч в сумме, из которых непосредственно в бою едва ли могло принять участие больше 10 тысяч единовременно.

Кроме того, ордынские военачальники имели уникальную систему управления боем с помощью сигнальных огней и барабанного боя, которая позволяла руководить существенно большими армиями, которые, к тому же, были более дисциплинированы, чем немецкие и руские войска того же времени. Так количество участников эпичнейшей битвы при Грюнвальде со стороны Ордена оценивается наиболее адекватными исследователями в районе 11 тысяч человек, а славянско-литовской конфедерации - около 16-17 тысяч, и сражение довольно быстро превратилось в бардак с обоих сторон, а монгольские военачальники за 150 лет до того довольно качественно управлялись с армиями в несколько раз больше.

Еще важно учитывать, что в 13 веке снаряжение рыцаря и дружинника было плюс-минус на одном уровне: конь, копье, меч, щит, кольчуга, возможно, усиленная примитивными пластинчатыми доспехами, и шлем. Плюс, могли вовлекаться ополчения из местных, вооруженные разным дрекольём и/или луками-арбалетами, а могли и не вовлекаться. Монголы же пришли на Русь с куда более совершенным вооружением и разделением войск на роды с разной тактикой. Ну и не стоит забывать, что тогда у монголов в распоряжении были лучшие осадные орудия, которые просто разметали в прах деревянные руские крепости.

Артем Манульченкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
4
-1

Боже мой ну сколько можно мусолить эту проблему, хоть матчасть бы изучили, по современным исследованиям исторической науки войск на западный поход было 40-60 т воинов. По Рашид-ад-Дину всего то войск у Чингизхана было 129 т воинов. Это сопоставимо предстоящими и последующими степными империями. Он составлял свои летописи со слов самих монгольских начальников. С этим согласны многие отечественные и зарубежные ученые историки и демографы. Вы говоря о 600 т воинов, повторяете ошибку некоторых ученых, ведь население степи от Халки до Волги всего то было примерно 600 т человек, включая женщин, детей и стариков. В степи много народу не вырастишь, из-за вида хозяйствования и климатических условий.

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Я считаю МОНГОЛЬСКОГО нашествия, предков халха не было вовсе. Воевали МОГОЛЫ, совершенно другой народ, скорее под руководством Бабура(льва). Чингизхан -Сингхан( лев хан) это одно имя на разных языках. С Бабура лама Лубсан Данзан в 19 веке списал свой персонаж. "Мэн да бэй лу" явилась миру в 18-19 веке и хорошо если не в 20.

Совпадает многое, число законных детей, сыновья неусточивы к алкаголю, первый сын трагически погибает (спьяну упав с лестницы). Империя разваливается почти сразу после смерти. В труде Лубсана Данзана детально описана юность Чингизхана и бегло заваевание Китая, Харезма и Руси. У действительно существовавших полководцев все с точностью до наоборот.

Время Бабура это уже эпоха огнестрельного оружия, давшего возможность разгонять отсталые в вооружении войска. Стрельба из лука с гарантированным поражением одоспешенного врага на 200 метров сказки для детей. В ряду многих; вроде тяжелой конницы на пони с переходами, недоступными современным лошадям рекордсменам . В 1660 году русские землепроходцы в панцырях с насмешкой относились к обстрелу монгольскими лучниками. Гарнизон Верхнеудинского острога 1660 год был всего то 20 человек. Китайская осадная машинерия была такой же бутафорией.

На Руси до огнестрела были свои способы штурма крепостей,

при которых камнеметы не нужны. Киев до мнимого прихода монголов(халха) брали штурмом раз десять, не зная китайской машинерии.

Если в 13 веке была война, то скорее всего купцы нанимали местных князей и беков, для наведения безопасности на Великом Шелковом пути и его ответвлениях . Таким образом Невский оказался союзником Батыя (Бати)_и побратимом Сартака(Сердюка).

2
-1
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью