Rodion Bulocniy
апрель 2017.
1693

Кем финансировались большевики во время революции и до нее?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
3
4 ответа
Поделиться

Источники финансирования всех оппозиционных партий в Российской Империи были преимущественно внутренними. РСДРП, например, поддерживал на раннем этапе известное семейство фабрикантов и купцов Морозовых, на более позднем этапе РСДРП получало существенные суммы от известного писателя Максима Горького с его довольно больших для того времени авторских отчислений и гонораров. Чайный дом известного купца Давида Высоцкого финансово поддерживал партию социалистов-революционеров, его родственники являлись членами ЦК ПСР. В российских социалистических партиях начала XX века вообще состояло довольно много достаточно обеспеченных людей.

Никакими достоверными источниками о получении большевиками существенных денежных средств со стороны германского правительства современная историческая наука не располагает. НО даже, если они и были, то существенного влияния на ход истории они не оказали, т.к. основным субъектом, как Февральской революции, так и октябрьского переворота был народ и без него ничего бы не было - это точка зрения большинства современных специалистов по тому историческому периоду.

Подробнее разбор мифологемы о немецких деньгах можно почитать здесь - scepsis.net

26
-3

Зачем богатым людям финансировать тех, кто у них все отберет?

0
Ответить
  1. Среди богатых людей начала XX века было много людей оппозиционно настроенных по отношению к монархии в России. Социалисты того периода были самыми последовательными борцами с монархией.

  2. Идеи социализма на рубеже 19-20 в.в. распространялись среди широких слоев населения, в том числе они влияли и на обеспеченных людей. Стоит отметить, что, например, один из основателей немецкой социал-демократической партии и одиниз отцов-основателей марксистской идеологии Фридрих Энгельс тоже был весьма обеспеченным человеком.

Вы просто не читали программы ПСР и РСДРП,. Почитайте, они весьма умеренны и не отрицают частной инициативы в экономике, по крайней мере в большом количестве отраслей.

+3
Ответить

Социалисты опирались на Маркса, который писал, что ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ должна быть на средство производства.

-1
Ответить
Ещё 2 комментария

Маркс НЕ писал о том, что на средства производства должна быть частная собственность. Маркс писал о том, что на средства производства должна быть ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ.

Но со времени смерти Маркса, его взгляды подвергались ревизии и во Втором  Интернационале существовали различные точки зрения на этот счет. Разумеется, точку зрения об обобществлении средств производства в общем и целом разделяли все социалисты. Но взгляды относительно темпов и способов этого обобществления отличались весьма кардинально. Частную собственность почти никто (кроме разве что самых радикальных эсеров-максималистов или анархистов-коммунистов) не собирался отменять одномоментно.   Социалистический мэйнстрим в России того времени - это постепенная трансформация частной собственности в собственность общественную путем добровольной кооперации, что вполне себе эмпирически подтверждалось внушительными темпами развития кооперативного движения в России начала XX века.

Так же стоит отметить, что далеко не все русские социалисты начала XX века были последовательными марксистами. Например, социалисты-революционеры таковыми не были и программа у них была соответствующая.

+2
Ответить

Ладно, неплохо. Благодарю за ответ. Что-то в нем есть для меня.

+2
Ответить
Прокомментировать

Когда приходится читать сообщения пользователя  Евгений Евгений, то всякий раз возникает ощущение, что читаешь выступление Конашенкова или Захаровой – искажение действительности превосходит границы не только здравого смысла, но и приличий.

А ведь пользователь Евгений Евгений хорошо знаком с документами, которые прямо изобличают Ленина и большевиков в связях с Германией.

Напомним эти документы:

  1. Секретная переписка МИД Германии со своими представительствами, а также с Генеральным штабом Германии по вопросам подрывной деятельности в России.

  2. Воспоминания И.Церетели, одного из признанных лидеров российских социалистов, министра Временного Правительства («Кризис власти. Воспоминания лидера меньшевиков, депутата II Государственной думы. 1917-1918»).

  3. Воспоминания начальника контрразведки Петроградского военного округа с марта по октябрь 1917 Б.Никитина «Роковые годы».

В этой теме связей с Германией большевики, а вслед за ними и их нынешние последователи, подменяют понятия в попытке запутать следы: они говорят о том, что Ленин никогда не был немецким агентом и не работал на немецкую разведку. Но речь о другом: Германии, как видно из секретной переписки МИДа, совершенно не нужен был шпион, который бы выкрадывал из сейфов секретные документы и переправлял бы их в Берлин. Им нужны были люди, которые могли в результате своей подрывной работы внутри России ослабить ее, вывести ее из войны и привести к заключению перемирия, а затем и мира с Германией.

Примерно с 1915 Германия искала таких людей и такие организации во всех странах Антанты. Однако успеха она добилась только в случае с Россией, где смогла опереться на большевиков:

Статс-секретарь МИД Германии – представителю МИД в Генеральном штабе Германии (https://archive.org/details/Germany-and-Revolution-in-Russia-1915-1918/page/n115)

Телеграмма №1925 

AS 4486

Берлин, 3 декабря 1917

Развал Антанты и последующее создание выгодных нам политических комбинаций составляют наиболее важную цель нашей дипломатии в войне. Россия оказалась самым слабым звеном во вражеской цепочке. Задача поэтому состояла в постепенном ее ослаблении и, когда это станет возможным, исключении ее. Именно это было целью той подрывной деятельности, которую мы осуществили за линией фронта – прежде всего, поощрение сепаратистских тенденций и поддержка большевиков. Когда большевики начали получать от нас постоянный поток средств по различным каналам и под различными вывесками, они смогли укрепить свой главный (печатный) орган, «Правду», вести энергичную пропаганду и существенно расширить изначально узкую базу своей партии. Теперь большевики оказались у власти, невозможно предсказать, как долго они сумеют ее сохранить. Им нужен мир для того, чтобы укрепить собственное положение; с другой стороны, в наших интересах использовать этот период, пока они у власти, - а он может оказаться очень коротким, - для того, чтобы добиться сначала перемирия, а затем, если это будет возможно, то и мира. Заключение сепаратного мира будет означать достижение желаемой цели войны, а именно – разрыва между Россией и ее союзниками. Уровень напряженности, который вызовет этот разрыв, определит степень зависимости России от Германии и ее отношений с нами. Когда она будет вытолкнута из союза, и союзники от нее отвернутся, брошенная в финансовом отношении, Россия будет вынуждена искать нашей поддержки…     КЮЛЬМАНН

Появившиеся у большевиков большие деньги были заметны в России, что называется, невооруженным глазом. Даже у более крупных российских партий не было таких средств, как у маргинальной организации, которая начала свою жизнь и стала заметной лишь с марта 1917. Их газета «Правда» издавалась огромными тиражами; большевики платили деньги участникам своих демонстраций и выступлений; они в короткие сроки создали свои отделения практически по всей России. Большевики действовали с размахом. Их подрывная работа ослабляла молодую российскую демократию, разлагала армию, деморализовала население, сеяла недоверие к правительству и всем партиям. Нет, это не на наследство г-на Шмидта было сделано.

Вот что написал Церетели в своих воспоминаниях: «Для разоблачения большевиков в деле получения германских денег больше всего сделал известный немецкий социал-демократ Эдуард Бернштейн, который вскоре после окончания мировой войны опубликовал следующие данные: «Ленин и его товарищи действительно получили от императорской Германии огромные суммы. Я узнал об этом уже в конце декабря 1917 года. Не узнал я лишь, как велика была эта сумма и кто был или были посредники. Теперь я узнал из весьма серьезных источников, что речь идет о почти невероятных суммах, во всяком случае – свыше 50 миллионов золотых марок, – иными словами, о столь крупных суммах, что у Ленина и его товарищей не могло остаться места для сомнений, из каких источников они притекали. Я, конечно, знаю, какое большое значение с точки зрения успешной военной политики Тройственного союза придавалось финансированию большевистской акции. Тот самый военный, который первый сообщил мне об этом деле, передал мне также слова, сказанные ему видным членом парламента одной из союзных (с Германией) стран, где ему приходилось бывать по своему служебному положению, что это финансирование – „мастерский ход Германии“. И в самом деле, если все обернулось иначе, то этого никак нельзя поставить в счет Ленину и его товарищам. Одним из последствий их действий в этой области был Брест-Литовск, и презрительно-высокомерное поведение там представителей германского военного командования, вероятно, еще не изгладилось из памяти Троцкого и Радека. Ведший с ними переговоры генерал Гофман, у которого они были в руках в двояком смысле, давал это им сильно чувствовать. Для международной социал-демократии важно с точки зрения политической морали рабочих партий прежде всего выяснить это темное дело. Если верна моя информация, Ленин на обвинения, выдвинутые в свое время против него Антантой, будто бы ответил, что никому нет дела до того, откуда он брал деньги. Совершенно неважно, какие цели преследовали деньгодаватели, – он, Ленин, прибывавшие к нему деньги употребил на социальную революцию, и этого достаточно. Что Ленин именно так поступил – спорить не приходится. Но одно это не решает дела. На подобном основании может быть оправдана и самая низкопробная политическая авантюра» (Vorwerts. 14. I. 1921). Моральная безупречность Бернштейна, основательное знание им психологии как германских правых кругов, так и большевиков – всем известны, и правильность выдвинутого им тезиса, который вполне совпадает со взглядами, которые господствовали по этому вопросу в России во всех кругах антибольшевистской демократии, от левых интернационалистов до представителей большинства революционной демократии, не подлежит, с моей точки зрения, никакому сомнению.

Ленин и его сторонники не могли, конечно, не подозревать, что деньги, приливавшие в их кассу в таких размерах, не могли быть деньгами от сборов среди тех небольших рабочих групп, которые в Германии или в других европейских странах сочувствовали большевистскому движению в России. Но они не считали нужным доискаться источников этих денег и отказываться от них на том основании, что источники эти могут оказаться весьма далекими от социалистического движения. В этих условиях если даже допустить, что расследование о связи большевиков с Германией и могло привести к установлению факта, что германское правительство косвенными путями содействует снабжению большевистской партии деньгами, то это далеко не было бы равносильно подтверждению обвинения, согласно которому Ленин и его сотрудники являются агентами германского правительства. Единственное, что в этих условиях могло быть установлено, – это то, что Ленин и его сторонники не брезгают пользоваться в своих целях деньгами, идущими из темных источников.

…Центральный Исполнительный Комитет избрал комиссию, которой он поручил начать расследование и содействовать по мере сил предпринятому правительством расследованию дела. Но самое главное, с нашей точки зрения, заключалось не в этом расследовании, а в расследовании другого вопроса, где вина руководителей большевистской партии была совершенно несомненна, – в расследовании о мятеже (восстание большевиков в Петрограде 3-5 июля 1917. – Прим.АА) организованном в столице в момент наступления русской армии на фронте, – мятеже, являвшемся несомненным предательством родины и революции. Такова была точка зрения министров-социалистов в правительстве, и эта точка зрения поддерживалась большинством внутри центральных органов советской демократии».

То, чего не знал Церетели, знал начальник контрразведки Б.Никитин, который установил источники финансирования большевиков. Он в своих воспоминаниях рассказал о том, что офицер французской разведки в Петрограде Лоран передал ему в общей сложности 29 телеграмм между Стокгольмом и Петроградом, которыми обменялись Козловский, Фюрстенберг (Ганецкий), Ленин, Коллонтай и Суменсон и которые были перехвачены французами (общее число телеграмм было гораздо больше, но остальные были изъяты после большевистского восстания). В них, как говорится, были имена, пароли, явки, а также о регулярных передачах денег в больших объемах из Германии через Швецию и Данию в Петроград. Контрразведка выявила каналы финансирования через банковские счета, а также контрабандой через финскую границу. 1 июля 1917 контрразведка выдала ордера на арест примерно трех десятков большевистских лидеров по подозрению в государственной измене.

Продолжать на этом фоне на голубом глазу отрицать связь между Германией и большевиками более, чем неприлично.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
18
-6
  1. Секретная переписка МИД Германии со своими представительствами, а также с Генеральным штабом Германии по вопросам подрывной деятельности в России.

А вот это свежачок из фейков, я его в свой ответ не включил, поскольку более тупого фейка и не мог даже представить, спасибо, что обратили мое внимание на новую струю в фейкометстве.

Авторство данного фейка на сколько я мог отследить, принадлежит Б.Л.Хавкину, опубликованному в его статье в Вопросы истории. №10. 2017. С. 122-129.

Кстати по видимому Вы всю свою аргументацию берете из этой статьи.

Сам фейк с документами из МИДа Германии, в том числе который Вы привели, заключается в банальном подлоге, поскольку подобного текста документа в сборнике Земана просто НЕТ, этот текст написан самим Хавкиным. Более того в сборнике Земана просто НЕТ ни одного документа о финансировании большевиков.

  1. Воспоминания И.Церетели, одного из признанных лидеров российских социалистов, министра Временного Правительства («Кризис власти. Воспоминания лидера меньшевиков, депутата II Государственной думы. 1917-1918»).

Это мемуаристика, любая мемуаристика проходит научную критику из-за вполне понятного субъективизма автора, в данном случае члена временного правительства, одного из ярых критиков Ленина и его апрельских тезисов. Без относительно искренне ли он так считал или сознательно фальцифицировал, но его тезисы касательно большевиков не прошли проверку документами, а именно:

  • участие в июльском кризисе большевиков, по документам мы фиксируем, что большевики наоборот негативно относились к данным явлениям, пытались обуздать толпу и спасали от нее в том числе и членов временного правительства, в своем ответе это рассписано. В принципе это не имеет отношения к вопросу об немецких деньгах.

  • его слова об немецком финансировании большевиков основываются на заявлении Бернштейна, которое был просто фейком и выбросом и в историографии так и закрепилось, так же рассписано в моем ответе.

  1. Воспоминания начальника контрразведки Петроградского военного округа с марта по октябрь 1917 Б.Никитина «Роковые годы».

Это фейк, подробно разобрано в моем ответе с ссылкой на историческую монографию, которая уничтожила из историографии Никитина, как корректный исторический источник.

Продолжайте в том же духе и спасибо за новый фейк.

+1
Ответить

Такс, Андрей, я перечитал Ваш оригинал и вынужден признать, что ошибся, перенеся слова Хавкина на Ваши слова, Вы просто не продолжили его мысль с перечислением документов Земана, именно там он поигрался с цифрами и датами и ссылался на Соболева о возможном финансировании немцами ПОСЛЕ Октябрьской революции в контексте финансирования ДО ней. Приношу свои извинения.

Теперь, что касается данной телеграмы, ничего лучше, чем развернутого комментария Соболева, который я и привел в качестве промежуточного источника просто нет. Далее цитата.

другие, ссылаясь на широко теперь известную телеграмму статс-секретаря иностранных дел Кюльмана представителю МИД при Ставке от 5 декабря 1917 г., прямо указывают на немецкий источник финансирования большевистской печати. Действительно в этом документе говорится: «Только когда мы по разным каналам и под разными предлогами обеспечили большевикам постоянный приток фондов, они сумели проводить энергичную пропаганду в своем главном органе «Правде» и значительно расширить прежде весьма слабый базис своей партии»[233 - Германия и русские революционеры в годы Первой мировой войны. С. 353.]. Однако отдельным авторам это кажется не слишком убедительным, и они «подправляют» Кюльмана, приписывая ему тезис о том, что благодаря немецкой денежной помощи большевики «смогли создать свой основной орган «Правду»»…[234 - Был ли Ленин немецким агентом? Документы. Пер. с англ. Составитель В.И. Кузнецов. СПб., 1994. С. 58.] Самые же вольные интерпретаторы этого документа утверждают, что с приездом Ленина на немецкие деньги были созданы десятки большевистских газет.

В действительности партийная касса большевиков в Петрограде в начале 1917 г. насчитывала всего несколько тысяч рублей. А. Г. Шляпников, являвшийся связным между русским и заграничным бюро РСДРП и занимавшийся по совместительству «огромной работой по изысканию материальных средств для партии», позднее писал о безуспешных попытках в начале 1917 г. пополнить партийную кассу большевиков. Он пытался получить финансовую помощь от бывших социал-демократов, занимавших в то время видные посты на капиталистических предприятиях, в различных организациях, служивших инженерами и директорами крупных фирм, зарабатывавших десятки тысяч рублей. «К некоторым из этих господ, ныне являющихся «товарищами», членами нашей РКП, — писал А. Г. Шляпников, — я лично посылал людей для зондирования, но безуспешно… На наш призыв ответили очень немногие и очень некрупные по своему тогдашнему положению в обществе товарищи»[235 - Шляпников А.Г. Канун семнадцатого года. М. — Пг., 1925. Ч.И. С. 98–99.].

Но и после возвращения Ленина в Россию, судя по тревожной переписке, которую он вел по приезде в Петроград с Ганецким и Радеком, находившимися в Стокгольме, финансовое положение большевиков оставалось затруднительным. «Дорогие друзья! — обращается к ним Ленин 12 апреля 1917 г. — До сих пор ничего, ровно ничего: ни писем, ни пакетов, ни денег от вас не получили»[236 - Ленин В.И. Полн. собр. соч. Т. 49. С. 437.]. 21 апреля Ленин сообщает Ганецкому, что деньги (2 тысячи) от Козловского получены[237 - Там же. С. 438.]. Интересно, что эта переписка позднее была использована против Ленина его соратником Сталиным. После того, как последний узнал, что умирающий вождь партии предложил переместить его с поста генсека, Сталин решил отомстить и дал щекотливое задание своему личному секретарю И. П. Товстухе, направленному в помощь Л. Б. Каменеву по изданию сочинений Ленина, — найти компромат на вождя революции. Тогда-то и появились в журнале «Пролетарская революция» (1923 г. № 9) эти денежные документы. Конечно, Сталин знал больше того, что могли сказать выхваченные из контекста всей переписки эти телеграммы, но они определенно давали пищу для подозрений и обвинений Ленина.

Как бы то ни было, 2 тыс., даже если это не последние 2 тыс., которые передал Ганецкий на нужды партии, это не те деньги, на которые можно было учреждать и издавать десятки большевистских газет. Партийная касса большевиков, если основываться на опубликованных еще 25 лет тому назад приходно-расходной книге и месячных Финансовых отчетах ЦК РСДРП(б), была почти пуста, как бы ни пытались утверждать обратное те, кто в это не верит. Для того, чтобы возобновить издание «Правды», пришлось занять 20 тыс. руб. в союзе трактирщиков. Приход кассы ЦК за март — апрель составил всего около 15 тыс. руб., а расходы — почти 10 тыс. руб. Не лучше обстояло дело и в мае, когда приход составил 18 тыс. руб., а расход 20 тыс.[238 - Аникеев В.В. Документы Великого Октября. М., 1977. С. 206.]. Поэтому, когда в апреле встал вопрос о приобретении собственной типографии для издания «Правды», пришлось снова прибегнуть к уже оправдавшей себя в 1912–1914 гг. практике — к добровольным пожертвованиям со стороны рабочих и солдат. Кстати, к таким же методам поддержки своей печати обращались тогда и другие политические партии — социал-демократы меньшевики, социалисты-революционеры. Опубликованное на страницах «Правды» обращение к рабочим и революционным солдатам помочь в покупке типографии нашло широкий отклик. Регулярно помещаемые в «Правде» сводки о ходе сбора средств показывают, что в нем только в Петрограде участвовали рабочие и служащие 500 фабрик и заводов, почти 100 воинских частей и кораблей. В результате в мае 191.7 г. удалось купить за 225 тыс. руб. типографию по Кавалергардской улице. Всего же в фонд «Правды» с 5 марта по 25 октября 1917 г., по подсчетам историков большевистской печати, было собрано около 500 тыс. рублей[239 - Сазонов И.О. Большевистское слово. Л., 1978. С. 129–137.].

Можно подвергать критике и сомнению приведенные выше сведения, но других конкретных данных о финансировании «Правды» не удалось обнаружить даже Д. А. Волкогонову, искавшему их в самых секретных архивах.

Кстати, статс-секретарь иностранных дел Циммерман, отмечая в конфиденциальном документе от 5 июня 1917 г., что «ленинская пропаганда мира усиливается, и тираж газеты «Правда» уже достиг 300 000 экземпляров»[240 - Германия и русские революционеры в годы Первой мировой войны. С. 326], отнюдь не ставит это в заслугу немецкой стороне, и вообще не упоминает ни о каком финансировании, хотя в данном случае и мог бы. А сам факт трехкратного преувеличения тиража «Правды» говорит о том, что его информатор взял эту цифру с «потолка», желая, возможно, таким образом усилить роль незримой помощи. Как отмечалось на VI съезде РСДРП(б), к началу июля 1917 г. тираж «Правды» составлял 85–90 тыс. экземпляров. Всего же у большевиков на это время имелось по стране свыше 40 печатных изданий, общий тираж которых достигал полутора миллиона экземпляров в неделю[241 - Шестой съезд РСДРП(б). Протоколы. М., 1958. С. 147–150.].

+2
Ответить

Раунд) ответьте вкратце, пожалуйста, мне:
1. получал ли Ленин до революции деньги не только от (мигрантов/иностранцев) единомышленников (идеологически), но и от тех, кто хотел разрушить Российскую империю?
2. плохо ли, что он (если в 1 ответ - да) получал эти деньги? ведь его идеи по сути были светлыми и он просто пользовался чужими деньгами, а монархия изжила себя (при то, что модернезироваться не желала)
3. какие черные пятна (кроме расстрела царской семьи - что недопустимо было, но вполне логично, учитывая прошлый монархический строй) были в действиях Ленина? Может быть подкуп чинушей империи / пограничников? Шантаж?

Просто интересно. А более менее честную инфу хз где взять

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

1. получал ли Ленин до революции деньги не только от (мигрантов/иностранцев) единомышленников (идеологически), но и от тех, кто хотел разрушить Российскую империю?

Уточните, под кем Вы понимаете тех, кто хотел разрушить российскую империю? От единомышленников -естественно, все деньги на развитие партии грубо говоря шли оттуда, насчёт мигрантов - тогда были только политические мигранты из всего спектра партий и течений, тут делить бессмысленно. Делить стоит не по линии мигранты - резиденты, а по линии политических предпочтений. До ПМВ коммунистическое течение в Европе было интернациональным и основной тезис у всех был - мы боремся против капитализма во всем мире, а во вторую очередь - во всей стране, поэтому коммунист из Германии мог помочь коммунисту из РИ и наоборот. После ПМВ - Ленин оказался изгоем без какой-либо поддержки, так как все сразу разбежались по своим странам, фактически поддерживая свои капиталистические правительства, вступившие в войну и только он один был последовательным, выступая против войны вообще, что и принесло в будущем ему серьезные политические козыри внутри коммунистического движения.

2. плохо ли, что он (если в 1 ответ - да) получал эти деньги? ведь его идеи по сути были светлыми и он просто пользовался чужими деньгами, а монархия изжила себя (при то, что модернезироваться не желала)

Нет. Добавлю для понимания, что Ленин был максимально осторожен, он дистанцировался от любых подозрительных связей, в том числе от Парвуса например, так как при чем-либо подобном, его просто могли грохнуться свои, где резко негативно относились к подобным вещам, что естественно для подпольных движений. По подозрению его бы не грохнули, но политическая репутация серьезно бы пострадала.

3. какие черные пятна (кроме расстрела царской семьи - что недопустимо было, но вполне логично, учитывая прошлый монархический строй) были в действиях Ленина? Может быть подкуп чинушей империи / пограничников? Шантаж?

Я честно говоря про подкуп и шантаж чиновников/пограничников ничего не знаю, интересный вопрос, мне непонятно зачем это было конкретно Ленину, такого не зафиксировано, даже причин для подобного. В целом по подкупу и шантажу по большевикам не знаю, надо искать. Из того, что я знаю само направление шло не через деньги, а через идеологию, то есть факты распропагандирования известны. В частности могло быть все, что угодно.

Расстрел царской семьи - это пятно не на Ленине, а на местных советах. Когда представляют большевиков, как монолитную силу - это не так. 

Немного отступлю для понимания контекста.

Фактически власть в основной части государства принадлежала советам. В этом и была суть Октябрьской революции. В советы входили разношёрстный левые, в основном большевики и левые эсэры. Большевики имели большинство в крупных промышленных городах, в остальной части большинство принадлежало эсэрам. 

Советы - это прямая демократия, что в условиях размера страны приводило к аморфности политики и управления, то есть контроля с центра фактически не было. И в данном случае Уральский совет фактически не подчинялся центру, в нем был единственный фактически человек, который прислушивался - Филлип Голощекин, поскольку он был старым знакомым Свердлова. Они например не поддержали Брестский мир и более того объявили войну Германии. Это красноречиво указывает на управляемость.

И так как царя хотели убить все кому не день, начиная от анархистов и заканчивая простыми большевиками, то в принципе это и произошло, более того, собирались грохнуть и охрану из большевиков с центра и не только екаренбуржцы, но и из Омска и Тюмени, заявляя это прямым текстом. Фактически им с царем пришлось бежать, были планы подорвать поезд и т.д.

Тема очень глубокая и интересная и требует отдельного рассмотрения

0
Ответить
Прокомментировать

Для ответа на этот вопрос необходимо широко подойти к созданию данного мифа, контекста исторических процессов и личности самого лидера большевиков – В.И. Ленина.
В контексте вопроса это очень важно, так как основа всех реальных фактов расследования, которые и положили началу данного мифа – была в отношении Ленина к предстоящей войне.
Часть I. Идеологические основы мифа.
Надо сказать, что ещё в 1914 году Ленин выглядел маргиналом не только среди российского общества, которое восприняло начало войны с патриотическим подъёмом, но и даже среди международной социал-демократии. Потому что, пожалуй, единственный лидер, который очень энергично выступал против войны и был реально влиятельный, это был Жан Жорес (Jean Jaurès). Он был убит буквально перед началом военных действий.
А Ленин в этот момент оказался фактически в одиночестве: все остальные социал-демократы, которые, казалось бы, неоднократно встречались на разных конференциях, общались друг с другом, вырабатывали некие общие планы, совершенно неожиданно поддержали свои правительства. Немцы стали поддерживать немецкое правительство и голосовать за военные кредиты, уверять, что эта война справедливая – она ведётся против реакционного русского царизма. Французские социал-демократы (уже без Жореса) поддержали идею возвращения Эльзаса и Лотарингии, тоже сочли это справедливой войной.
То же самое произошло и с большинством российской социал-демократии, которая так же высказалась в поддержку правительства и в той или иной степени разделяло идеи о необходимости войны против Германии. Но, правда, там назывались различные причины, не все с восторгом так сказать воспринимали некие аннексионистские планы Николая II, это понятно, но они излагали свою точку зрения так: что, если мы сейчас не поддержим царя, это значит, что мы таким образом поддержим Вильгельма, Вильгельм победит и мы из одного рабства попадём в другое. Пусть уж лучше мы сейчас поможем Николаю разбить Вильгельма, а потом будем разбираться.
В своих первых текстах Ленин уверял, что наилучшим результатом мировой войны будет поражение русского царизма. Это вызвало крайне негативный отклик, в том числе и в рядах социал-демократии
Идея Ленина заключалась в том, что все социал-демократы, весь пролетариат, в какой бы стране он ни проживал, должен желать поражения, не своей стране, а именно правительству, именно буржуазии, должен в результате её свергнуть и таким образом установить некий справедливый мир. Ленин был убеждён, что социалистическая революция или даже антивоенные социалистические усилия в одной стране неизбежно вызовут цепную реакцию в другой. Не будем рассматривать что данный тезис, был частично ошибочный, наивный и сработавший только в Германии и России, важно в контексте последующего мифа понять, что именно лидер большевиков думал об этом и думал самостоятельно.
Вот собственно в этом и заключался секрет последующих действий Ленина, а также и Троцкого, выразившейся в формуле «ни мира, ни войны», она объясняется ни какими-то шпионскими действиями в пользу Германии или англичан или американцев, она объясняется уверенностью этих людей в то, что их призыв к окончанию войны на социалистических принципах, он неминуемо вызовет революционное движение во всех воюющих странах. Эта уверенность выглядела очень наивной и как мы знаем дальше – в чистом виде не оправдалась, необходимы были дополнительные условия.
Но в 1914 и 1915 году эти утверждения (особенно в 1914-ом) могли казаться маргинальными.
Но не в 1917. 1917 год – это были уже совсем другие условия, потому что, во-первых, народ, все народы катастрофически устали от войны, от её окопного характера, от её кровавейших жертв, окопной дизентерии, применением оружием массового поражения, это была коренная травма для всей Европы. Но усталость от войны была не единственной причиной. Вторая причина безусловно это совершенно явный разрыв между жесточайшей кровавостью войны и «пиром во время чумы» в тылу. Он происходил во всех странах. Огромные заработки буржуазии, которые буржуазия вполне наглядно тратила на глазах нищающих рабочих, голодающих крестьян, инвалидов, которые возвращались из-под Вердена, с Западного, Юго-Западного фронта Российской империи. Всё это наводило людей на мысль, что война ведётся в пользу исключительно олигархических групп, более того, что она искусственно затягивается для заработков конкретных людей. А их, людей, воспринимают как пушечное мясо.
Это происходило не только в России, это происходило во всех странах. Весной 1917 года происходит так называемая «Бойня Нивеля»: начинается наступление на Западном фронте объединёнными англо-французскими войсками, туда же входит Русский экспедиционный корпус, в котором, например, сражается Родион Яковлевич Малиновский (будущий наш прославленный полководец). Начинает наступление, сосредоточив вдвое большие войска по сравнению с немцами и устраивает абсолютно простейшие лобовые атаки на немецкие укрепления, берёт первую линию обороны с огромнейшими жертвами, частично вторую линию обороны, но у немцев построены прекрасно укреплённые третья и четвёртая и людей просто косит из пулемётов, из артиллерии. И, англичане и французы (и русские тоже) ничего не добиваются, несмотря на сумасшедшую храбрость, кладут вдвое больше людей, чем немцы (а по некоторым данным и втрое), фактически пытаются забросать трупами немецкие укрепления, у них это не получается. И в тылу начинается серьёзнейшие волнения. Ну невозможно, считают все люди, в такой позиционной войне победить. Во французской армии начинается дезертирство и Робер Нивель (Robert Nivelle) отправляется в отставку, потому что он не в состоянии сдержать этот массовый побег из армии. На его место был назначен как раз Петен (Henri Pétain), будущий глава пронацистского правительства в Виши. Он становится главнокомандующим и драконовскими мерами он удерживает всё-таки французскую армию от полного разложения, но совершенно жесточайшим образом подавляет любое сопротивление. У нас начинается повальное дезертирство и сдача в плен.
И вот именно эта его принципиальность в начале войны и предопределила его популярность, забегая вперед, во время апрельских тезисов, которая из относительно мелкого маргинализированного течения чистых теоретиков Маркса – большевиков, с философом оторванным от реальности во главе, превратилось в резко набирающую популярность в низах и верхах партию, чьи идеи идеально легли на усталость всех всех по поводу войны и непонимания зачем собственно говоря воюем.
То есть подтягивание под внешнюю идею со стороны Германии о прекращении войны, внедренную большевикам через любые механизмы, включая денежные не соответствует фактам, так как данную позицию фактически единственным среди политиков-социалистов занимал Ленин и большевики задолго до возможной актуальности использования подобного механизма.
При этом это не отменяет возможности использования подобных уже сформировавшихся идей большевиков Германией, что чисто гипотетически возможно, но фактов у нас просто нет, что в дальнейшем и будет показано.

Часть II. Финансовое состояние Ленина.

Большевистская партия получила достаточно крупную по тем временам сумму – 280 тысяч, наследство от Николая Петровича Шмидта. Николай Петрович Шмидт – это мебельный магнат, женатый на наследнице из купеческого клана Морозовых, к тому же получивший от родителей своей невесты неплохое приданное, отстроивший на эти деньги несколько фабрик. Он был яростным сторонником большевиков и во время революции 1905 года он вместе со своими рабочими был на баррикадах, что естественно было государственным преступлением, он был арестован и погиб. Погиб при непонятных обстоятельствах: то ли он был убит в тюрьме, то ли убит при попытке к бегству, в общем, не до конца ясная ситуация, но завещал все свои деньги он большевистской партии. Причём, передача большевистской партии была оформлена своеобразно: его сёстры вышли замуж за большевиков, партией назначенных, фиктивно. И 280 тысяч рублей попали в распоряжение РСРДП(б). Этих денег хватило довольно на много лет – произошло это в 1906 году, а в 1914-ом там ещё какие-то крохи остатки сохранялись.
Кроме того, лично Ленин, оказавшись в Швейцарии после ареста как русского шпиона в Польше, жил довольно таки скромно, основные источники финансирования были его статьи практически везде, очень много было отказов, но, например, известная энциклопедия Гранат (издательства братьев Гранат) заказала Ленину статью о Карле Марксе, это вполне хватало на жизнь и данная цитата
«О себе лично скажу, что заработок нужен. Иначе прямо поколевать, ей-ей!! Дороговизна дьявольская, а жить нечем. Надо вытащить силком деньги от издателя „Летописи“, коему посланы две мои брошюры (пусть платит; тотчас и побольше!). То же – с Бончем. То же – насчёт переводов. Если не наладить этого, то я, ей-ей, не продержусь, это вполне серьёзно, вполне, вполне.»
опровергается учеными, как слишком сильное прибеднение Ленина, поскольку недавно у Крупской скончалась тётушка, завещавшая ей некоторую сумму, но в общем и целом речь о том, что Ленин был каким-то олигархом, непонятно, откуда брал деньги, непонятно, на что их тратил, абсолютно не соответствует действительности. У нас просто нет данных об этом.
Вся возня строится вокруг одной вырванной из контекста фразы Ленина, он пишет письмо, что он снял "дорогую квартиру" в эмиграции. Но никто не приводит предложение полностью, что она дорогая по европейским меркам, а по московским дешёвая. Прожил в этой квартире Ленин 2 года, потом переехал в квартиру поскромнее, потому что с деньгами стало похуже. Но что это за квартира? Это была 4-комнатная квартира, где был кабинет у Ленина, комната Надежды Константиновны, комната мамы Надежды Константиновны, которая жила с ними, и спальня для четы Ульяновых. Собственно, а где дворцы Ленина, где информация про умопомрачительные наряды Надежды Константиновны, какие-то брильянты, сумасшедшие драгоценности, где фотографии Ленина в шикарных казино, где он проигрывает запредельные суммы, где информация о машинах или экипажах, которые Ленин нанимает и разъезжает по Европе на них? Т.е. вот эти попытки изобразить Ленина каким-то богачом, который швыряет неизвестно откуда взявшиеся деньги направо и налево, выглядят абсурдно. Да, снимал 4-комнатную квартиру, но если это всё, что можно, в принципе, на Ленина накопать.
То есть с данной позиции о подтверждении мифа о финансировании лично через косвенные траты мы зафиксировать не можем.

Часть III Логистика в Россию

После февральской революции вся оппозиция в эмиграции социалистического толка засобиралась в Россию, в их числе так же и был Ленин. Фактически единственным маршрутом была поездка через Швецию, как прилегающую страну без военных действий (Финляндия тогда входила в состав России) Англичане отказали Ленину по понятным причинам, и у него возникла идея проехать через Германию. При этом Ленин был не единственным политическим эмигрантом, который сразу засобирался домой. Вообще Временное правительство всех призвало возвращаться. И помимо Ленина в Россию вернулись такие знаменитые деятели социал-демократии как Георгий Плеханов, князь Кропоткин, лидер партии эсеров Виктор Чернов, они все были политическими эмигрантами, и они все сразу же засобирались назад в Россию, но естественно никто их не подозревает, что они были немецкими шпионами, хотя как раз по поводу Чернова есть некие опасения среди историков. Но, как правило, в медийном публичном поле их никто не подозревает в том, что они были немецкими шпионами и это понятно – причина в том, что они не победили и не взяли власть в свои руки. То есть с этой позиции не рассматривание данных деятелей как потенциальных немецких шпионов вместе в Лениным – классическая когнитивная ошибка постзнания.
И так же, одним из тех, кто засобирался домой после Февральской революции, был лидер партии меньшевиков Мартов, который также жил в эмиграции. Он тоже выдвинул предложение поехать через Германию в опломбированном вагоне и оформить этот проезд в Россию, как обмен русских граждан на интернированных немцев. Ленин ухватился за эту идею, для него это было очень важно, и он неоднократно подчёркивал, что это была идея Мартова. И действительно, в том пломбированном вагоне, в котором Ленин в итоге и проехал, было 52 человека, но из них было всего 19 большевиков, остальные были меньшевики, эсеры и другие социал-демократы, которые просто хотели вернуться в Россию. Понятно, что далеко не ко всем из них было приковано внимание немецких спецслужб. Но тем не менее сразу два политических лидера приехало – Ленин и Мартов.
Параллельно подобное же предложение поступило и от Парвуса. Александр Парвус (или Александр Гельфанд) это тоже ещё один важный персонаж нашей истории. О его деятельности поговорим позже, так как на этом и основана основная часть мифа.
Социал-демократы сели в Швейцарии в вагон, доехали до немецкой границы, там его опломбировали, и он два дня проехал по немецкой территории. Приехав в порт Засниц, вся эта группа из 52 человек погрузилась на корабль и приплыла в Стокгольм. Необходимо понять, что такое опломбированный вагон – это обычный пассажирский вагон, пассажирам которого было запрещено выходить на территории Германии во время остановок, если у них нет немецких виз. Абсолютно нормальная процедура, аналогичное проезду сегодня на поезде в Калининград. И собственно говоря в данном поезде ехал Радек, у которого как раз была виза и он вполне нормально бегал за пивом на остановках.
Смысл пломбирования заключался в том, что поскольку все социал-демократы были настроены антивоенно с определёнными оговорками, потому что меньшевики стояли за продолжение войны, но за мир без аннексий и контрибуций, они были «оборонцами», а Ленин был «пораженцем», то есть он стоял за превращение империалистической войны в гражданскую. И смысл пломбировки заключался в том, чтобы они не устроили где-нибудь на вокзале антивоенную агитацию. Потому что их политическая линия была направлена против Германии точно так же, как и против России, и задача немцев в данном случае (они прекрасно всё понимали) заключалась в том, чтобы всех этих социал-демократов побыстрее в Россию закинуть, чтобы они вели это там, а не тут, где-нибудь даже в Швейцарии, это всё равно близко к границе.
В Стокгольме с Лениным попытался встретиться Парвус. Но Ленин понял, что тут что-то не так, и не просто отказался, а ещё попросил уважаемых товарищей из числа шведских социалистов засвидетельствовать, что он отказался, что мы с этим человеком ничего общего не имеем и иметь не хотим. И это потом сыграло в пользу Ленина. Более того, в самом вагоне, Ленин сам запретил общаться с ним немецким офицерам, что бы его потом не смогли обвинить в пособничестве немцам.
То есть никаких свидетельств по поводу эксклюзивности способа доставки как свидетельство сотрудничества перевозимых деятелей бывшей и будущей оппозиции с Германией нет, это использование того, что было в интересах Германии косвенным образом.

Часть IV. Расследование.

Ленин до последнего конечно боялся, что он будет арестован, потому что, как он говорил, у власти остаются буржуазные правительства и мы не сможем с ними договориться. Но тем не менее, он приехал всё-таки на Финляндский вокзал, и там же при большом скоплении народа выступил на броневике, озвучив свои основные мысли, своих так называемых «апрельских тезисов».
Ленин безошибочно определил, что массы недовольны существующим положением и угадал её скрытые чаяния. Основная мысль ленинского выступления заключалась в том, что народ ожидает от власти, свергнувшей царизм, три вещи: мира, землю и хлеб. Так вот, он не получит ни того, ни другого, ни третьего, потому что буржуазное правительство, которое находится у власти, оно опутано сетями мирового империализма, оно связано с мировым империализмом, оно будет продолжать захватническую войну. И эти слова идеально просто упали на многочисленные интервью Милюкова, где он говорил, что мы захватим Константинополь, это будет наше, крест Святой Софии и так далее, и будем хлеб вывозить.
Второе: вы не получите земли, потому что земля принадлежит помещикам, а раз у нас буржуазное правительство, оно защищает интересы помещиков, и земля уже заложена-перезаложена, они и дальше будут тянуть из земли все соки. И третье – вы не получите хлеба, потому что хлеб продают капиталисты и никакого гуманного, социально направленного распределения хлеба, еды не будет.
Чтобы решить все три вопроса, нужно углубить революцию – нужна революция социалистическая, без этого мы ничего не получим. Никаких компромиссов с Временным правительством быть просто не может.
Вся социал-демократия, которая в тот момент уже пользовалась большим влиянием в Петрограде, меньшевистские руководители Совета, они просто от этого обалдели. Но меньшевиков и эсеров тоже надо понять, в чём заключался их план, чего они боялись – они держали власть в столице, опираясь на рабочих и солдат, и пугали, шантажировали этим министров-капиталистов из Временного правительства. Но они боялись, что, если они возьмут власть, они не смогут управлять всей Россией, потому что Россия (остальная), она в больше степени склоняется к подчинению Временному правительству. Они боялись, что они не смогут управлять армией, что они не смогут управлять интеллигенцией, инженерами, железными дорогами. То есть поставят себя в положение недееспособных управленцев, особенно в ситуации войны.
А Ленина всё это вообще не пугало. Ленин сказал, что (известная его фраза, которую он через несколько месяцев произнесёт) «Есть такая партия!». Ленин был готов брать власть с самого начала. И то, что Ленин был уверен в себе, то, что он приехал с чёткой программой, а его оппоненты в Совете что-то там мямлили, попытались совместить несовместимое: пытались они вроде, как и с буржуазией, какие-то компромиссы находят, они вроде как за войну, а вроде как и против войны… В общем, короче говоря, Ленин в этой ситуации производил впечатление самого решительного и дальновидного человека, который имел конкретную программу, а не с одной стороны вот так, а с другой стороны вот так. Не будем оценивать наивность его плана, который на самом деле сработал, но не тогда, когда это задумывалось и на худших условиях, важно то, что думали об этом другие политические и внешние силы.
То есть в глазах социал-демократии, в глазах политических элит, Ленин был демагогом и каким-то просто авантюристом, а в глазах масс Ленин сразу заявил о себе, как лидер, как лидер с конкретной политической программой.
Растущая популярность Ленина сразу же вызывает опасения у его оппонентов, тем более, что через несколько дней после приезда Владимира Ильича в Петроград происходит «апрельский кризис»: Милюков публикует свою неосторожную ноту, из которой следует, что, хотя Временное правительство прямо и не озвучивает свои захватнические планы, но всё-таки не отказывается от аннексии Константинополя и Дарданелл. Это приводит к кризису, к выходу рабочих и солдат на улицы, армия оказывается неспособна подавить это выступление, и кризис разрешается отставкой Гучкова и Милюкова. Временное правительство перетасовывается, в нём увеличивается число социалистов.
Ленин постепенно начинает приобретать всё больший и больший вес. Конечно главный вопрос к Ленину, это: если вы стоите, Владимир Ильич, за мир, то как нам нужно этот мир реализовать? Ленин много выступает и вот солдаты его спрашивают: каким образом мир? Если мы сейчас откажемся воевать, немцы нас завоюют. Ленин ан это конкретно отвечает, что капиталистов (что русских, что немецких) он считает кровопийцами, Вильгельм – это кровопийца, разговоров о сепаратном мире с ним вести нельзя. Для того, чтобы произошёл мир, нужна рабочая революция. Есть один способ быстрее заключить мир – нужно как можно энергичнее разлагать немецкую армию с помощью братания. Вот такова стратегия Ленина в 1917 году. Мое личное мнение – это большая наивность, однако мы видим, что это частично действительно сработало, но не так как на это рассчитывали большевики и это не дало того эффекта.
Здесь надо сказать, что немцы в этот момент сами стремятся к заключению мира. Для немцев апрель 1917 года, май, это достаточно выгодная ситуация, потому что хотя они и просчитались с американцами (американцы объявили о своём вступлении в войну), но понятно, что американцы ранее 1918 года армию в Европу не привезут, поэтому у немцев есть время заключить мир. И вот это время как раз для немцев очень благоприятно, потому что успешно развивается подводная война, Англия стонет от того, что было уничтожено четверть её флота, на Западном фронте англо-французские войска терпят сокрушительное поражение (в этой «мясорубке Нивеля»), а в России произошла революция. И вот немцы стремятся не упустить эти возможности. У них есть план любой ценой заключить сейчас мир с Россией, дальше под воздействием этого, принудить западных союзников тоже к заключению мира и таким образом успеть до прибытия американцев закончить войну на выгодных для себя условиях.
Есть несколько загадочных эпизодов, связанных с историей заключения мира и реальных шпионах.
Тут уже в начале 1917 года проявился вновь такой известный авантюрист Иосиф Колышко. Иосиф Колышко считался агентом Штюрмера, ещё царского премьер-министра, через которого Германия вела переговоры о возможном сепаратном мире. Штюрмера уже не было, но Иосиф Колышко вновь проявился и непонятно, кого он представлял, но он давал понять немецкому политику Эрцбергу о том, что он представляет какие-то влиятельные силы в Петроградском совете. И с ним предварительно немцы обсуждали возможность заключения сепаратного мира. Дальше Колышко приехал в революционный Петроград, где его арестовала русская разведка. Но он всячески открещивался от того, что выполнял шпионскую миссию. Это одна такая история. Но возможно он был просто политическим авантюристом.

Но вот, что показали документы немцев, когда они были опубликованы: оказывается, в мае 1917 года немецкий рейхсканцлер получил доклад о том, что в расположение немецких войск вышли два делегата Петроградского совета рабочих и солдатских депутатов и предложили начать тайные переговоры о мире. Судя по уровню, на котором это предложение рассматривалось, немцы воспринимали всё это чрезвычайно серьёзно. Речь шла о том, что со стороны Петроградского совета переговоры будет вести депутат Стеклов. Это был первый заместитель руководителя исполкома Петроградского совета Чхеидзе. И делегаты в результате договорились о том, что немцы пришлют свою делегацию тайно на переговоры с Чхеидзе. Это произошло 4 мая.
Условие с русской стороны было – отказаться от всех аннексий, то есть мир аннексий и контрибуций. Немцы на тот момент были согласны, хотя им очень хотелось сохранить за собой часть Прибалтики. Была отправлена телеграмма в Петроградский совет на имя Стеклова о том, что немцы согласны на переговоры. Но эта телеграмма стала достоянием печати (непонятно каким образом) и в Петроградском совете резко открестились от любых инициатива вести какие-либо переговоры о мире. Вот что это такое было, до сих пор непонятно. То ли Петроградский совет стремился тайно побудить немцев к заключению мира, то ли это была какая-то провокация. Что там произошло, точно до сих пор неизвестно. Но симптомы, они чрезвычайно показательны, то есть идея о мире, она витала, причём, как со стороны немцев, потому что им это было очень нужно, причём на любых условиях, и со стороны России тоже.
Ну а лидером идеи мира это, как я уже сказал, был Ленин в этот момент, поэтому он вызывал очень большое неприятие со стороны кадетов и со стороны союзников. То есть для союзников (для англичан и для французов) Ленин – это главный враг, это человек, который мешает им реализовать свои цели, поэтому англичане работают не за Ленина, они работают против него (и французы тоже).
И вот у инициаторов кампании «Ленин – немецкий шпион» было три заказчика: это буржуазная часть Временного правительства и вообще буржуазные партии, это французы и это англичане. Буржуазные партии действовали с помощью идеологического действия – они устроили парад инвалидов мировой войны: по центральным улицам Петрограда проехали инвалиды, получившие увечья на фронтах, с лозунгами «Верните Ленина Вильгельму!» и с прочими оскорбительными высказываниями в адрес Ленина, но поддержки в массах этот акт не сыскал. Поэтому началась разрабатываться антиленинская кампания под лозунгом «Ленин – немецкий шпион».
Надо сказать, что французская разведка, которая начала раскручивать эту тему, она была не полностью неискренна в своих намерениях, потому что французы и правда считали, что скорее всего Ленин получил какие-то деньги от немцев и их задача заключалась в том, чтобы вскрыть механизм как Ленина финансируют. Инициатором этой кампании стал французский министр, который приехал в это время в Петроград с визитом, Альбер Тома (Albert Thomas). Так вот именно французы вскрыли схему Парвуса с продажей ширпотреба здесь, они вышли на Ганецкого, который пересылал деньги местной девушке Суменсон и через неё опосредованно большевистскому адвокату Козловскому. Вот они уцепились за эту торговую цепочку и решили доказать, что таким образом немецкий Генштаб или немецкая разведка финансирует Ленина.
Естественно, французы работали в тесной связи с русской контрразведкой, и русская контрразведка тоже начала собирать свою доказательную базу.
Дальше необходимо рассказать о казусе прапорщика Ермоленко. Дело в том, что в немецком плену содержался прапорщик Ермоленко, который перешёл, бежал, пришёл в расположение русских войск. Его соответственно стали разрабатывать, выяснилось, что скорее всего он всё-таки немецкий шпион. Ермоленко признался, что да, действительно, он был завербован и ему поручили связаться с главным немецким шпионом, который на данный момент находится в России – Лениным.
Вся эта история выглядит фантастично и подозрительно. Во-первых, потому что Ермоленко не мог рассказать ни про какие подробности. Он назвал имена немецких генералов Шигицкий и Люберс, которые якобы его допрашивали, но за всё прошедшее с тех пор время историки искали этих генералов в немецкой армии, так до сих пор и не нашли.
Есть ощущение, что вся эта история скопирована с истории полковника Мясоедова, которого повесили, его оговорил тоже перебежчик, бывший в немецком плену, Кулаковский, и вот есть очень большие подозрения, что просто решили повторить ту же схему.
Даже Никитин, начальник контрразведки в Петрограде, который оставил об этом случае воспоминания, написал, что Ермоленко нёс какую-то ахинею, вообще он был страшно испуган и поэтому доверять его показаниям было просто невозможно.
И вот эта доказательная база, которая существовала к июлю месяцу 1917 года, когда об этом объявили во всеуслышание, она явно была недостаточной для того, чтобы Ленина в чём-то обвинить. Но произошли экстраординарные события.
Дело в том, что в июне началось наступление. Вообще наступление русской армии должно было проходить синхронно с союзниками, но русская армия находилась в таком состоянии, что весной наступать она просто не смогла. Началось наступление в июне, это наступление было широко разрекламировано Александром Фёдоровичем Керенским, который не щадил своего голоса, использовал весь свой диапазон для того, чтобы уверить общественность в неизбежности русской победы. Но русской победы не произошло, произошло катастрофическое поражение, и Россия потеряла даже те территории, которые сумела занять в результате Брусиловского прорыва. Единственным более или менее светлым пятном стали действия войск под командованием генерала Корнилова, но один в поле не воин, ничего с фронтом Корнилов сделать не смог. В результате серьёзное поражение, немцы наступают, особенно серьёзная ситуация складывается на Северном фронте, потому что явно немцы планируют захват Риги (что и случится несколько позже), а дальше открывается дорога на Петроград.
Но параллельно происходят ещё важные для понимания ситуации события. События эти происходят на Украине. На Украине, уже в марте 1917 года появилась Центральная Рада. В Центральной Раде представлены разные политические силы: есть там самостийники, которые стоят за независимость Украины от России, есть самые влиятельные на данный момент – автономисты. Такие автономисты, которые хотят широкой автономии для будущей Украины, состоящей с Россией в федеративных отношениях.
Это большая головная боль на самом деле для правительства, потому что по сути всё разваливается, надо как-то договариваться. В Киев едет Керенский и ещё два члена Временного правительства для того, чтобы провести переговоры. Смысл этих переговоров: хорошо, пусть будет автономия, только не отделяйтесь. До этого удаётся тогда договориться.
Керенский возвращается, докладывает об этом на заседании Временного правительства, все кадеты – против (а кадеты, они империалисты): «Как? Украина – автономия? Какое право вы вообще имели признавать украинскую автономию?!». Керенский отвечает, а что я могу сделать, у нас есть какие-то рычаги для того, чтобы её не признавать? Нет, это может решить только Учредительное собрание. И кадеты выходят из правительства. Но судя по всему, кадеты выходят из правительства не только поэтому, а ещё и потому, что тут обнаружилось катастрофическое поражение на фронтах, на котором кадеты тоже настаивали, и видимо, они понимают, что сейчас придётся им скоро за это отвечать, пусть лучше отвечает оставшиеся во Временном правительстве меньшевики и эсеры.
В результате всех этих событий назревает новый политический кризис и в июле массы вновь выходят на улицы города. Очень часто приходится слышать, что это была первая попытка захвата власти большевиками. На самом деле, нет. Сейчас уже достаточно очевидно по документам, что большевики не собирались захватывать власть в июле. Это была стихийная попытка, большевики наоборот пытались её предотвратить.
Главными застрельщиками этого выступления были анархисты, большевики даже пытались в начале обуздать эту массу и направить её с некой петицией в Совет, но у большевиков это не получилось. Масса попёрлась в Таврический дворец, искать министров-капиталистов. Министров-капиталистов не нашла, нашла лидера эсеров Чернова, который приехав стал министром земледелия, но они его приняли за министра юстиции Переверзева и стали его бить и чуть не убили. К счастью, его спас Троцкий, который оказался поблизости и буквально вырвал его и побыстрее увёл. Троцкий обратился с некой пламенной речью к матросам, матросы, завороженные ораторскими способностями Троцкого, стояли думали, он быстро увёл Чернова и спас его. И кто-то вслед Чернову крикнул: «Власть тебе дают, так бери!». Они все выступали за то, чтобы власть перешла к Совету, пора свергать Временное правительство.
И ситуация явно складывалась не в пользу конечно правительства, потому что анархия приобретала неограниченные размеры. И тут тот самый министр юстиции Переверзев, которого искали революционные матросы, сделал ход конём. Вообще у Переверзева были плохие отношения в правительстве, он был креатурой Керенского, но он там ни с кем ужиться не мог, был какой-то скандальный человек, делал что-то всё постоянно невпопад, но тут он просто спас Временное правительство и на время отсрочил его падение.
Он своей собственной волей сделал публикацию на тему «Ленин – немецкий шпион» с документами, которые удалось к этому моменту собрать. Но основная линия заключалась в том, что немцы финансируют Ленина через схему «Парвус-Ганецкий-Суменсон-Козловский-Ленин».
Информация о том, что Ленин-то оказывается платная скотина, она конечно революционных матросов тут же развернула в другую сторону – стали искать Ленина. И постепенно беспорядки сошли на нет. Ну плюс конечно же прибыли верные правительству войска, и был расстрел демонстрации. Но идеологическую нагрузку подавления этих выступлений взяла именно вот эта информационная бомба о том, что Ленин-то немецкий шпион, купленный. А это было самое страшное для социал-демократического движения, там с предателями не церемонились.
Поэтому выступление закончилось поражением, более того, после него было запрещено РСДРП(б) и Ленин вынужден был бежать, скрываться, а ряд большевиков были арестованы и заключены в Кресты.
Хотя Ленин естественно в печати оправдывался, и другие большевики указывали на многочисленные подтасовки в данном деле, но действительно, на какой-то непродолжительный срок Временному правительству удалось убедить массы Петрограда в том, что Ленин является неискренним в своём желании мира.

Главный вопрос, на который нужно дать ответ: насколько подозрения французской разведки по поводу этой схемы были верными. И вот теперь мы переходим к фактажу нарытого разведками и контрразведками материала.

ВСВЯЗИ С ОГРАНИЧЕНИЕМ ПО СИМВОЛАМ, ПРОДОЛЖЕНИЕ В КОММЕНТАРИЯХ

Евгений Евгенийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
11
-14

Часть V. Мифы и реальность Парвуса.
Александр Парвус, его настоящее имя Израиль Лазаревич Гельфанд, он уроженец Минской губернии. Он переехал за границу, учился в Швейцарии, там сблизился с социал-демократами, и звездным часом Парвуса стала первая русская революция. Он вернулся в Петербург, стал вместе с Троцким членом Петроградского Совета. Он входил в исполком Петроградского Совета, и стал достаточно заметной фигурой на революционном небосклоне России. Журналист, очень яркий полемист интересный, но абсолютно не обладающий лидерскими качествами. То есть, в плане влияния на массы, он очень серьезно проигрывал и Троцкому, и Ленину, и Плеханову. И сказать, что этот человек создал вокруг себя какую-то фракцию, было абсолютно невозможно. Что хорошо удавалось Парвусу, это создавать связи. И я бы сказал, что, наверное, говоря современным языком, он был неплохим пиарщиком. В некотором смысле, его пиар-проектом, если говорить о всеевропейской известности, был Максим Горький.
Егор Яковлев. Парвусу удалось поставить его пьесу “На дне” в Германии, где она приобрела потрясающий успех и на этом все заработали. Но дальше случился конфуз, о котором следует сказать. Дело в том, что когда задумывалась постановка в Германии, было решено, что треть от поступлений, от дохода составит гонорар Парвуса, треть составит гонорар Алексея Максимовича и треть отправится в кассу РСДРП. Но по итогам постановки все деньги отправились к Александру Львовичу Парвусу. Ни Алексей Максимович, ни РСДРП ничего не получило. Горький был этим страшно возмущен и потребовал товарищеского суда над Парвусом, который состоялся. Состоялся он в Германии. В состав этого товарищеского суда входили такие известные люди, как Август Бебель и Клара Цеткин. И товарищеский суд признал Парвуса виновным и исключил его из партии.
Таким образом, у Александра Львовича Парвуса в анамнезе были очень нехорошие вещи, связанные с финансовыми махинациями. Исследователи спорят, есть такая точка зрения, что с определенного момента Парвус перестал грезить неким социальным переустройством общества и начал работать на то, чтобы просто зарабатывать. Парвус действительно высказывал такие мысли, что для того, чтобы организовывать социал-демократическую деятельность, мы постоянно вынуждены прибегать к каким-то формам заработка, либо брать деньги у буржуазии. Чтобы не сотрудничать с буржуазией, мы должны сами стать буржуазией, и дальше эти деньги потратить на наши цели. Ну, судя по всему, Парвус с определенного момента и начал зарабатывать, ему это удалось. А вот с какими целями он зарабатывал – непонятно. Социал-демократическое сообщество было достаточно узким. Там все друг друга знали, или хотя бы друг про друга слышали. И весть о том, что Парвус нечист на руку, она мгновенно разлетелась по всем. Поэтому особенного доверия ему не было. В политическом смысле он доверие подорвал чуть позже В результате после первой русской революции и скандала с пьесой Горького, и товарищеского суда, который состоялся в 1908 году, Парвус отправляется в Константинополь.  Там он тоже связался с местными левыми, публиковался в прессе, был достаточно популярен и успешен как журналист. Но самое главное, что именно там он начал зарабатывать. Он проявил себя как энергичный спекулянт. В итоге стал представителем нескольких немецких компаний в Турции. В частности, компании Круппа. В 1911-1913 годах Турция участвовала в, так называемых, Балканских войнах, в которых ее конкретно обкорнали. Так вот, в ходе этих войн Парвус составил себе состояние поставками оружия и продовольствия. И к 1913 году это был уже не какой-то сомнительный социал-демократ, а вполне респектабельный купец, довольно богатый человек.
С началом Первой мировой войны, у Парвуса созрела идея использовать эти мировые события для организации революции. Но свои деньги он тратить на это не хотел. Поэтому он сошелся с немецким послом в Турции и в первую очередь рассказал о своем плане ему. Поскольку у него был “background” участника первой русской революции, то посол Вангенгейм, барон Вангенгейм, очень влиятельный в Турции человек, он, в общем, отозвался на предложение Парвуса. И переслал его дальше. Итогом стал, так называемый, “Меморандум доктора Гельфанда.
Парвус предлагал организовать мощнейшее стачечное движение, террористические акты, парализовать движение по железным дорогам и искусственным образом вызвать в России революцию. Интерес немецкий МИД к этому предложению проявил, но оценка этого меморандума была очень взвешенной. Нельзя сказать, что немцы прямо ухватились за предложение Парвуса, как за некую палочку-выручалочку. Волшебную палочку, которая исполнит все их желания. Скорее они стремились использовать Парвуса, как одно из средств давления на царя Николая II.
Напомню, что происходит в 1915 году. На фоне каких событий это разворачивается. Дело в том, что немецкий план Первой мировой войны, это был план Шлиффена, который базировался на том, что война будет скоротечной. Германия очень быстро громит Францию, а затем по прекрасной сети железных дорог перебрасывает свои войска на восточную границу и побеждает Российскую империю. То есть, враги будут разгромлены по отдельности. Этот план, как мы знаем, был сорван. В некоторой степени Германия сумела ответить противникам, которые сорвали ее план, введением в войну Турции. Потому, что Турция, это был главный перевалочный пункт, через который шла коммуникация с союзниками. После вовлечения в войну Турции исчезла возможность морского сообщения между Францией, Англией и Россией. И это в некоторой степени вызвало быстрый экономический кризис внутри Российской империи.
Дальше, в 1915 году, Германия начинаем наступление на Восточном фронте. И это наступление развивается для немцев успешно. Но, в целом, затяжной характер ведения войны Германии не выгоден. Поэтому, уже с 1915 года перед немцами становится задача выведения России из войны путем сепаратного мира. Было несколько попыток договориться. Самая известная, это была попытка зондировать ситуацию с помощью фрейлины Васильчиковой, которая оказалась интернирована в Австро-Венгрии, потом в Германии. И фрейлина Васильчикова писала в Петроград письма с сообщениями, что: “Кайзер на самом деле не хотел этой войны. Мы стали жертвой ошибок. Кайзер согласен передать Босфор и Дарданеллы Российской империи по окончании войны. И выгодней дружить с Германией, нежели с неверными союзниками: Англией и Францией. Они предадут“. Васильчиковой было разрешено вернуться в Россию, но ни царь, ни Александра Федоровна ее не приняли. Она была сослана в свое провинциальное имение. Царь с порога отвергал любые разговоры о сепаратном мире в 1915 году, не смотря на то, что военная ситуация складывалась для России неблагоприятная.
И вот на этом фоне немцы были заинтересованы в средствах давления на царя, чтобы он заключил сепаратный мир. В реальную революцию, управляемую из Германии, скорее всего, немецкий МИД, немецкий генеральный штаб не верили. Потом, у Парвуса еще была такая сомнительная репутация. Он запросил пять миллионов марок.
Дело тянулось очень долго с выделением денег. Оно тянулось с марта 1915 по декабрь 1915 года. И только в самом конце декабря было решено все-таки выделить Парвусу один миллион марок только сначала. Он пообещал, что в 1916 году будет революция, но ее, как известно, не произошло. Единственная партия, которая выступала за прекращение войны из всех европейских социал-демократов были большевики и Парвус стал работать на это. Одна встреча с Парвусом в 1915 году с Лениным была. Ленин решительно отказался от какого бы то ни было сотрудничества с ним. Все мемуаристы, которые находились рядом, они это подтверждают. И никаких доказательств взаимодействия между этими двумя людьми не было. Потому, что Парвус к этому моменту успел еще и политически себя скомпрометировать своей оборонческой риторикой, он высказывался в прогерманском смысле.
А для Ленина высказываться в каком-то национальном смысле в этот момент было неприемлемо. Для Ленина человек, который занимал позицию какого-либо правительства, русского, германского, французского, голосовал за военные кредиты и так далее, это был сразу социал-шовинист. Ленин их так называл: “Это социал-шовинисты”. То есть, они никакие не социал-демократы, никакие не интернационалисты, они на самом деле социал-шовинисты. Поэтому: “Разговаривать нам с ними не о чем”. Кроме того Ленин заботился о своей политической репутации, это прослеживается в течение всей его жизни, всей карьеры политической. Поэтому, естественно, Парвуса с его предложением он сразу же отправил.

0
Ответить

И вот мы наконец подошли к фактажу из-за чего собственно говоря весь сыр-бор.
Речь о компании Парвуса, которая и пересылала ширпотреб в Российскую империю. Как эта компания действовала? Она была основана в Стокгольме, головной офис у нее находился в Копенгагене, а в Петрограде находился филиал.
Руководить филиалом поставили двоюродную сестру Ганецкого, женщину по фамилии Суменсон. Она и принимала карандаши, дамское белье, сухое молоко “Nestle”, презервативы и другие продукты, на которые возник серьезный дефицит в России после того, как нарушилась торговая коммуникация с началом Первой мировой. Суменсон принимала эти товары, продавала, выручку отправляла назад. Юрисконсультом этой компании был Мечислав Юльевич Козловский. До 1917 года этот вопрос никого не волновал. Но в 1917 году все поменялось.
Отдельно следует упомянуть Якубу Ганецкого, являющимся известным революционером польского происхождения. Он с 1914 года уже работал у Парвуса. Дело в том, что, как я уже сказал, социал-демократическое движение было достаточно узким, все друг друга знали. И Ганецкий был, кстати, из предпринимательской семьи. Его старший брат был главой фирмы, которая сотрудничала с известной швейцарской компанией “Nestle”. То есть, они реализовывали продукцию “Nestle” в Российской империи, офис у них был в Варшаве. И Ганецкий, после того, как в 1914 году все эти торговые связи прервались между Россией и Германией, и вообще между Россией и Европой, у Ганецкого начался финансовый кризис, вообще денег нет. Он сначала обратился к Ленину за помощью. Ленин ему сказал: “Батенька, у меня у самого нет ничего”. И тогда Ганецкий устроился на работу в фирму Парвуса. Очень многие социал-демократы в этот момент вполне примкнули к своим правительствам. А многие не примкнули, но, во всяком случае, это не осуждали. Считалось, что в социал-демократическом движении возможны разные точки зрения. Не менее влиятельные люди, например, Плеханов, они вот тоже являются оборонцами в этих историях. Поэтому то, что большевик Ганецкий работал в это время у Парвуса, не считалось предосудительным. Считалось, что они сотрудничают как социал-демократы. Вот один социал-демократ, имея возможность, поддержал другого, взяв его на работу. Он работает хорошо, никаких проблем, даже дает деньги на революцию. Ганецкий из своих личных денег давал некрупные суммы на поддержку партии в общий фонд. Поэтому это ему в вину не ставилось ни в 1915, ни в 1916, ни в 1917 году. Среди большей части социал-демократии это считалось нормальным. Ну, и вообще, среди социал-демократов считалось нормальным помогать друг другу. Например, Ленин в 1916 году пишет, что надо бы денег у Горького достать. То есть, это было вполне в порядке вещей.

Все знания по этому поводу, в основном, почерпнуты из одного источника - воспоминаний Никитина, “Роковые годы”.
Значит, что произошло? Естественно, страны Антанты были очень серьезно напуганы возможностью выхода России из войны, и лично Лениным. Поэтому, в первую очередь французская, разведка решила копать на Ленина компромат, в принципе не сомневаясь, что он является немецким агентом. О чем, как им казалось, красноречиво говорит тот факт, что его в пломбированном вагоне переправили через территорию Германии. И французская разведка, именно французская, и вышла на эту компанию “Фабиан Клингслянд”. Владельцем которой был Парвус, а исполнительным директором Ганецкий. И, узнав, что в Петрограде расположен ее филиал во главе с Суменсон, они стали, во-первых, отслеживать финансовые цепочки. А во-вторых, переписку между всеми лицами: Лениным, Парвусом. У Ленина с Парвусом личной не было никакой переписки, но у него была переписка с Ганецким. У Ганецкого была переписка с Суменсон и Козловским.
В итоге в распоряжение контрразведки, сначала французской, потом русской, попало 66 телеграмм. Но Никитин опубликовал в своих воспоминаниях только 29 из них. И французы и русские считали, что эти телеграммы написаны каким-то шифром. Потому, что речь там шла... Например, телеграмма: “Nestle не присылает муку”. Или: “Не получила карандашей”. Что это такое? Французское следствие вел капитан Пьер Лоран. О нем рассказывает Никитин в своих воспоминаниях. Для французов казалось очевидным, что это сто процентов шифр и речь идет именно о пересылке немецких денег. Так вот, собрав эти материалы, контрразведка все равно не решалась совершить арест. Вокруг Ленинского ”шпионажа” ходило много слухов.
Поскольку показания Ермоленко (смотри выше) отваливались, оставались только эти 66 телеграмм, которые они стремились истолковать, как некую тайную переписку агентов на местах с центром. И, может быть, разведка и дальше продолжила собирать доказательную базу какую-то, но существенно росло влияние большевиков. Тогда они взяли Суменсон. Они ее допросили и нечто узнали. И Никитин в своих воспоминаниях 1937 года написал, что у Суменсон было предписание передавать деньги Козловскому, своему юрисконсульту, без расписок, в неограниченном количестве. И что она передала ему какие-то баснословные суммы. И, да, написал, что это были шифровки. Эти воспоминания в 1937 году были изданы. Он опубликовал только 29, а не 66 телеграмм, и, скорее всего, сделал это намеренно. В результате именно воспоминания Никитина стали основным источником по фирме “Фабиан Клингслянд”. В западной историографии сначала закрепилась точка зрения, что через эту компанию шло финансирование, а после “перестройки” и в нашей. Источник только один – Никитин.
Но после этого было рассекречено и проанализировано историками реальное следственное дело. И выяснилось, что когда Никитин в 1937 году писал свои воспоминания, он мягко говоря исказил то, что было на самом деле. Во-первых, он пишет, что Суменсон сразу во всем призналась. Так она вообще ни в чем не признавалась, она с самого начала говорила, что это коммерческие сделки. Что: “Ганецкий в Копенгагене намеренно завышал цены на эти коммерческие сделки, чтобы мы гребли большие барыши. И не всегда удавалось продавать по этим завышенным ценам. Поэтому он ставил такие цены, я продавала дешевле. Но, в целом, продавать все равно удавалось”. А самое главное, что выяснилось в этом следственном деле, что движение денег было строго конкретным, деньги шли из Петрограда в Стокгольм. Никогда из Стокгольма в Петроград деньги не шли. Единственная зацепка, это деньги, которые Суменсон передавала Козловскому вне ведомости. Ну, следствие пришло к выводу, что максимум, о чем там могла идти речь, это 25 тысяч рублей. Это конечно крупная сумма, но это не полтора миллиона марок, не пять миллионов марок и не 50 миллионов марок. И эта сумма была размазана на 1916, 1917 год. То есть, революцию на такие деньги не сделаешь. И вся эта история хорошо описана в работе профессора Соболева “Тайны немецкого золота”. Также об этом рассказывается в работе профессора Старцева “Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского”, там чуть-чуть про это, эта работа посвящена другой проблеме – фальшивым документам Сиссона, которые, якобы, уличали Ленина в сотрудничестве с немецким генштабом. Но было доказано давно, что это фальшивка. А также в работах Семена Ляндреса, это американский историк, который непосредственно работал с архивами и следственным делом. Во-первых, нашел все эти телеграммы и непосредственно с ними работал, анализировал. Он не взял мемуары, и не поверил Никитину на слово. Он взял следственное дело, проанализировал его. И убедительно доказал, что все сделки были реально коммерческими. Собственно говоря именно поэтому Никитин в этой части своих воспоминаний не является историческим источником от слова совсем в историографии начиная с 1995г. А в публицистике до сих пор публикуется данный бред, более того снимаются сериалы и пишутся ответы на данном сайте.
Часть VI Реальное финансирование большевиков Германией
Германский Генеральный штаб действительно сумел передать большевикам сумму около 33 тысяч американских долларов - это более или менее установленный факт, но опять же, это не была прямая взятка Ленину, это были деньги, которые немецкие спецслужбы передали германскому социал-демократу по имени Карл Моор. Это был человек, довольно известный в социал-демократическим движении, и он от имени немецких социал-демократов как бы дал займ большевикам. Но большевики эти деньги потратили в основном на проведение 3-ей Циммервальдской конференции и организацию антивоенной пропаганды, в частности организацию братания русских и немецких солдат на фронте. Результат, в общем-то, известен, потому что усилия большевиков не в последнюю очередь привели к ноябрьской революции 1918 года в Германии, которая, собственно, привела к поражению Германии в Первой мировой войне, поэтому кто тут кого финансировал и кто кого привёл к поражению - большой вопрос. Ну и я подчеркну, что вот эта вот схема с Моором исключает представление о Ленине, как о некоем платном наёмнике.
Часть VII Альтернативные версии мифов
Далее есть ещё незаслуженно известное свидетельство Эдуарда Бернштейна - это тоже немецкий социал-демократ. Почему незаслуженно известное - потому что это просто слова: в 1921 году Эдуард Бернштейн опубликовал статью под названием "Тёмная история". История действительно тёмная в том смысле, что из неё вообще непонятно, откуда Бернштейн почерпнул свои познания. В этой статье он рассказывал, что судьба преподнесла ему встречу с неким высокопоставленным немецким чиновником, крайне осведомлённым, и он рассказал ему, что Ленин получил 50 миллионов золотых марок на революцию от германского Генерального штаба. Что это был за человек, что это за высокопоставленное лицо, какие доказательства он мог привести...
Эта статья, конечно, наделала немало шума, в Советской России потребовали доказательств, но никаких доказательств, естественно, Бернштейн предоставить не мог, но с него были взятки гладки, потому что он говорил, что услышал от третьих лиц. Это, конечно, была информационная атака.
Ну и последний аргумент - это, конечно, были документы Сиссона но это 100%-ная фальшивка. Изготовил её польский авантюрист - журналист Фердинанд Оссендовский, скорее всего, из идейных соображений: он ненавидел большевиков, подозревал, что большевики - немецкие шпионы действительно, но доказательств не было.
Документы Переверзева, опубликованные во время июльского кризиса, были настолько неубедительны, что Оссендовский решил, да, изготовить их. Но идейность в его случае сочеталась с желанием обогатиться, и через своего приятеля - журналиста Семёнова эти граждане начали предлагать документы разным заинтересованным лицам. Сначала они отправились в английскую разведку. Брюс Локкард, английский разведчик, сразу понял, что это "липа", отказался покупать. Французская разведка тоже не заинтересовалась этими историями, но удалось "впарить", буквально, в реальном смысле "впарить" Эдгару Сиссону. Кто такой Эдгар Сиссон: это американский полномочный представитель Вудро Вильсона, который прибыл в Петроград со специальной миссией - он должен был дать оценку тому, что происходит в Петрограде. И вот к нему-то как раз журналист Семёнов и заявился с этими документами. Сиссон добродушно в это поверил, купил эти документы, привёз их в Америку, там они были опубликованы. Они произвели сенсацию. Были специальные заседания Конгресса, на которых эти документы обсуждались, и достоянием части американского общества стала информация о том, что большевики это не просто платные наёмники какие-то, а это вообще такие ландскнехты, которые прямо управляются германским Генеральным штабом, что чуть ли там в Смольном не стоит прямой провод, по которому Ленин получает от кайзера Вильгельма или от руководителей немецкой разведки или армии конкретные поручения, которые он обязан исполнять. Ну всё это, конечно, сразу же получило достойное опровержение, в этом стали очень серьёзно сомневаться особенно после того, как Германия проиграла Первую мировую войну, а большевики почему-то удержались, т.е. платные наёмники никогда не удерживаются у власти после низвержения их хозяина, а большевики почему-то удержались. И надо сказать, что ни один из крупных историков, в том числе и эмигрантов - ни Мельгунов, ни Николаевский, они никогда не верили в подлинность документов Сиссона. Ну и наконец, в 1956 году Джордж Кеннон, очень крупный американский исследователь, доказал их однозначную фальшивость.
Заключение.
Ну и таким образом, что мы имеем: небольшие суммы, которые могли бы быть переданы через Суменсон-Козловского, относительно небольшая сумма, которая могла быть передана через Карла Моора, и в общем-то всё. Но действительно, здесь надо отметить, что действительно немцы тратили большие деньги на пропаганду в России, но это не значит, что они тратили их конкретно на большевиков. Большие суммы уходили на распространение листовок среди армии. Мы до сих пор очень мало знаем о связях между германской разведки с другими политическими партиями. Александр Фёдорович Керенский - крайне загадочный персонаж. В книге профессора Соболева "Тайны немецкого золота" упоминается любопытный факт о том, что после того, как большевики национализировали все банки, они обнаружили миллион на счёте Керенского, и так до сих пор непонятно, откуда он там взялся. Поэтому этот вопрос ещё подлежит расследованию,
Но что касается большевиков, то погружение в тему нам показывает, что рассказ о каких-то глобальных вливаниях в большевистскую партию немцев - это мифология самого низкого пошиба.  

Промежуточные источники:
https://profilib.org/kniga/117286/gennadiy-sobolev-tayna-nemetskogo-zolota.php

https://archive.org/details/Lyandres/page/n0

http://bookscafe.net/book/starcev_vitaliy-nemeckie_dengi_i_russkaya_revolyuciya_nenapisannyy_roman_ferdinanda_ossendovskogo-194847.html

С первоисточниками соответственно можно ознакомиться в списках литературы по ссылкам

+3
Ответить

Браво!

Очень достойно! Прочитал на одном духу.

-2
Ответить
Ещё 37 комментариев

Евгений, почти в каждом вопросе, я с вами спорюю и мы имеем диаметрально противоположные мнения. Но за такой ответ, я вам аплодирую:)

0
Ответить

Михаил, то есть Вы по другим моим ответам не ищите глубоко, сами не копаете под свои убеждения, а делаете внешний анализ на основе тех данных, которые были до общения и когда я всего лишь оформил свое мнение, причем на мой взгляд довольно безобразно, поскольку делал я это по телефону, то Вам это понравилось? А вдруг я вру каждым своим предложением? Проверять это Вы же не полезите? 

Более того, как не трудно догадаться - практически ни одного слова из этого куска текста не является моим, я просто попытался удобоваримо это оформить, превозмогая свою лень. 

Единственная моя заслуга - это 3 по настоящему исторические монографии, ссылки на которые я привел, которые кстати очень хорошо показывают уровень падения исторической науки в 90-е годы по политически ангажированных вопросам, поскольку никого, кроме несчастного американца не заинтересовали рассекреченные документы по такому ключевому для объективного понимания вопросу. Как не интересовали установленным в западной историографии фактам финансирования партий эсеров, кадетов, меньшевиков, Корниловского мятежа, украинского и белорусского сепаратизма, включая развязывания гражданской войны посредством чехословацкого корпуса, что очень хорошо показывает выстраивание параллельной исторической реальности под текущую политическую конъюнктуру, что и продолжается сегодня во многих текстах на этом сайте.

0
Ответить

Можно ли из всего этого массива текста вычленить именно источники?

+2
Ответить

Я же верные указал на монографии, в них источники, там такой объем, который больше, чем этот массив текста

-1
Ответить

Верные=в конце

-1
Ответить

Вы грозитесь предоставить какие-то неопровержимые доказательства "фейка о немецких деньгах" и вместо этого пересказываете прочитанные вами книги. Я могу еще раз попросить указать источники?

+2
Ответить

Потому что если ваш ответ "читайте Соболева, Старцева и Ляндреса", то зачем писать всю эту простыню? Можно было просто привести три характерные цитаты из каждой работы, и этого было бы вполне достаточно.

+2
Ответить

Вы грозитесь предоставить какие-то неопровержимые доказательства "фейка о немецких деньгах" и вместо этого пересказываете прочитанные вами книги. Я могу еще раз попросить указать источники?

Улыбнуло, то есть Вам необходимо мое личное присутствие при событиях и например фотографии или документы? Фотографии или документы чего? Нельзя найти документов того, чего нет, нет никаких прямых документов из Германии, кроме описываемых выше, напрямую говорящих о передаче денег,  а косвенные данные, на которых строились обвинения либо оказались фейкам, либо интерпретациями противоречащими историческому контексту эпохи. Я опроверг, естественно не своими словами, именно это, не я доказываю фейк, я его опровергаю, не мне необходимо предъявлять улики того, чего не было. 

Это как требовать от Сольери доказательств того, что это не он убил Моцарта, таких доказательств просто нет, типа документа - Я, Сольери, не убивал Моцарта или я, аптекарь, не продавал Моцарту яд, а данный фейк так же опровергается контекстом и противоречащей информацией.

Как и нет документа из немецких архивов по поводу - не, мы не давали деньги Ленину, там должны быть документы - мы давали документы Ленину, и их просто нет и скорее всего не будет, ибо Геббельс уже давно бы их опубликовал.

0
Ответить

Улыбнуло вас от незнания и малоопытности. Если бы вы учились на истфаке и на вопрос преподавателя про источники ответили бы "читайте монографию такого-то", вас быстренько бы заставили переделывать курсовую или отправили на пересдачу экзамена. Но у вас этой практики, судя по всему не было,, с иторическим методом вы не знакомы, и поэтому искренне полагаете, что творческий пересказ какого-то историка - это и есть знание. Нелепо.

Да, конечно, справок, векселей и расписок по этому вопросу мы не найдем.Но вы же претендуете на абсолютное знание, верно? Вы же не высказываете сомнений, не говорите "Иванов думает так, а Сидров - так". Вы же точно знаете правду и сообщаете ее миру, верно? Так вот, чтобы иметь такую уверенность, недостаточно прочитать  три (а хоть бы и пять) монографии по теме. Надо произвести пусть небольшое но самостоятельное исследование. В противном случае максимум, что вы себе можете позволить - писать "по мнению Г.Л.Соболева" или по мнению "С.А.Ляндреса". Обязательно с инициалами и обязательно с цитатами, потому что иначе ваши пересказы чужих мыслей могут грешить (а они и грешат) ошибками.

+3
Ответить

Потому что если ваш ответ "читайте Соболева, Старцева и Ляндреса", то зачем писать всю эту простыню? Можно было просто привести три характерные цитаты из каждой работы, и этого было бы вполне достаточно.

Вы реально считаете, что цитат вполне достаточно? Это постмодернистская точка зрения, она не даёт объективной картины.  На мой взгляд я дал очень краткое изложение тезисов и опять же контекста исторических событий, которого не у всех есть, все таки Старцев и Лянлерс делали узкоспециализированный научный труд, акцент у них на другое. Если бы я привел просто цитаты, то иная точка зрения привела бы иные цитаты и начался бы говорильня в комментах, с чисто софистическими и демагогическими приемами ухода в сторону, подвергания сомнения источника и т.д. 

Напомню с чего началось:

https://thequestion.ru/questions/436453/pochemu-rossiiskaya-respublika-provalilas?commentId=769817#comment769817-anchor

Андрей привел мнение Никитина, подтверждающее фейк о 50 млн. марок полученных  большевиками от Германии, я бы привел цитаты Ленина и большинства соцдемов о бредовости этого, и? Что дальше? Чем моя цитата лучше другой цитаты или наоборот?

А так я рассписал все известные ньюансы данного мифа, все доводы его сторонников, во всяком случае из того, что мне известно. И это не моя инициатива, что этих конспирологической аргументов так много,  их всегда бывает так  много, когда с самого начала данный миф формировался из конкретных идеологических и политических пристрастий, что всегда достигается путем натягивания фактов на заранее известный ответ. И да, представьте, ВСЕ несубъективные ответы на этом сайте основанны на каких-то книжках.

-1
Ответить

Улыбнуло вас от незнания и малоопытности. Если бы вы учились на истфаке и на вопрос преподавателя про источники ответили бы "читайте монографию такого-то", вас быстренько бы заставили переделывать курсовую или отправили на пересдачу экзамена. Но у вас этой практики, судя по всему не было,, с иторическим методом вы не знакомы, и поэтому искренне полагаете, что творческий пересказ какого-то историка - это и есть знание. Нелепо.

Александр, Вы сейчас где находитесь? На истфаке? Вы сейчас с кем общаетесь? Со студентом? Вы являетесь преподавателем? 

Или Вы серьезно не понимаете номинальный контекст данного сайта?

Если же переходить на личности, что для научной дискуссии кстати недопустимо, то я являюсь абсолютным профаном в истории, я диванный аналитик, по верхам пробежавший счёт по контексту и только в некоторых ньюанса чу-чуть погрузившийся в тему и это абсолютно нормально.

Исторический метод я как раз усиленно изучаю, и я прекрасно понимаю разницу между интерпретациями и фактами, нарративом и документами и т.д. Если Вы не заметили, весь мой текст служит основной цели - попагандированию принципа историчности. И естественно пересказ чего-то или кого-то является знанием, он не является источником знания и именно поэтому я эти промежуточные исследования и привожу.

Но тем не менее, если у Вас есть претензии по существу и содержанию информации, то я с радостью готов их услышать, и с удовольствием обучусь у Вас чему-то новому. Может быть, если есть претензии по оформлению, то подскажите, как бы Вы оформили данный контекст для лучшего понимания читателями, возможно у меня были какие-то логические ошибки в рамках научного метода, тогда я с радостью буду готов выслушать их.

Но вы же претендуете на абсолютное знание, верно?

Мне жаль, что Вы так поняли мои высказывания, любое знание относительно и Вы это прекрасно знаете и мы относительно знаем, что деньги Ленин не получал, если в дальнейшем в исторический оборот будут введены новые источники, опровергающие это, то все, что я написал, будет подвергнуто сомнению и переделано, в этом и сила науки. Только не надо вешать ярлыки на других.

Вы же не высказываете сомнений, не говорите "Иванов думает так, а Сидров - так". Вы же точно знаете правду и сообщаете ее миру, верно?

Нет, ни в коем случае

Так вот, чтобы иметь такую уверенность, недостаточно прочитать  три (а хоть бы и пять) монографии по теме. Надо произвести пусть небольшое но самостоятельное исследование. В противном случае максимум, что вы себе можете позволить - писать "по мнению Г.Л.Соболева" или по мнению "С.А.Ляндреса". Обязательно с инициалами и обязательно с цитатами, потому что иначе ваши пересказы чужих мыслей могут грешить (а они и грешат) ошибками.

Так, спасибо за замечания, это конструктивно. Я теперь вроде бы приблизился к пониманию сути претензий.

Большинство людей и мы с Вами в том числе живут в категоричном мире, с диаметрально противоположными дуалистичными точками зрения на все. Особенно это присутствует на подобных сайтах, где механизмы контроля в виде воспитания, научного образования например и т.д. нивелируются.

И для понимания людей - им необходимо давать именно такие категоричные ответы, которые напрямую противоречат научному методу, поскольку строго говоря на большинство подобных вопросом учёный должен отвечать не знаю и при выходе из рамок замкнутой системы научной дискуссии это даёт непонимание широкой аудитории, которая как раз и представлена на этом сайте. Мне нравится высказывание о политике, которое можно здесь применить, с моих слов: Политики очень часто говорят и принимаю простые, понятные всем, неправильные решения. И в этом смысле я не строю никаких иллюзий и полностью с Вами согласен.

С другой стороны, моя личная эгоистическая позиция присутствия на данном сайте заключается в получении новых знаний, не из первых страничек на поисковой страничке или ВИКИ. И если это проходит в рамках спора с категоричностью, то сразу отсекаются субъективные мнения, мнения тех людей, которые пытаются из-за комплексов или иных причин поднять таким образом свой внутренний социальный статус и остаются мнения и знания чего-то нового для меня лично, что может позволить перестроить мой феноменальный опыт модели окружающего мира, чего я собственно говоря и добиваюсь. При этом я и не отрицаю иногда такое же использование данного сайта для поднятия своего ЧВК и доказательства своей правоты и т.д. И замечательно, если меня при этом одергивают, ибо контролировать себя постоянно очень сложно, я слаб и отдаю себе в этом отчёт.

0
Ответить

Вы реально считаете, что цитат вполне достаточно? Это постмодернистская точка зрения

Это, вообще-то, этика цитирования. Все, что придумано не вами, требует кавычек. Любая точка зрения требует отсыла - "по мнению такого-то". Свои собственные мысли также необходимо маркировать и отделять от мнения уважаемых историков. Потому что иначе огромный простор для манипуляций.

На мой взгляд я дал очень краткое изложение тезисов

Все ваши тезисы сводятся к одной строчке: французская разведка в сговоре с отдельными представителями Временного правительства пыталась скомпрометировать Ленина. Все остальное - обширный и зачастую ненужный контекст.

Андрей привел мнение Никитина, подтверждающее фейк о 50 млн. марок полученных  большевиками от Германии

Я читал эту ветку. Разница между "большевики получили 50 млн. от немцев на революцию" и "французы хотели помешать России выйти из войны и поэтому начали дискредитировать Ленина" небольшая. И в том и в другом случае берется какой-то один аспект, абсолютизируется и превращается в риторический фетиш. Обе версии одинаково конспирологичны.

+1
Ответить

мой текст служит основной цели - попагандированию принципа историчности

Принцип историчности основан на объективности. Вы искренне считаете, что представив мнения двух историков и одного пропагандиста, имеющих сходные взгляды по данному вопросу вы пропагандируете историчность?

на поисковой страничке или ВИКИ

Какая разница, откуда получать информацию об источниках и научных работах? Важно, умеете ли вы с ними работать.

+2
Ответить

Это, вообще-то, этика цитирования. Все, что придумано не вами, требует кавычек. Любая точка зрения требует отсыла - "по мнению такого-то". Свои собственные мысли также необходимо маркировать и отделять от мнения уважаемых историков. Потому что иначе огромный простор для манипуляций.

Я выше подробно изложил свое видение и точ что я с Вами согласен и то, что я все равно буду делать именно в таком варианте и свои доводы по этому поводу.

Все ваши тезисы сводятся к одной строчке: французская разведка в сговоре с отдельными представителями Временного правительства пыталась скомпрометировать Ленина. Все остальное - обширный и зачастую ненужный контекст.

Вот тут конкретно, я Вас не понял, Вы же читали то, что я написал, что компрометация во первых была зачастую искренняя и во вторых исходила не только от французских, но и от наших спецслужб, а политический заказ был от союзников вообще, включая и англичан и от части наших элит, заинтересованных в продолжении войны по разным причинам.

Я читал эту ветку. Разница между "большевики получили 50 млн. от немцев на революцию" и "французы хотели помешать России выйти из войны и поэтому начали дискредитировать Ленина" небольшая. И в том и в другом случае берется какой-то один аспект, абсолютизируется и превращается в риторический фетиш. Обе версии одинаково конспирологичны.

Где я такое говорил? 

Я привел тот факт, что именно французские спецслужбы вышли на фирму Парвуса, это не равно французы хотели помешать выйти из войны и дискредитировали Ленина.

Поскольку главным тезисом было - французы и англичане хотели помешать выйти России из войны и поэтому дискредитировали Ленина и при этом часть нашей элиты по этой же причине делала тоже самое и при этом часть элиты практически хотела убрать набирающего популярность политика не из-за опасности выхода из войны, а по политическим соображениям конкурентной политической борьбы черным пиаром и при этом спецслужбы работали над безопасностью каждой из стран. 

Где из этого конспирология? Конкретно, что Вы считаете необъективными тезисами?

-1
Ответить

Я вас не случайно спрашивал об источниках. Для подтверждения тезиса о намеренной компроментации иностранными разведками Ленина вам необходимы убедительные доказательства.

0
Ответить

Принцип историчности основан на объективности. Вы искренне считаете, что представив мнения двух историков и одного пропагандиста, имеющих сходные взгляды по данному вопросу вы пропагандируете историчность?

Я не знаю, что Вы включаете в термин пропагандист? Если это фейкометство или некорректные интерпретации, то сделайте научную критику, приведите ее.

Какая разница, откуда получать информацию об источниках и научных работах? Важно, умеете ли вы с ними работать.

Абсолютно верно, просто на ВИКИ не проводится научная критика, просто в силу специфики самого ресурса, это вполне нормально, и? В чем претензии?

Я вас не случайно спрашивал об источниках. Для подтверждения тезиса о намеренной компроментации иностранными разведками Ленина вам необходимы убедительные доказательства.

Вы это серьезно, Вы считаете, что Англия и Франция были заинтересованы в выходе России из Антанты? Если нет, то зачем Вы требуете источники, когда я написал, что источники Вы можете прочитать в списке литературы. Если на каждую фразу, по которой ни у одного историка я не наблюдал сомнений просто в силу открытости и массовости высказываний начиная от элит этих стран, заканчивая дипломатами, например Бьюкинена приводить цитаты, то для этого необходимо переносить сюда просто эти книги, что неэффективно в силу формата, если это Вас интересует, откройте книгу, найдите соответствующий раздел и критикуйте. 

Я выше обозначил, что изменять формат подачи текста и тезисов я не буду.

0
Ответить

Я не знаю, что Вы включаете в термин пропагандист?

Вы не знаете, что такое пропаганда?

Абсолютно верно, просто на ВИКИ не проводится научная критика, просто в силу специфики самого ресурса, это вполне нормально, и? В чем претензии?

Это у вас какие-то претензии, не у меня. Себя и спрашивайте.

Вы это серьезно, Вы считаете, что Англия и Франция были заинтересованы в выходе России из Антанты?

Я где-то об этом написал? Ну зачем домысливать? 

Если нет, то зачем Вы требуете источники, когда я написал, что источники Вы можете прочитать в списке литературы.

Затем что вы претендуете на историчность. Если бы вы не претендовали, я бы относился к вашему тексту снисходительнее. Хотите казаться знатоком истории, соблюдайте правила. Не хотите соблюдать правила, не будем воспринимать ваш серьезно. Все просто.

Если на каждую фразу, по которой ни у одного историка я не наблюдал сомнений

Да вы хотя бы один изученный вами источник назовите. 

Я выше обозначил, что изменять формат подачи текста и тезисов я не буду.

а. Вы не работали с источниками (и даже не понимаете, зачем). б. Вы не занимались даже простым историографическим анализом (не понимаете, как это делается). в. Вы претендуете на историчность.

+1
Ответить

Мде, ну ладно, я не понимаю, просто с кем или чем Вы воюете? Я же написал, что я нуб в самом начале и не претендую на оригинальность мысли, более того, я написал, что все слова не мои, более того я написал, что стараюсь использовать научный метод познания и я действительно не имея профильного образования пытаюсь анализировать как источники, так и их интерпретации. Ещё раз, очнитесь и скажите с этим куском текста, с его содержанием, а не с его подачей Вы в чем-то несогласны? 

Еще раз подача материала неизменится, если Вы по существу ничего не можете сказать или у Вас нет претензий, тогда и продолжать общение на эту тему я не вижу смысла, поскольку я полностью с Вами согласен. 

Что же касается принципа историчности, то я имел ввиду добавление контекста исторических событий вокруг самого мифа, что полностью отвечает данному принципу, если для Вас принцип историчности - это только корректно обработанные источники с внешним и внутренним анализом, анализом историографии по проблематике и т.д. то хочу Вас разочаровать - это читать никто не будет, кроме таких идиотов как я например, то, что я написал - это ненаучно оформленный текст, не реферат, не статья, не кандидатская и т.д.

И если Вы ткнете пальцем хоть в одного популяризатора в любой области, который не отходил когда-либо от научного метода изложения материалов, в угоду лучшей усваиваемости, то просветите меня, я таких примеров постоянно не знаю априори.

0
Ответить

Я же написал, что я нуб в самом начале и не претендую на оригинальность мысли

Наша дискуссия выросла из внутренней логики диалога. Вы сами подняли тему источников и ничего другого изначально я у вас не просил. Опять же вы сами переключились из формата обычного диалога TQ в режим исторического исследования.

если для Вас принцип историчности - это только корректно обработанные источники с внешним и внутренним анализом...

Источники важны, контекст также важен. Но нельзя подменять контекстом суть. Это, кстати, главная претензия к вашему тексту. Обильный контекст создает ощущение значимости материала, хотя заявленная тема почти не раскрывается.

не отходил когда-либо от научного метода изложения материалов, в угоду лучшей усваиваемости

Разница между легкостью формы и претенциозной подачей все же есть. Вы предлагаете только одну точку зрения.

Ну и, наконец. Вот вы написали большой текст. Вынесли его на суд читателей. И что, не ожидали никакой обратной связи? Или, может, вы ожидали исключительно восторженную обратную связь? Логика индивидуального научного развития человека предполагает, что критика идет ему на пользу. Вы не согласны?

0
Ответить

Наша дискуссия выросла из внутренней логики диалога. Вы сами подняли тему источников и ничего другого изначально я у вас не просил. Опять же вы сами переключились из формата обычного диалога TQ в режим исторического исследования.

Вам это показалось. Историческое исследование жёстко формализировано, то что я написал никак к этому не относится. То, что я сказал об источниках относилось прежде всего к Никитину, который не прошел внешней критики, я эту критику описал, эта критика есть в исследовании, все.

Источники важны, контекст также важен. Но нельзя подменять контекстом суть. Это, кстати, главная претензия к вашему тексту. Обильный контекст создает ощущение значимости материала, хотя заявленная тема почти не раскрывается.

Принцип историзма заключается в том, что мысли, поступки, течения соответствуют своему времени и соответственно необходимо погружаться в контекст эпохи для понимания мотивации и поступков как определенных личностей, так и общностей, а не то, что делают публицисты исходя из современных представлений выносить суждения о конкретной исторической эпохе. 

Это не для придания значимости материала, не переносите какие-то шаблоны или собственные мысли на других.

Я не понимаю, как заявленная тема могла бы быть раскрыта, сообщите мне пожалуйста, что бы Вы добавили по существу в конкретике. 

Разница между легкостью формы и претенциозной подачей все же есть. Вы предлагаете только одну точку зрения.

Да, это мое право, но я не исключаю иные формы.

Ну и, наконец. Вот вы написали большой текст. Вынесли его на суд читателей. И что, не ожидали никакой обратной связи? Или, может, вы ожидали исключительно восторженную обратную связь? Логика индивидуального научного развития человека предполагает, что критика идет ему на пользу. Вы не согласны?

Так я и написал, что жду критику. Где она?

От Вас я увидел критику по отношению несоответствия заявленного текста научным стандартам, ок, я ее принял и отверг, так как он изначально так не задумывался и даже, если бы я написал множество научных историографий в соответствии с форматом данного сайта, я бы написал совершенно так же.

От Вас я увидел критику по загруженности текста, с предположением повышения своей ЧСВ, я пояснил, что это не так и это сделано для погружения читателя в контекст событий, поскольку это непосредственно связанно с мотивацией и соответственно теми поступками и фактами, которые интерпретируются исходя из данного принципа определенным образом.

От Вас я увидел критику отсутствия у меня исторического образования, ну ок, я это признаю. При этом данная критика на мой взгляд состоятельна, если та информация, которая исходит от специалиста не объективна.

Я Вас в пятый раз спрашиваю, где я выдал необъективную информацию? На этот вопрос я увидел:

  • Вы не прочитали полностью текст предположили неверный основной тезис, хотя он ясно сформулирован в тексте, хотя и не выделен например курсивом.

  • Вы подвергли сомнению общеизвестный тезис в историографии и даже в публицистике, я пояснил, и привел конкретный источник.

В шестой раз спрашиваю, в чем ещё заключается критика объективности тезисов и фактов, которые я привел по Вашему мнению. И раз тема не раскрыта, какие факты или тезисы по проблематике я не раскрыл в конкретике?

0
Ответить

В шестой раз спрашиваю

Ок. Если хотите более конкретно, можно и более конкретно. 

Начнем с того, что вы не сформулировали тезис, который обосновываете. Что вы доказываете? а) Ленин не был иностранным шпионом (то есть деньги из-за рубежа как бы автоматически превращают его в шпиона); б) большевики вообще не брали иностранных денег; в) большевики брали деньги, но не 50 млн. Ваша мысль как бы переходит с одного тезиса на другой, в итоге непонятно, о чем речь. 

Исследователю, хоть профессиональному, хоть любителю не стоит заранее становится на какую-то сторону. Когда вы доказываете какой-то тезис (допустим, что вы изучили тему) вы также изначально не ставите вывод прежде доказательств.

В большинстве случаев не существует радикальной правды. Чаще всего правда посередине: и деньги брали, и шпионами не работали. И здесь вопрос, скорее, в том, стали ли эти деньги чем-то важным в итоговой деятельности большевиков, или нет. Полагаю, большинство историков, знакомых с темой, скажет - нет.

Сюжет спонсирования большевиков немцами относится к разряду недоказуемых. То есть мы не можем однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть. Но опять же полагаю, что консенсус сообщества будет такой: деньги из-за границы большевикам поступали. В таких ситуациях часто используется формулировка "считается доказанным" (она действует до тех пор пока не будут представлены веские доказательства обратного).

Извините, но работа с источниками, как ни крути, это ваша доказательная база. Никакая монография вам не даст необходимой кондиции понимания. Именно поэтому первый вопрос, который задают историкам - про источники. Для публицистики наличие хорошей источниковой базы неважно, но тогда и не задавайте высокую планку.

Источники важны еще и потому, что среди них, скорее всего, нет прямо подтверждающих (расписок, квитанций, договоров, отчетов) или опровергающих (например, письмо с отказом от предложения) какую-то позицию. С одной и с другой стороны в основном представлены устные свидетельства, которые можно трактовать по-разному. Важно и интересно, как именно вы, (а не В.И.Старцев) будете их трактовать.

Историографический анализ - это тест на адекватность. Ваша подборка в принципе не так уж плоха (за исключением папы Ю.Семенова). А один из ваших авторов, а именно Г.Л.Соболев, напрямую говорит, что тема требует продолжения изучения, поскольку ничего прямо доказать нельзя. Но вы используете его рассуждения для утверждения, что можно.

Признавая важность погружения в контекст, любой историк вам скажет, что слишком широкий контекст воспринимается как уловка, призванная замаскировать отсутствие доказательств. 

Все это касается метода изложения, который сразу бросается в глаза.

Что касается содержательной стороны, то, например, могу сказать, что пассаж про Ермоленко не имеет смысла, поскольку его показания изначально не воспринимались как достоверные.

Очень много вопросов относительно образа самого Ленина и его партии, которые рисуются эдакими романтиками, на волне народной любви, въехавшими в Кремль.

Кстати, от рецензента этого не требуется оспаривание самих тезисов, в основном контролируется и дебатируется научный подход. Потому что рецензент редко бывает также сильно погружен в материал, как и автор.

+2
Ответить

ЕВГЕНИЙ

Я Вам прислал ответку))

+2
Ответить

Евгений, прочитал по диагонали вашу простыню. Это ведь не история, а какая-то очередная беспонтовая конспирология а-ля Николай Стариков.

0
Ответить

Не стоит спорить а Евгением, ведь он даже не потрудился даже  изменить текст, а практически весь скопировал тут : 

https://leninism.su/lie/4387-lenin-s-kotorym-pora-poznakomitsya.html

Или конечно он не Евгений а Егор Яковлев, что достаточно маловероятно

+1
Ответить

Начнем с того, что вы не сформулировали тезис, который обосновываете. Что вы доказываете? а) Ленин не был иностранным шпионом (то есть деньги из-за рубежа как бы автоматически превращают его в шпиона); б) большевики вообще не брали иностранных денег; в) большевики брали деньги, но не 50 млн. Ваша мысль как бы переходит с одного тезиса на другой, в итоге непонятно, о чем речь.

Я склоняюсь к мнению, что Вы меня просто троллите, поскольку я, внимание, критикую миф, а сам миф разросся до многочисленных тезисов, переходящих с одного в другой и с моей стороны это не тезисы, а антитезисы. При этом я четко резюмировал свой ответ в отдельном разделе "Заключение":

Ну и таким образом, что мы имеем: небольшие суммы, которые могли бы быть переданы через Суменсон-Козловского, относительно небольшая сумма, которая могла быть передана через Карла Моора, и в общем-то всё.

Но что касается большевиков, то погружение в тему нам показывает, что рассказ о каких-то глобальных вливаниях в большевистскую партию немцев - это мифология самого низкого пошиба.

Что же касается быть шпионом, заинтересантом, продвигателем курса на сепаратный мир и т.д. немцев по идеологической, а не финансовой причине, то позиция большевиков по данному вопросу четко рассписана в 1 разделе.

Исследователю, хоть профессиональному, хоть любителю не стоит заранее становится на какую-то сторону. Когда вы доказываете какой-то тезис (допустим, что вы изучили тему) вы также изначально не ставите вывод прежде доказательств.

На сторону объективной истории при разборе мифа становятся? Ещё раз по поводу оформительства в разном виде я дискутировать с Вами не буду, я спрашивал есть ли у Вас замечания по содержанию.

В большинстве случаев не существует радикальной правды. Чаще всего правда посередине: и деньги брали, и шпионами не работали. И здесь вопрос, скорее, в том, стали ли эти деньги чем-то важным в итоговой деятельности большевиков, или нет. Полагаю, большинство историков, знакомых с темой, скажет - нет.

Это замечание? Ещё раз, прочтите заключение и пункт о деньгах, которые пришли от немцев большевикам 

Сюжет спонсирования большевиков немцами относится к разряду недоказуемых. То есть мы не можем однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть. Но опять же полагаю, что консенсус сообщества будет такой: деньги из-за границы большевикам поступали. В таких ситуациях часто используется формулировка "считается доказанным" (она действует до тех пор пока не будут представлены веские доказательства обратного).

Это общее замечание о формулировках науки, научное знание относительно, о формулировках я не дискутирую.

Извините, но работа с источниками, как ни крути, это ваша доказательная база. Никакая монография вам не даст необходимой кондиции понимания. Именно поэтому первый вопрос, который задают историкам - про источники. Для публицистики наличие хорошей источниковой базы неважно, но тогда и не задавайте высокую планку.

Я не задаю высокую планку, что это научная историографическая статья, список первичных источников, как и вторичных есть в монографиях, которые я привел, повторять данный тезис я больше не буду, так же как и оформительство.

Источники важны еще и потому, что среди них, скорее всего, нет прямо подтверждающих (расписок, квитанций, договоров, отчетов) или опровергающих (например, письмо с отказом от предложения) какую-то позицию. С одной и с другой стороны в основном представлены устные свидетельства, которые можно трактовать по-разному. Важно и интересно, как именно вы, (а не В.И.Старцев) будете их трактовать.

Не важно и не интересно, я не субъектен и не ставлю цель по новому взглянуть на исторический процесс, а повторяю в своем пересказе тезисы, которые были и до этого, как в принципе практически все в историографии и я не видел никакой критики, которая бы опровергала мою сформировавшуюся позицию по данному мифу среди историков.

Историографический анализ - это тест на адекватность. Ваша подборка в принципе не так уж плоха (за исключением папы Ю.Семенова). А один из ваших авторов, а именно Г.Л.Соболев, напрямую говорит, что тема требует продолжения изучения, поскольку ничего прямо доказать нельзя. Но вы используете его рассуждения для утверждения, что можно.

Тезис об оформительстве не обсуждаю, тезис об относительности научного знания и иных банальных истин так же.

Признавая важность погружения в контекст, любой историк вам скажет, что слишком широкий контекст воспринимается как уловка, призванная замаскировать отсутствие доказательств.

Я не историк и текст не научная публикация, критерии не применимы, не обсуждаю

Все это касается метода изложения, который сразу бросается в глаза.

Аналогично

Что касается содержательной стороны, то, например, могу сказать, что пассаж про Ермоленко не имеет смысла, поскольку его показания изначально не воспринимались как достоверные.

Именно так я и написал. А по поводу освещения или не освещения конкретного ньюанса мифа - смотри выше.

Очень много вопросов относительно образа самого Ленина и его партии, которые рисуются эдакими романтиками, на волне народной любви, въехавшими в Кремль.

Это не имеет прямого отношения к мифу. Однако они и были романтиками, как и любые другие идеологические революционеры во все времена, которые действовали во благо, без финансовых факторов, в данном случае одними из самых романтичных из всех романтичных, поскольку считали, что действуют во благо всего человечества, народной любви у них тогда не было и на романтике в Кремль они не въезжали, они вообще ни на чём в Кремль не въезжали, ключевые события были в Питере.

Кстати, от рецензента этого не требуется оспаривание самих тезисов, в основном контролируется и дебатируется научный подход. Потому что рецензент редко бывает также сильно погружен в материал, как и автор.

Выше все написал, я не рецензент.

Итого, по факту из того, что я попросил, Вы привели несколько замечаний, вызванных просто непрочитанным текстом. 

Что-то ещё?

+1
Ответить

Евгений, прочитал по диагонали вашу простыню. Это ведь не история, а какая-то очередная беспонтовая конспирология а-ля Николай Стариков.

Истину глаголите, предлагаю ещё раз прочесть иным геометрическим узором, может быть тогда выводы поменяются и я вырасту до уровня Фоменко?

-1
Ответить

Никогда не видел, чтобы кто то так рьяно отстаивал чужую позицию, Евгений, все признаки толлинга у вас. Я приведу определение из Вики: Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

Так вот вы анонимны в этом споре в отличии от ваших оппонентов и плюс ко всему отстаивайте мнение выраженное в статьях Яковлева и Пучкова (причём это не научная статья а интервью). То есть вы есть самый настоящий Троль. Это факт.

+1
Ответить

Не стоит спорить а Евгением, ведь он даже не потрудился даже  изменить текст, а практически весь скопировал тут :

https://leninism.su/lie/4387-lenin-s-kotorym-pora-poznakomitsya.html

Или конечно он не Евгений а Егор Яковлев, что достаточно маловероятно

Я скопировал и обработал тезисы Егора Яковлева и более того, нигде этого не скрывал, и?

0
Ответить

Да, только источник некорректен, я брал тезисы непосредственно из его ролика, по ленинизмам не шарюсь, на подобных ресурсах процветает пропаганда, только уже советская.

-1
Ответить

Никогда не видел, чтобы кто то так рьяно отстаивал чужую позицию, Евгений, все признаки толлинга у вас. Я приведу определение из Вики: Тро́ллинг — форма социальной провокации или издевательства в сетевом общении, использующаяся как персонифицированными участниками, заинтересованными в большей узнаваемости, публичности, эпатаже, так и анонимными пользователями без возможности их идентификации.

Ок, Ваше право, если то, что я написал - Вы называете издевательством или социальной провокацией, то по видимому необходимо пересмотреть свое отношение к истории, если уж ее обсуждение в корректной форме вызывает у Вас такую реакцию.

Так вот вы анонимны в этом споре в отличии от ваших оппонентов и плюс ко всему отстаивайте мнение выраженное в статьях Яковлева и Пучкова

Пучков очень субъективен и ничего строго научного в его тезисах нет, он это и не скрывает собственно говоря, он как раз и занимается пропагандой и именно поэтому я его слов и тезисов не использовал от слова совсем, тем более они не совпадают с моим видением многих вещей. А Яковлева я отстаиваю, я честно говоря среди популяризаторов истории не видел более корректного изложения материала, особенно рекомендую Вам посмотреть опровержения тезисов просоветской пропаганды.

(причём это не научная статья а интервью).

А он и занимается популяризаторством истории, а научнве статьи и труды он приводит, как и я - как источник, Вы можете с ними ознакомиться.

То есть вы есть самый настоящий Троль. Это факт.

Ваше право так считать.

-1
Ответить

Евгений, во первых не врите, текст ваш  четко скопирован , с соблюдением знаков препинаний, и он даже не стенограмма научпоп канала цифровая история. Но и это не меняет смысла. Сам Егор Яковлев занимается популяризацией истории в контексте «нового времени», не имеет ни одной более менее серьёзной научной статьи и даже ученой степени. Как можно слепо верить таким источникам? Тем более не обрабатывая информации выдавать ее за свою? Почему, если вас в этом уличили, вы продолжаете спор? 

Ps. Хорошо, что признали свой толлинг, это мужественный поступок.

+1
Ответить

Евгений, во первых не врите, текст ваш  четко скопирован , с соблюдением знаков препинаний, и он даже не стенограмма научпоп канала цифровая история.

Лол, я как раз и брал из стенограммы научпопа и переработал текст, если кто-то поступил так же, это не мои проблемы.

Сам Егор Яковлев занимается популяризацией истории в контексте «нового времени», не имеет ни одной более менее серьёзной научной статьи и даже ученой степени. Как можно слепо верить таким источникам?

Сам Олег Соколов, а это ведущий специалист в России по эпохе Наполеона, занимается тем же, у него нет научной степени, сам Панчин занимается тем же, причем его научные статьи к его научпопу не имеют отношения, аналогично и по братьям Соколовым, по Исаеву, который волевым усилием смог защитить кандидатскую через много лет после  популяризаторства. И так практически по всем популяризаторам. У популяризаторов как правило нет времени на научную карьеру. 

И в этом плане предъявлять претензии к популяризаторам как к недостаточно авторитетным источникам довольно таки сомнительное занятие. Кроме книг, статей и монографий, авторитетные историки практически не появляются в публичном пространстве как раз по причине выбора - популяризировать или нет.

И все популяризаторы ссылаются на тех самых авторитетных историков, и при желании изучать историю по авторитетности историка - переходите по ссылкам и читайте, ищите разницу и ошибок популяризатора или вторичного популяризатора - то есть меня.

И по поводу слепоты, я как раз не верю, по видимому в отличии от Вас, я проверяю, в том числе и проверил слова Егора по вышеописанной схеме и не нашел противоречий. Это нормальный научный подход к обработке информации, не верить ничему.

Тем более не обрабатывая информации выдавать ее за свою? Почему, если вас в этом уличили, вы продолжаете спор?

Хммм, уличили, лол может быть я сам себя уличил, напомню:

Более того, как не трудно догадаться - практически ни одного слова из этого куска текста не является моим, я просто попытался удобоваримо это оформить, превозмогая свою лень.

И если я отстаиваю данную позицию, причем как не трудно заметить и в самом тексте вставлял свои правки и выкидывал оттуда много лишнего на мой взгляд, то есть оформлял, отстаиваю своими словами, а не пишу Егору, а потом переписываю это сюда,  то в чем проблема? Мне кажется довольно таки удобным брать слова иного человека, в данном конкретном случае он и не является источником, я его и не мог привести, поскольку статьи по этому поводу он и не написал.

-1
Ответить

Я пожалуй оставлю вас без комментариев

0
Ответить

Жаль, было очень интересно с Вами пообщаться

0
Ответить

ЕВГЕНИЙ

Я Вам прислал ответку))

Прежде чем присылать ответку, необходимо для начала ознакомиться с самим текстом, где 2 из 3 фейков в ответке и оригинале вопроса по  "русской республике" первоначально всплыли и здесь были разобраны, а по 3 фейку спасибо, разобрал в комментариях к Вашему ответу.

-1
Ответить

Я склоняюсь к мнению, что Вы меня просто троллите, поскольку я, внимание, критикую миф

Универсально. Сформулируйте, пожалуйста, свою мысль конкретнее. - Вы меня троллите. Что вы конкретно доказываете? - Вы меня троллите. Приведите список источников. - Вы меня троллите.

На сторону объективной истории при разборе мифа становятся?

Термин "миф" используют в тех случаях, когда надо описать некоторое количество слухов, не имеющих явного источника. В нашем случае источники очевидны, обвинения конкретны, люди их предъявившие - тоже. Следовательно, это не миф. И следовательно, вы передергиваете.

Ещё раз по поводу оформительства...

И снова здрасьте. Что такое "оформительство"? Это сноски, разбивка на главки, использование выделений, шрифтов, использование капслока и т.д. То, о чем я вам толкую, - это основы исторического метода. Того самого, про который вы поминаете в каждом втором своем посте, но почему-то не используете в своих текстах. Ваш тезис про "оформительство" просто несостоятелен.

я не субъектен и не ставлю цель по новому взглянуть на исторический процесс, а повторяю в своем пересказе тезисы, которые были и до этого

А зачем тогда нужно читать ваши посты?

Однако они и были романтиками

Допустим, вы хотите доказать, что большевики были романтиками. Ваше право, хотя после утверждения "я тут не субъектен" звучит странно. Но если бы они были только романтиками, то бегали бы по лугам и ловили бабочек. А они людей расстреливали. И эти две реальности должны быть обязательно в тексте. Иначе мы имеем дело с манипуляцией.

Выше все написал, я не рецензент.

Вы, конечно, не рецензент. Это я рецензент.

Я скопировал и обработал тезисы Егора Яковлева и более того, нигде этого не скрывал, и?

Вы ни разу не ссылались на Яковлева, то есть именно скрывали. Ай, как некрасиво.

+2
Ответить

Сформулируйте, пожалуйста, свою мысль конкретнее. -

Я все выше сказал, очень конкретно.

А зачем тогда нужно читать ваши посты?

Вообще незачем, можете и не читать, а зачем тогда вообще читать хоть что-то, когда и Ваше в том числе мнение по тому или иному вопросу было сформулировано на основе внешних источников, а не получено Вами лично.

Допустим, вы хотите доказать, что большевики были романтиками. Ваше право, хотя после утверждения "я тут не субъектен" звучит странно. Но если бы они были только романтиками, то бегали бы по лугам и ловили бабочек. А они людей расстреливали. И эти две реальности должны быть обязательно в тексте. Иначе мы имеем дело с манипуляцией.

Я конкретно написал что такое романтизм в политике, это не бегание по лугу с бабочками и романтики во все времена уничтожили больше людей, чем практики.

Вы, конечно, не рецензент. Это я рецензент.

Ок, так и рецензируйте, только с начала определитесь что Вы рецензируете.

Вы ни разу не ссылались на Яковлева, то есть именно скрывали. Ай, как некрасиво.

Простите конечно, но в чем эта некрасота? Ссылаться на стенограммы диалогов между 2 людьми, один из которых пропагандирует и субъективен по определению, или многочисленные отходы от темы немецких денег, например английских и американских денег, поскольку данные научпопы были разбором не только этого мифа, а и мифа о русофобстве Ленина, его отношения к революции и т.д.? Как Вы себе это представляете? А если я взял оттуда те формулировки, которые очень удобны и на мой взгляд хорошо отражают все аспекты проблематики и я согласен со всем, что говорит непосредственно Яковлев и я проверил его, залез в источники и не только те, которые он привел, а например Поповой и научпопулярных статей Бахуриной , почитал критику и готов подписаться под каждым его словом и полемизировать по этому поводу, то в чем проблема?

Я не выпустил статью, монографию или ещё хоть что-то, что бы меня могли обвинить в плагиате, более того, я с самого начала написал, что это все не мои слова. 

Если Вы пытаетесь под это дело подтянуть какой-то негатив, то сюда необходимо подтягивать весь этот сайт, посколько практически все ответы в объективной области знания копируют те или иные тексты, поскольку авторы по естественным причинам на данную дискуссионную площадку на много более низкого уровня, чем научные или научнопопулярные площадки не заходят..

-1
Ответить
Прокомментировать

А вот большевики, согласно многим свидетельствам, в течение долгого времени получали финансовую поддержку из кайзеровской Германии. 
Люди все спорят, была ли эта поддержка официальная, одобрялась ли она лично кайзером. 

Лично мне кажется вполне обоснованным, что кайзеровской Германии в условиях WW I было выгодно вкладывать относительно небольшие деньги в проекты, способные ослабить их военных противников. 
Из всех прочих сил, именно большевики толкали наиболее выгодные Германии идеи: разоружение, немедленный конец войны (читай, сепаратный мир) и всё такое. 

Расчет, в общем-то, даже оправдался: большевикам таки удалось разложить войска до такой степени, что солдаты дезертировали стройными рядами, подчас бросая даже технику. 
Естественно, с захватом реальной власти закончилась и любая финансовая поддержка извне, но это было уже не важно: большевики получили доступ все к тем же внутренним ресурсам, на которые опирались и царская власть, и ВП. 

К слову, результатами своей пропаганды большевики смогли "насладиться" немедленно: оказавшись у руля, они "внезапно поняли", что массово дезертирующая армия, оставляющая врагу территории - это совсем не здорово. Ситуация эта приправлялась тем, что "мир без аннексий и контрибуций" германскую сторону совсем не интересовал; большевики оказались в весьма смешной и неудобной позиции (читай - в полной заднице), но это уже совсем другая история. 

UPD: Никоим образом не хочу назвать ни Ленина, ни большевиков "немецкими агентами". 
Однако упомянутые в известном разборе скпепсиса источники и авторы не отрицают "буддистский коан": брали ли большевики деньги у немцев? Брали. 
Брали - как и большинство остальных сил - у всех, кто давал. 
Если ставить вопрос ребром, купили ли немцы вторую революцию, то ответ, конечно, отрицательный. Большевики не торговали услугами (хотя, тут можно, конечно, поспорить, глядя на противостояние Керенского и Корнилова, где партийные разложенцы сыграли свою немалую роль).

5
-10
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью