Анна Бестаева
март 2017.
1193

Почему о мозге человека говорят как о ком-то отдельном от него?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
4
3 ответа
Поделиться

Не можем, конечно. Это все словесные игры без всяких естественнонаучных оснований.

Единственный эксперимент имеющий отношение к вопросу после которого и набрала новую популярность эта мысль -- регистрировали время когда в мозге регистрируется возбуждение и время когда человек осознает принятое решение соответствующее этому возбуждению. О, невероятный сюрприз, возбуждение в мозге на доли секунды раньше осознания!

И вот, со страниц прессы и вконтактиков полилось: мозг принимает решение за доли секунд (а в некоторых текстах я читал варианты: за 4 секунды, за 30 секунд -- вдумайтесь в этот бред) до того, как мы осознаем решение.

Сразу возникает вопрос. А чем мы осознаём решение? Рукой нажимающей кнопку подтверждения? Языком сообщающем об осознании? Дернувшимся глазом, что свидетельствует о реакции? Может сердцем, которое, ах, замерло от увиденного? 

А может всё-таки мозгом?

А слова (речевой аппарат), руки, глаза это уже, органы через доли секунды получившие сигнал дернуться и дернулись по команде мозга? И тогда ничего странного в задержке нет?

Вот пример наименее желтого пересказа этих экспериментов:

rg.ru бла бла бла "Иными словами, мозг принимает решение за нас, мы лишь исполняем его желания."

Там же ещё пример всё той же игры слов:

А в экспериментах Института мозга человека РАН было показано, что мозг ловит человека на лжи. Если он хочет соврать, мозг предупреждает: поступаешь неправильно.

ООО! Мозг ловит человека на лжи!!! 

Теперь читаем что на самом деле:

Принципиально важно, что, когда электроны введены, с их помощью можно не только воздействовать на мозг, но и регистрировать информацию из мозга. Так были получены внутримозговые аналоги ЭЭГ, данные о мозговом кровотоке, исследованы так называемые сверхмедленные процессы, а позднее — импульсная активность нейронов. Для этого, в частности, больного просили решать определенные психологические задачи. Иногда он выполнял их правильно, а иногда ошибался. Оказалось, что, когда человек делает ошибку, концентрация кислорода в мозгу меняется. Уровень кислорода отражает мозговой кровоток, а он, в свою очередь, связан с активностью нейронов на определенном участке. Так обнаружили область, контролирующую правильную деятельность мозга. Этот механизм назвали детектором ошибок.

elementy.ru

Никаких причин отделять область мозга выполняющую определенную функцию (самоконтроль) в некий отдельный носитель отдельного сознания нет. 

Хорошо, что у детектора ошибок нет своего детектора ошибок )

9
-3

Андрей, речь ведь о том, что человек, размышляя, какой ему выбор сделать из двух альтернатив, этот выбор "уже совершил", а не о том, что за активностью определенного участка сразу последует нажатие пальцем на ту или иную кнопку. Процесс принятия решения и активация моторного участка совсем не одно и тоже.

0
Ответить

Андрей, речь ведь о том, что человек, размышляя, какой ему выбор сделать из двух альтернатив, этот выбор "уже совершил"

В чём это выражается? Как это проверили?

0
Ответить

Австралийский ученые: "Мозг формирует суждение раньше, чем человек это осознает", импульсивное поведение людей, яркий тому пример.

Хайнес в эксперименте 2013 год: "мозг принимает решения за 4 секунды до того, как человек это осознавал".

Выражение типа: "нутром чувствую" и тд.

Безусловно, есть планирование и целенаправленные действия, с эти никто не спорит.

+1
Ответить
Ещё 24 комментария

Про мозг, принимающий решения раньше того, как мы об этом узнаем, - это не со страниц вконтакте, это результаты исследований. Татьяна Черниговская, кстати, об этом чуть не в каждой лекции говорит.

0
Ответить

Да, к стати, Черниговской не доверять я вообще не вижу смысла.

0
Ответить

То есть транзакция "решение по событию А- действие по событию А" не может занимать менее четырех секунд?

Про мозг, принимающий решения раньше того, как мы об этом узнаем, - это не со страниц вконтакте, это результаты исследований. Татьяна Черниговская, кстати, об этом чуть не в каждой лекции говорит.

Я знаю ) Говорит на популярных лекциях для иллюстрации некоторых мыслей, но не в научных публикациях.

Чем (каким органом) мы узнаём то, что мозг принял решение?

0
Ответить

Я же не зря спрашиваю: Как это проверили?

0
Ответить

Я же написал, 2013 год, Хайнес, почитайте.

+1
Ответить

Вот Вы пишите:

Хайнес в эксперименте 2013 год: "мозг принимает решения за 4 секунды до того, как человек это осознавал".

У меня на основе Вами прочитанного и написанного рождается вопрос:

То есть транзакция "решение по событию А- действие по событию А" не может занимать менее четырех секунд?

0
Ответить

Андрей, ну о чем речь, нет конечно. Есть рефлексы и куча других "решение-действие", которые происходят очень быстро. У меня такое впечатление, что мы говорим о разных вещах.

0
Ответить

Теперь осталось привести конкретику из эксперимента на который Вы ссылаетесь чтобы мы увидели о каких других решениях идет речь и какова методология опыта.

не о том, что за активностью определенного участка сразу последует нажатие пальцем на ту или иную кнопку.

Так как то что читал я -- именно нажатие кнопки.

0
Ответить

Эксперемерты с нажатием кнопки, это начало истории. Дальше людям предлагали выбрать сложить два числа или вычесть одно из другого. Более чем в 70% случаях их намерения угадывались, и именно здесь шла речь о 4 секундах. И что-то мне подсказывает, что с прогрессом устройств, скандирующих мозг, это явление будет только подтверждаться.

0
Ответить

Про 2013 мне не удаётся найти нормального пересказа. 

Про предыдущие его эксперименты есть: centr.skravchenko.ru

Эксперименты Хайнеса и его коллег, как и Либета, касались лишь наиболее простых форм принятия решений. Выбор нажатия на левую или правую кнопку не вел ни к каким последствиям для испытуемого, тогда как при принятии большинства решений в реальной жизни приходится учитывать их возможные последствия. Комментируя работу своей группы для сетевого издания Wired News, Хайнес отметил: «Решения, которые приходится принимать в реальной жизни - купить этот дом или другой, пойти на эту или на другую работу, - не так-то легко изучать в наших сканерах». Тем не менее, как сообщает ScienceNOW, группа Хайнеса собирается распространить исследования на вполне реалистичные формы выбора, например выбора одного из напитков или одной из игр.

Тут нечего осознавать. Ну, да, я вполне допускаю, что в мозге есть фоновая работа (самопочесывание) которая определяет то, как я бессмысленно пошевелю рукой-ногой.

Вот, пожалуйста, не у одного меня вопросы к методике:

Первое - это то, что вероятность предсказания решения (приблизительно 60%) была лишь немного выше случайного уровня (50%). Безусловно, вероятность предсказания не могла не быть занижена вследствие того, что полученные с помощью фМРИ данные дают лишь весьма приблизительную картину происходящего в огромном числе нервных клеток. Но, как бы то ни было, 60% точность в предсказании бинарного выбора в максимально упрощенной и стандартизированной экспериментальной ситуации никоим образом не достаточна для того, чтобы доказать, что выбор на неосознаваемом уровне всегда предшествует тому, что мы считаем принятием решения.

Авторы неявно предполагали, что сознание испытуемых работало по принципу «все или ничего» - что в нем на протяжении многих секунд не было ни малейших признаков хотя бы робких и сугубо предварительных намерений совершить тот или иной выбор, а затем вдруг твердо принималось решение. Да, испытуемых просили немедленно нажимать на кнопку, как только чувствовали позыв это сделать - т.е., казалось бы, при всяком, даже самом малейшем появлении намерения в сознании. Но, быть может, испытуемые не всегда решались нажать на кнопку при самых ранних проблесках сознательного выбора - например, не будучи уверенными, что вполне различили свои намерения? Во всяком случае, эта возможность никак не проверялась.

Просто увидели процесс принятия бессмысленного решения. И то, не факт, что увидели корректно.

Наше сознание это и есть то, что отличается от движений руки от кнопки к кнопке.

Хорошо, примем тезис. Если решение бессмысленно, то мы принимаем решение за секунды до его осознания если условия позволяют.

Что здесь заставляет сказать, что мозг это нечто отдельное? )

+1
Ответить

Эксперименты с нажатием кнопки, это начало истории. Дальше людям предлагали выбрать сложить два числа или вычесть одно из другого. Более чем в 70% случаях их намерения угадывались, и именно здесь шла речь о 4 секундах. И что-то мне подсказывает, что с прогрессом устройств, сканирующих мозг, это явление будет только подтверждаться.

И это опять не то, что нужно )

Это бессмысленное решение...

0
Ответить

Вообще-то, мышление это очень затратный процесс. Мозг потребляет огромную часть всей энергии и греется. И, совершенно естественно то, что если нужно принять бессмысленное решение, то мозг чтобы не тратить на это лишние ресурсы принимает, например, их в зависимости от некоего фонового параметра (отвечающего за "чесание левой пятки" условно).

Но, ладно, а что показал бы эксперимент если бы людей попросили бы бессмысленно нажимать на кнопки с частотой быстрее 4 секунд? )

0
Ответить

Дело ведь не в том, что нужно, чего не нужно, дело в том, что есть принципиальное понимание того, что происходит, есть результаты, которые не ложатся в ранг случайности и я, даже обладая мизерными знаниями психологии понимаю, что большой степенью вероятности это так и происходит. Никто не говорит, что мозг это что-то отдельное, речь о том, что мы так думаем и думаем мы так не без оснований, ибо мы не знаем алгоритмов его работы, не знаем "механизм вычислений", которыми пользуются нейроны и уж точно это не алгоритмы в нашем "компьютерном понимании".

0
Ответить

результаты, которые не ложатся в ранг случайности

Да. Только в отношении бессмысленных движений.

А вопрос был именно: Почему о мозге человека говорят как о ком-то! отдельном! от него.

Так вот. Упоминаемые эксперименты не про механизмы мышления, а про механизмы движений без мышления.

0
Ответить

Что-то опять не о том... Решить произвести процедуру сложение или вычитание это "механизм движения без мышления"?))

0
Ответить

Да. 

В ходе эксперимента испытуемым предлагалось сложить или вычесть два числа, появившихся на экране. Перед тем как увидеть числа, люди подвергались воздействию сканирующего устройства, а затем исследователи использовали компьютерную программу, позволяющую выявлять самые незначительные колебания мозговой активности. Методика позволила определить, складывает испытуемый числа или вычитает, с вероятностью 70%.

vz.ru

Обратите внимание -- сканирование даже до того как увидят числа.

0
Ответить

Т.е., по сути, если там сидишь долго,  то там решения уже будут если осознанные, то на основе того, какие числа показывались раньше, что сделать проще. Менее затратно по энергии. Следовательно, да, мозг уже имеет опыт принятия таких решений (на протяжении эксперимента), на нем решение и принимается. Решение основанное на опыте действительно можно предсказывать. Не проблема.

0
Ответить

Для чего нужно сканировать мозг "до", а для чего "после"? Любой подобный эксперимент предполагает сканирование "до" и "после", зачем по вашему это надо? Компьютерная программа позволяет выявлять изменения именно проводя анализ и сравнение данных "до" и "после". О каком опыте, в принятии данного решения, вы говорите?

0
Ответить

Цифры разные все время, или по вашему мнению им говорят: "сейчас будет 3 и 5"?

0
Ответить

Там все не так. Хотя лучше бы статью найти исходную или подробную. Но по другим статьям так -- просто делаем кучу снимков мозга "до". Эти группы снимков будут поделены на две группы -- одна группа те после которой приняли решение +, вторая -- после которой приняли решение -.

Ищем общее в каждой из двух групп. Это и есть "решение". Теперь смотрим, а когда это решение появлялось по времени.

Цифры разные, но вот тут точно неосознанное работает -- мозг сохраняет ощущение от того, какие усилия приложил после того как выбрал + или - и учитывает это. И цифры разные, но мозг пытается их прогнозировать. Это опять же факт, что мы можем находить закономерности там где их нет. Так мозг пытается экономить ресурсы.

0
Ответить

Подождите. Испытуемый принимает решение + или - после того, как увидел цифры. "До" - это состояние мозга пока человек еще не увидел цифры, "после" - когда он цифры увидел и это необходимо обязательно фиксировать. Экспериментатор видит два разных состояния мозга сразу после того, как человек увидел цифры, одно из этих состояний приводит в итоге к +, другое к - с вероятностью в 70%, между возникновением этих состояний и озвучиванием человеком решения + или - проходит определённое время.

0
Ответить

Я понимаю ваше беспокойство о минимуме энергии и тп, но физика не всегда может исчерпывающе объяснить, что на самом деле происходит с живыми системами, а порой даже дает не совсем верное представление о них.

0
Ответить

Состояние мозга всё время меняется. Там не два разных состояния, там постоянно вспыхивающие и затухающие возбуждения в разных зонах.

Если бы мозг был мозаикой в которой что-то изменилось тогда, да, можно было бы так сравнивать.

Но сознание это не некие мозаики в мозге, а процессы. 

И там суть эксперимента -- не то, что они нашли как выглядит осознание, а, внимание! научились предсказывать решение.

Для предсказания достаточно просто показать -- перед решением + всегда вспыхивает зона А, перед решением - вспыхивает зона Б.

0
Ответить

Согласен.

0
Ответить
Прокомментировать

Причина кроется в истории философской мысли, в 17-18 веке. Тогда начали считать, что самое главное в человеке - Разум (именно так, с большой буквы, Ratio). 

А вместилище Разума - мозг (это немного позже, но суть вы уловили). Т.е. человек в целом как бы машина и животное, но вот Разум - это да, это в нас высший элемент.

С тех пор и философия, и наука "ушли далеко вперед" и стали сложнее смотреть на человека. Но в обыденном отношении восприятие того времени все еще доминирует. То же самое в науке: уже около 100 лет существует квантовая физика, но на обыденном уровне мы все равно воспринимаем мир в рамках картины классической физики.

Кстати, в современной нейрофизиологии известно, что мозг действительно принимает решения до того, как мы о них знаем, так что ведет себя вполне как самостоятельный "субъект".

Anastasia Smolinaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
0
Прокомментировать

Потому что наш мозг, не допускает нас к "своим" тайнам, или делает это крайне неохотно, хоть это тайны и не его одного, а наши с ним общие. Почему "он" так поступает со мной, я не знаю. Поэтому, собственно, и говорят о мозге, как о ком-то отдельном от человека.

5
0

Я не совсем понимаю, а можем ли мы говорить о мозге, как ещё об одной личности уживающейся с нашим сознанием, с нашим Я, в одном теле, и при этом указывающей нам, нашему сознанию, что делать?

0
Ответить

Нет. Сейчас напишу откуда это пошло в ответе.

0
Ответить

Мы говорим о принцах хранения, обработки, передачи и извлечении той информации, которая попадает в мозг, и которая, по большому счету, формирует наше "я". Эти принципы до конца не изучены, а кое-что вообще не понятно и вся проблема в этом. Что касается "еще одной личности", на мой взгляд, мое "я" формируется многими "личностями", которые уживаются в моем "я". Я немного утрирую, конечно, но в целом, это как-то так.

+3
Ответить
Ещё 1 комментарий

Анна, нам без мозга никуда, так что о "ещё одной" говорить нельзя, потому что без мозга ничего и нет

+1
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью