Корректен ли тезис о том, что если бы не религиозное Средневековье, то человечество бы уже покоряло Галактику?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
12
14 ответов
Поделиться

Конечно, любое "если бы" нецелесообразно в отношении истории. Но если все-таки поразмышлять, то, на мой взгляд, вовсе нет - не покоряло бы.

Начнем с того, что европейское религиозное средневековье феномен отнюдь не повсеместный и тем не менее мы не видим, чтобы кто-то другой опередил "темных религиозных людей Европы" в научном развитии. Наоборот, современная наука как раз генетически и восходит к европейскому средневековью.

Об этом говорит, например, проф. В.Н. Катасонов в нескольких статьях, посвященных генезису науки Нового времени, где, в частности, указывает на то, что новоевропейская наука зарождается как раз в спорах средневековой схоластики с философией Аристотеля, где для опровержения последней (например, в том, что мир якобы вечен и ограничен) схоласты прибегают к методу эксперимента, который и лежит сейчас в основе точных наук.

Вспомним всех натурфилософов и вообще ученых, стоящих у истоков науки: Ньютон, Декарт, Лейбниц, Паскаль и др., - все они были верующими людьми (нет, правда верующими) и это нисколько не мешало их научным взглядам, но наоборот стимулировало их. Вообще, ученый и священник Павел Флоренский по этому поводу писал, что наука родилась именно в христианском мировоззрении, потому что в нем природа отделена от Бога, а значит познаваема и доступна исследованию, в отличие, например, от пантеизма, брахманизма и т.п.

Ну и все эти мифы, что-де ученых сжигали совершенно антинаучны - сжигали не ученых, а еретиков, Галилео и Коперник сожжены не были, а Джордано Бруно подвергся казни за свое религиозное учение, а не научное.

Наконец, монашеская практика средневековья нередко подразумевала научную работу как служение Богу и особый духовный подвиг, что дало таких людей как, например, Фома Аквинский.

Так что я бы поблагодарил "темное средневековье" за современную науку.

Сергей Сизовотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
105
-34

Но ведь то, что все деятели были религиозными, да и тот факт что вся наука развивалась в церкви лишь говорит о том, что раньше иначе нельзя было.

Неграмотное население, отсутствие доступных источников знаний.

А религиозность или мистика в науке это нормально для тех времен, из-за недостатка знаний бог имел место в научном базисе того времени. Но мы же не используем в современных законах сохранения эфир, его заменили реальные силы.

К слову, откуда мы знаем о религиозности учёных? Возможно они врали, уже тогда ставивили под сомнение религию, но им выгодно было подыгрывать (приливы ум ради доступа к источникам знаний). А может я пересмотрел "Ангелы и Демоны".

Да и в итоге, почему то церковь утратила то свойство (которое типа делало его источником знаний), ну лично я не слышал о сенсационных открытиях в науке от современной церкви. Молитвы для ядерного орудия и серверов о православия?

+11
Ответить

1. >"Но ведь то, что все деятели были религиозными, да и тот факт что вся наука развивалась в церкви лишь говорит о том, что раньше иначе нельзя было"

- Отнюдь не все деятели были религиозными и тем более христианами.

2. >"факт что вся наука развивалась в церкви лишь говорит о том, что раньше иначе нельзя было"

- не понимаю в чем здесь проблема.

3. >"Неграмотное население, отсутствие доступных источников знаний"

- при том, что самые большие библиотеки были в монастырях и были, соответственно, востребованы религиозными людьми

4. >"А религиозность или мистика в науке это нормально для тех времен, из-за недостатка знаний бог имел место в научном базисе того времени. Но мы же не используем в современных законах сохранения эфир, его заменили реальные силы"

- религиозность и мистика нормально и для наших времен. Это вообще общечеловеческое (и у атеистов это есть). И что значит из-за недостатка знаний? Просто философия науки еще не возникла и потому религиозное и научное нередко были вместе. Потому что сейчас недостаток знаний отнюдь не меньший. К слову "эфир" использовали и атеисты, например, Чернышевский, чтобы объяснить как появляется мысль в мозге, не говоря о душе.

5. >"К слову, откуда мы знаем о религиозности учёных? Возможно они врали, уже тогда ставивили под сомнение религию, но им выгодно было подыгрывать (приливы ум ради доступа к источникам знаний). А может я пересмотрел "Ангелы и Демоны"."

- вы знаете кто такой Паскаль? Читали Декарта? Почитайте, пожалуйста, все станет достаточно ясно.

6. >"Да и в итоге, почему то церковь утратила то свойство (которое типа делало его источником знаний), ну лично я не слышал о сенсационных открытиях в науке от современной церкви. Молитвы для ядерного орудия и серверов о православия?"

- Церковь и не должна быть институтом, для этого есть последние, которым церковь как раз нередко и оказывала покровительство, что на Западе, что на Руси (при том, что как правило именно религиозное обучение возникает сначала, а потом уже светское). Т.е. Церковь не занимается наукой, но церковные люди ей вполне могут заниматься, так что когда верующий человек делает какое-то научное исследование - это вполне может сойти за акт одного из членов Церкви.

+12
Ответить

"Ньютон, Декарт, Лейбниц, Паскаль" , - .... а вот ученых из Средневековья как-то удалось вспомнить... то ли кто-то не знает что такое Средневековье, то ли не понимает разницу в отношении науки в то время и позже, то ли дьяконам в принципе не стоило браться за такие вопросы.

+16
Ответить
Ещё 34 комментария

Если вы, Олег, не заметили, то я не говорил об этих людях, как об ученых средневековья, как и том, что наука в современном виде зародилась в Новое время. Кажется, что вам, Олегам, в принципе не стоило браться за такие комментарии.

0
Ответить

Опечатка

*как и о том, что наука в современном виде зародилась в Средневековье (т.к. она зародилась как раз в Новое время).

-4
Ответить

"она зародилась как раз в Новое время", - Платон, Аристотель... нет, не слышали.
Но тем не менее Европейская наука зародилась в Древней Греции. 
А благодаря христианству, Европейская наука отстала от китайской и индийской на... сложно сказать на сколько, но отстала.
Поэтому все "мусульманские" заимствования по факту были родом из Индии или Китая.
Алкоголь, порох, линзы, "арабские цифры" и много чего еще.
А в рамках христианства за время Средневековья было изобретено... что же там изобрели то?... концепцию лимбо? Т.е. по большому счету ничего.
Так что молитесь, поститесь и верьте в то, что христианство никакого вреда науке не принесло. Это ничуть не более абсурдно, чем любые другие христианские догматы.

0
Ответить
СЕРГЕЙ СИЗОВ,
3. >"Неграмотное население, отсутствие доступных источников знаний"
- при том, что самые большие библиотеки были в монастырях и были, соответственно, востребованы религиозными людьми

Я и акцентирую внимание на том, что вне церкви люди были неграмотны. О том, что вас к архивам церкви никто не подпустит.

2. >"факт что вся наука развивалась в церкви лишь говорит о том, что раньше иначе нельзя было"
- не понимаю в чем здесь проблема.

Т.е. по вашему например женщина вполне удачно могла заниматься наукой, издавать труды? По вашему не было никакого давления и рамок? Почему тогда в каком то смысле упадок церкви дал толчок научной революции? Ведь не было проблемы. Ведь наверное можно было и так свободно, в стенах церкви критиковать достоверность святого писания?

 К слову "эфир" использовали и атеисты, например, Чернышевский, чтобы объяснить как появляется мысль в мозге, не говоря о душе.

Ой, вы бы ещё математиков назвали религиозными, которые распределения случайных величин или формулы фракталов метафорично называют божьими элементами.

как появляется мысль в мозге, не говоря о душе.

2017 год, мы уже достаточно много знаем о природе мысли, а наличие понятия души в научной теории неприемлемо. 

PS: отмечу, что я не говорю о том, что церковь должна была пасть в рамках ответа. Я акцентирую, что она должна была раньше отделиться от науки, раньше снизить своё влияние. Возможно банально так же связать и то, что отделенность церкви от государства не менее положительно влияет на развитие общества. Все мои аргументы направлены именно на то, что церковь в своё время вставила металлический крест в ещё тогда деревянные спицы колеса науки, и пока либо квест не проржавел, либо пока не выпал из колеса, двигаться наука свободно не могла.

Если в рамках фундаментальных наук это сложно доказать, то посмотрите на медицину, на которую церковь и по сей день в некоторых гранях сохраняет влияние. 

+1
Ответить

Олег, вы вообще о чем? Платон? Аристотель? Я говорил о науке в современном виде (генезис которой и ведет к Новому времени в Европе), а Платон и Аристотель к ней никакого отношения не имеют (особенно Платон).

"Благодаря христианству европейская наука отстала от индийской". Что? Где это отстала? Кажется, что в Индии кроме астрономии и математики вообще ничего не было. Тогда как естественные науки пришли как раз из Европы.

Алкоголь, порох и линзы вообще не имели отношения к науке в современном виде - это были единичные открытия, которые не переросли в методологию, эксперимент и все, что мы называем наукой (но не вы, конечно).

Поэтому ваши слова об открытии линзы, пороха и проч. не имеют отношения к теме, а соответственно и претензия к средневековью безосновательна. Там были такие же точечные открытия в географии, аграрном деле, астрономии и пр. Но науки не было.

+5
Ответить

Elias Chashchin,

Тот факт, что вне церкви по-вашему люди были неграмотны говорит скорее в мою пользу, чем в вашу (хотя и вне церкви, конечно, были грамотные люди).

И женщина не могла заниматься наукой не в силу того, что наука подавлялась, а в силу культуры того времени в отношении к женщинам. При чем здесь наука та?

"Почему упадок церкви дал толчок научной революции?" О каком упадке вы говорите, в истории церкви нет такого времени, которое нельзя было бы назвать упадком так или иначе, поэтому это ваше право сопоставлять две культурные парадигмы, но это сопоставление чем шире, тем меньше относится к действительности.

"Ой, вы бы ещё математиков назвали религиозными, которые распределения случайных величин или формулы фракталов метафорично называют божьими элементами." - Шта? Мои слова имели отношения не к религиозности атеистов в данном случае, а к их псевдонаучной мифологии и недостатке знаний.

"2017 год, мы уже достаточно много знаем о природе мысли," Шта?! Как понять достаточно? Мы же вообще почти ничего о ней не знаем, вопросы о природе мысли в конце концов тонут в философии сознания и пр. дисциплинах. Про душу то, конечно, не говорим в научном дискурсе, как и вообще обо всем, что нельзя измерить.

"церковь в своё время вставила металлический крест в ещё тогда деревянные спицы колеса науки, и пока либо квест не проржавел, либо пока не выпал из колеса, двигаться наука свободно не могла." - когда это было никакой науки еще не существовало, я уже говорил, что она начинается в Новое время, не надо тут строить мифов. При том, что в тех обществах, где влияние церкви было меньше науки никакой вообще не было, тогда как в наследии средневековой Европы она таки возникает.

И что с медициной? Церковь же не запрещает медицине развиваться?

-1
Ответить

"а Платон и Аристотель к ней никакого отношения не имеют", - имеют, и самое непосредственное.

"Кажется, что в Индии кроме астрономии и математики вообще ничего не было. ", - ничего кроме математики, химии, физики, астрономии, медицины, архитектуры и еще много чего. Кажется. ;)
В то время как в Европе болезни лечили святой водой и молитвой, а за попытки препарировать труп... вы в курсе что было положено в христианской Европе за попытку изучить анатомию? Впрочем, нет, это же было не в Средневековье а намного позже, в любимую вами Новую эру... но все же мне интересно: вы осведомлены о том, что полагалось за вскрытие трупа?

"Тогда как естественные науки пришли как раз из Европы.", - с чего это вдруг? Очень даже наоборот, 1000 лет знания шли с Востока в Европу.

"Алкоголь, порох и линзы вообще не имели отношения к науке в современном виде ", - Ньютон создал телескоп, используя изобретенные в Индии линзы. ВСЯ астрономия новой эры основана на использовании телескопа, который изобрел Ньютон на основании изобретенной в Индии линзы. Полагаю влияние астрономии на развитие некоторых разделов математики тут объяснять смысла нет. Так понятнее?

"это были единичные открытия", - ок, пусть будут единичные открытия.
Которые почему-то в некрещеной Индии произошли, а в крещеной Священной Римской Империи - не произошли. И так из года в год из столетия в столетие, чисто случайно. Видимо по воле божьей.

+5
Ответить

Олег,

"имеют, и самое непосредственное". - победоносный аргумент, спасибо.

"ничего кроме математики, химии, физики, астрономии, медицины, архитектуры и еще много чего. Кажется. ;)" - пожалуйста ссылки, и не на частный открытия, но на то, что мы называем наукой со своей школой, методологией и философией.

В Европе болезни лечили не только святой водой, прекратите говорить глупости.

И да, трупы в средневековой Европе вскрывали и анатомия была.

"Очень даже наоборот, 1000 лет знания шли с Востока в Европу." - вы не приводите никаких ссылок и говорите очень обширно, давайте поговорим о чем-то одном.

-1
Ответить
Тот факт, что вне церкви по-вашему люди были неграмотны говорит скорее в мою пользу, чем в вашу (хотя и вне церкви, конечно, были грамотные люди).
И женщина не могла заниматься наукой не в силу того, что наука подавлялась, а в силу культуры того времени в отношении к женщинам. При чем здесь наука та?

Притом, что если нигде кроме церкви наука не могла развиваться, это никак не делает церковь источником знаний, и уж тем более говорить что благодаря церкви мы что то имеем. В силу культуры? Извините, а кто задавал тогда культуру? Не церковь ли случайно?

Шта?! Как понять достаточно? Мы же вообще почти ничего о ней не знаем, вопросы о природе мысли в конце концов тонут в философии сознания и пр. дисциплинах. 

Ой, ну да, нейронные сети это же столько философии нужно. Может уже стоит признать, что хоть мозг человека сложен, весь его основной интерфейс познан достаточно? Ещё 10 лет назад мы верили в " Да ты же просто робот, имитация жизни. Разве может робот написать симфонию, сделать шедевр?", но сейчас машины весьма неплохо обучаются всего тому "человеческому". Советую иногда заходить читать новости в мире науки.

Про душу то, конечно, не говорим в научном дискурсе, как и вообще обо всем, что нельзя измерить.

Да удачно моделируются системы, которые сложно измерить, но души просто нет в научной картине мире. 

когда это было никакой науки еще не существовало, я уже говорил, что она начинается в Новое время, не надо тут строить мифов

Браво) Может это у вас слегка неверные границы в понимании науки? Вас так послушаешь, впечатление, что Архимед похоже просто случайные линии на песке рисовал, ибо никакой же науки не было, он так, случайно и бессмысленно. 

+8
Ответить

- это все пустая болтовня и здесь нет ни одного убедительного слова против того, что я сказал.

"Да удачно моделируются системы, которые сложно измерить, но души просто нет в научной картине мире."

- конечно, нет. Но это не значит, что она не может быть удачно смоделирована. Даже модель плоской земли может быть "удачно смоделирована".

"Браво) Может это у вас слегка неверные границы в понимании науки? Вас так послушаешь, впечатление, что Архимед похоже просто случайные линии на песке рисовал, ибо никакой же науки не было, он так, случайно и бессмысленно".

- еще раз приходится обозначить границы понятия, о котором мы говорим. А именно о науке в современном смысле, которая согласно словарю философии науки и техники восходит к Новому времени (http://terme.ru/termin/genezis-nauki.html).

-6
Ответить

ой, какие же чудовищно неудобные комментарии на зеквешн. переотправляю:

"Притом, что если нигде кроме церкви наука не могла развиваться, это никак не делает церковь источником знаний, и уж тем более говорить что благодаря церкви мы что то имеем. В силу культуры? Извините, а кто задавал тогда культуру? Не церковь ли случайно?"

С чего вы взяли, что наука нигде не могла развиваться? Церковь не была тогда всем вообще. Алхимия же развивалась, к примеру. И что значит задавал культуру? Нельзя же так примитивно мысль средневековую культуру как чистый продукт Церкви.

"Может уже стоит признать, что хоть мозг человека сложен, весь его основной интерфейс познан достаточно? Ещё 10 лет назад мы верили в " Да ты же просто робот, имитация жизни. Разве может робот написать симфонию, сделать шедевр?", но сейчас машины весьма неплохо обучаются всего тому "человеческому". Советую иногда заходить читать новости в мире науки"

- это все пустая болтовня и здесь нет ни одного убедительного слова против того, что я сказал.

"Да удачно моделируются системы, которые сложно измерить, но души просто нет в научной картине мире."

- конечно, нет. Но это не значит, что она не может быть удачно смоделирована. Даже модель плоской земли может быть "удачно смоделирована".

"Браво) Может это у вас слегка неверные границы в понимании науки? Вас так послушаешь, впечатление, что Архимед похоже просто случайные линии на песке рисовал, ибо никакой же науки не было, он так, случайно и бессмысленно".

- еще раз приходится обозначить границы понятия, о котором мы говорим. А именно о науке в современном смысле, которая согласно словарю философии науки и техники восходит к Новому времени (http://terme.ru/termin/genezis-nauki.html).

-1
Ответить
Даже модель плоской земли может быть "удачно смоделирована".

Да, можно удачно смоделировать и доказать несостоятельность. Нужны предпосылки, гипотезы. Для души и гипотезу, думаю, нереально выдвинуть - нет предпосылок.

С чего вы взяли, что наука нигде не могла развиваться? Церковь не была тогда всем вообще. Алхимия же развивалась, к примеру.

Да, скажите что церковь никак не интересовалась трудами алхимиков? 

И что значит задавал культуру? Нельзя же так примитивно мысль средневековую культуру как чистый продукт Церкви.

Это не примитивно, теоцентричность взглядов это основная характеристика средневековья. Или у вас своя точка зрения, которая расходится с общепринятым фактом?

это все пустая болтовня и здесь нет ни одного убедительного слова против того, что я сказал.

Труды Нейронауки и Нейрокибернетики достигли результата, который делает все заявления о непознаваемости человеческого мозга абсурдными. Это не пустая болтовня. Что бы работать с мозгом, нам не нужно понятие души, у нас между связями в нейронах нет эфира. 

+4
Ответить

Elias Chashchin (почему-то у меня цитаты не оформляются, так что приходится заковычивать)

"Да, можно удачно смоделировать и доказать несостоятельность. Нужны предпосылки, гипотезы. Для души и гипотезу, думаю, нереально выдвинуть - нет предпосылок".

- что это за ерунда? предпосылки есть для чего угодно, но строго научных предпосылок как измеряемости, например, нет для души, как и для сознания, например, что в любом случает делает такие вещи ненаучными, согласно философии науки.

"Да, скажите что церковь никак не интересовалась трудами алхимиков?"

-интересовалась, конечно, но это неважно в данном случае, важно то, что алхимия развивалась автономно. Как могла развиваться и наука, следуя вашей точки зрения. Единственная причина почему она тогда так не развивалась - ее просто не было.

" Это не примитивно, теоцентричность взглядов это основная характеристика средневековья. Или у вас своя точка зрения, которая расходится с общепринятым фактом?"

-во-первых, теоцентричность культуры не означает ее экклезиологический вектор, так что не надо. А во-вторых, общепринятый факт? Ссылайтесь, пожалуйста, на что-нибудь нормальное. Поступайте по-научному, короче.

"Труды Нейронауки и Нейрокибернетики достигли результата, который делает все заявления о непознаваемости человеческого мозга абсурдными. Это не пустая болтовня. Что бы работать с мозгом, нам не нужно понятие души, у нас между связями в нейронах нет эфира".

-о чем вы вообще говорите? здесь нет ни слова с которым я не согласен и, повторюсь, это не относится к тому, что я писал.

-4
Ответить
Комментарий удален модератором

СЕРГЕЙ СИЗОВ, в панельке редактирования комментария есть blockquote (3 кпопка), с помощью неё вставляется у меня так.

что это за ерунда? 

Ну здесь сложно сказать ерунда или нет. Мы можем смоделировать цилиндрическую систему, на если на модель начнём накладывать 

Поступайте по-научному, короче.

Ну я бы сослался на обычные характеристики средневековья из википедии, да и те, что мне дали в школе. Конечно я возможно ошибаюсь. Этот портал на то и создан, что бы обсуждать вопросы. Я же не утверждаю что именно так и было, большую часть комментариев я позиционирую как вопросы. Если вы считаете меня некомпетентным, то вы в праве не отвечать)

алхимия развивалась автономно

Может быть на меня так влияет медиа, но я был убеждён в некой скованности Алхимии из-за церкви, если их опыты были аморальными или еретическими что-ли... А тогда показаться аморальным и еретиком не составляло труда. 

Я бы всё же не отделял алхимию от науки, ведь она была одной из предпосылок химии и биологии. Да и научный аппарат в их работы возможно найти. 

о чем вы вообще говорите? здесь нет ни слова с которым я не согласен и, повторюсь, это не относится к тому, что я писал.

Наверное не так вас понял.

+2
Ответить

Elias Chashchin, я знаю, что такая штука там есть, но она почему-то у меня не работает корректно. Видимо проблемы с браузером.

Ну и да, всего доброго, диалог, кажется, исчерпан. Будьте здоровы)

-2
Ответить
Ещё могу назвать великого сугубо математика, который считал свои идеи ниспосланными ему выше Господом

Менделеев получил свои знания из царства самого Морфия, но мы же не относим заслугу к языческим богам. А если бы Ньютон сказал, что в него лесные эльфы яблоком кинули и радугу он у них увидел сотворимой из призмы. Я это к тому, что здесь убеждение об источнике знаний сугубо личные у ученных, они вполне могут быть ошибочными, абсурдными, ... тем более когда мы говорим о музах и откровениях господа.

Если бы церковь финансировала изучение, то да, это было бы действительно заслугой. А так, как я пока понимаю, аргумент только в пользу баз знаний и образования (которое получали в стенах церкви). 

+2
Ответить

"победоносный аргумент, спасибо.", - т.е. ваше дьяконское "не имеют" - это истина, а мое "имеют" вас чем-тоне устраивает? о_О
Как же так? ;)

"пожалуйста ссылки, и не на частный открытия, но на то, что мы называем наукой со своей школой, методологией и философией.", -  попробуйте эту ссылку. (поскольку я не являюсь священнослужителем, я не в курсе что там у вас называется наукой, так что вам придется довольствоваться т.с. "обззегражданскими" критериями).

"В Европе болезни лечили не только святой водой, прекратите говорить глупости.", - а чем же? Ртуть, мышьяк и кровопускание вошло в медицину намного позже,  а травницы попадали в раздел "ведьмы" и уничтожались вашими коллегами. Или вам напомнить как христианство относилось к знахарству?

"И да, трупы в средневековой Европе вскрывали и анатомия была.", - Была. Где-то на 500 лет позже рассматриваемого периода. Подпольно. Очень подпольно.
Потому что вокруг было христианство, которое к анатомии относилось очень чувствительно.

"вы не приводите никаких ссылок и говорите очень обширно", - возможно. Подайте мне благой пример: начните аргументировать вашу позицию, и я скорее всего тоже стану так поступать.
А пока что я не вижу смысла отвечать на ваши безосновательные заявления чем-то другим.

+4
Ответить

В свое время я специально анализировал биографии ученых из арабского халифата. Мусульмане любят кричать о том, что онр воспитали огромное количество ученых, развивших химию, алгебру, астрономию и т.д. Так вот в биографиях этих ученых часто указывалось, что они имели довольно таки сомнительное отношение к религии, за что были притесняемы. Многие были при дворцах халифов, ибо те быои по умнее, и сами не строго соблюдали религиозные уставы. Только лишь показно, то есть на утешение фанатичному населению.

Что касается христианства.

Ученые - ученые были гонимы с самого начала экспансии этой религии. Так как в основном их предположения и открытия прямо противоречили библейским устоям. Но ученых и разумных людей никуда не спрячешь. Да и человек эволюционирует, то есть развивается и сам отбрасывает глупость и берется за более разумное. Таким образом и расширялась влиятельность более приемлимых для людей устоев, при которых ученые имели больше пространства. А со временем мусульмане и христиане, уже окончательно проигрывая борьбу с наукой, начали приписывать достоинство ученых своей религии, мол, это благодаря исламу или христианству они пояились.

+5
Ответить
Комментарий удален модератором

Во-первых, Джордано Бруно сожгли из-за того, что он не раскаялся перед "святой" инквизицией, а Галилео не сожгли потому, что он раскаялся, и вместо того, чтобы сжечь, его отправили на общественные работы в Тосканы. И то, вряд ли, мы увидели бы таких выдающихся ученых и деятелей искусства, как Галилей, Бруно, Брунелески, Микеланджело, Да Винчи, если бы не семья Медичи, которая покровительствовала им и шла вопреки церкви. Джорджо Вазарри писал, что 1000 лет мир жил во мраке, пока деятели искусства не осветили его. И назвал он эту эпоху Ренессансом.

+3
Ответить

Не ответ, а просто покушение на логику. Но, главная ошибка в  ложной дилемме, которая приводит к ошибочному силлогизму. "Учёные вышли из христианской религии, других учёных нет, следовательно без религии не было бы учёных и открытий." Но это полная фигня, потому что  совсем не факт, что без религии или из другой религии, допустим римского язычества, не вышли бы учёные, которые открыли бы тоже самое, причём раньше. Учитывая развитие греческой культуры и науки, а потом римской, мы как раз должны предполагать, что развитие науки и получение новых знаний шло бы быстрее, потому что Рим был продвинутее до прихода христианства. К тому же у большинства жителей Европы средневековья просто не было выбора:  антирелигиозность надо было скрывать, так как рискуешь как минимум свободой, и, как максимум, но вполне реально жизнью.


 Мы, конечно, не знаем, что бы было, если не было б христианства - может и хуже было бы, но однозначно одно: церковь не может поставить себе в заслуги развитие науки, так как масса фактов, что она её преследовала и сейчас преследует.   

+5
Ответить
однозначно одно

Однозначно то, что наука была изначально философией. И как таковая не могла не взаимодействовать с религией. И положительным и отрицательным образом.

Так что ставить в заслугу развитие или преследование -- нет, просто было как было. Кеплер был ученым и мистиком. Ньютон ученым и гонителем еретиков.

0
Ответить

Андрею

> наука была изначально философией. И как таковая не могла не взаимодействовать с религией.

Аристотель создал  социологию, философию, политику, логику и физику. Архимед — математику, физику, инженерию. Все это вместе мы называем наукой. А вот как может наука взаимодействовать с религией мне ученому НЕ понятно. 

Но мне ученому известно как религия взаимодействовала с наукой. Она называла науку ересью и сжигала научные труды. Ученых унижали, заставляя отрекаться от науки, а особенно упертых казнили (сжигали, вешали, убивали).

Так что о взаимодействии говорить НЕ корректно. Более корректно говорить об одностороннем насилие церкви, причем церкви и государства, над учеными вплоть до начала 20-го века,  когда французы первыми наконец отделили церковь от государства. И только тогда наука стала свободно развиваться.

Если бы наука была бы свободной всегда, как это было в древней Греции, то вопрос освоения "Галактики" оставался бы вероятно открытом. Слишком это противоречит известным законам физики. Но зато были бы наверняка решены такие вопросы, как лечение большинства болезней, в том числе генетических и онкологических, что неизбежно привело бы к увеличению продолжительности жизни человека разумного. Мы давно освоили бы Солнечную систему и жили в шоколаде.

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Диггес (последователь Коперника в Англии) аргументировал неподвижность звезд и вращение Земли тем, что пространство наполненное звездами (а не сферы с закрепленными на них звездами) это "Дворец величайшего Бога, пристанище избранных, обиталище небесных ангелов".

Бруно говорил о том, что Земля не центр Вселенной, а лишь один из множества миров. Причем разные звезды это живые существа, одно из которых Солнце. Его идея однородности Вселенной -- философская, а не только научная в современном смысле слова идея. Это натурфилософия.

Это если вокруг Коперника.

Про астрологию и Кеплера я писал тут:

Как появилась астрология? Зачем она нужна современному человеку? Каким образом далекие небесные тела могут влиять на человека?

Вот так, в моем понимании, философия взаимодействовала с наукой. Да, если поделить религию на философию и культ, то культ, конечно, положительно с наукой не взаимодействовал.

0
Ответить

Ещё конечно очень смешно слышать от некоторых что Бруно мученик за науку

зачем же его труды и судебное дело читать?

А так да, последователь герметизма(магико-оккультное учение), пантеизма, мысли о возрождении египетской религии, и планеты- это живые божественные существа со своей волей

Так и судили даже не за это.

А за многие изречения о христианстве, одна из них

что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они;

Так ещё и 7 лет ему давали что б он отошёл от своих слов 

-3
Ответить

А если по факту, его сожгли за свои мысли, за свою точку зрения. А вот это:

  • что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они;

Типа ну ок, можно сжигать?

  • Так ещё и 7 лет ему давали что б он отошёл от своих слов

Какое великое милосердие. И скольким мыслителям ещё они дали возможность сохранить жизнь через отречение от собственных слов?! Просто люди глупые, это же надо своё мнение уважать.

Пускай даже если его слова не всегда были близки к науке, это его слова, и сделав даже минимальный вклад в каком то смысле, вернее желая сделать, он не был достоин сожжения! 

У религиозных людей постоянно почему то желание подменить понятия, когда дело касается насилия. Как женщин насилуют за то, что они одеваются распутно; так мыслителей сжигают, ибо они усомневаются в достоверности книжки... 

0
Ответить

Olga Kalinina, то есть сжигать за инакомыслие, пусть и ненаучное, это нормально так? Что вы хотите сказать? "Если бы Бруно сожгли за  гелиоцентристскую модель, то стоило бы возмущаться, а раз за другие мысли - то что ж вы так возмущаетесь?"- так что ли? Я думаю, что все участники дискуссии знают , за что сожгли Джордано.

+1
Ответить

OLGA KALININA,

что Христос совершал мнимые чудеса и был магом, как и апостолы, и что у него самого хватило бы духа сделать то же самое и даже гораздо больше, чем они;

Ах ну да значит можно оправдать сжигание, милосердно.

А так да, последователь герметизма(магико-оккультное учение), пантеизма, мысли о возрождении египетской религии, и планеты- это живые божественные существа со своей волей

Вы так говорите, будто пантеизм и другое чем то хуже христианства... А не лицемерие ли это? А не навязывание стандартов веры ли это? А ни оправдывание ли это гипотетической кровопролитной войны между взглядами, где различается представление в каком слое атмосферы находится рай? А может вы ещё считаете, что мы не должны считать великими людей, которые несмотря на вклад в науку (из-за недостатка знаний о мире и характерности для того мира веры в мистицизм) ошибались? Вы может в свой мемасик тогда и Пифагора прикрепите, поглумитесь? Какое невежество, аж бомбит. 

О боги, даже представители религиозного общества уже извиняются за сделанное когда то, а вы решили оправдать казнь Бруно и кинуть камень в тех, кто справедливо считает не справедливым действия церкви? 

+1
Ответить

О каком времени мы говорим? А вещать, отрубать головы, четвертовать нормаль было, такое чувство что царила демократия и мир и только сумасшедшие церковники убивали людей. Это развитие человечества и их мышление. Я лишь говорю что смерть Бруно и наука никак не связанна, не сожгли его за научные идеи, вот и все, а это устойчивый миф. И что самое главное что он принёс в науку то, ничего, его тезисы говорили и до него, есть свидетельства что он крал их и выдавал за свои. А уж извините, но я не вижу никакой научной ценности в его книгах о толкование снов, символизме, магии в мире, магии для медицины, критике математиков и оккультизме. Но вот его пьесы хороши.

-1
Ответить

Я бы такую аналогию дал. Если Путин сажает Белых, то это не делает автоматически Белых мучеником за демократию. Хотя Белых и правда демократ, хотя Белых и правда, может быть и не виноват настолько, чтобы страдать так как он страдает.

И если я скажу, что не надо представлять Белых мучеником за демократию, это не значит, что я оправдываю Путина.

И сейчас Путин и народ соотносятся как тогда власть-церковь и народ. Т.е. составляют единую систему. 

Постоянно путаются две отдельных темы. Ответственность церкви как института за участие в репрессиях и ответственность верующих за гонения на науку. Вот первое есть и церковь её несет. Извинения приносит. А второго нет. Именно потому, например, что Бруно сам был верующим.

-1
Ответить
Комментарий удален модератором

И ещё раз. Бруно жертва инквизиции и того строя общества, вот и все. Если говорить о науке, то как же Коперник реальный создатель гелиоцентрической системы мира, с подтверждениями и научными обоснованиями, и ещё католический служитель, никто его не трогал, умер своей смертью Галилея прекрасно принимали папы и кардиналы, был диалог, но и мелкие конфликты, судебное разбирательство началось с книги "диалог о двух главнейших систем мира" и опять не из-за идей, а из-за того что тогдашней папа узнал в одном из герои себя(дас так с правителями лучше не шутить) и то, его не признали еретиком, а сильно подозревавшимся в ереси, не сожгли, а отправили под домашней арест на виллу, умер своей смертью И вот опять Бруно , он больше философ, мистик и маг(сам себя так называл). Пара фрагментов из его книг подтвердилось, но это не были научные выводы и данные, а философ. и мистик. рассуждения, другое не подтвердилось колдовство там или что планеты живые существа, так можно у любого философа подчеркнуть цитаты и сказать о его вкладе в естественные науки. Сожгли его за нарушения тогдашнего закона, он сделал просто все для такого исхода, отрицал все догматы, называл христианство верой ослов и всех христиан ослами, Иисус у него шарлатан. И вот извините, кто его за язык тянул? Должно быть понимания в каком мире живешь и я не могу найти связь между научной деятельностью и его высказываниями. Опять его не сразу схватили и сожгли, семь лет ему давали на исправление.

-2
Ответить

Ответственность церкви как института за участие в репрессиях и ответственность верующих за гонения на науку.

Эм... лихо. Вот только вопрос был не про это, а про ответственность церкви как института в гонении на науку. И, в гораздо большей степени, ответственность церкви за серьезный регресс в науке конкретно в Средние века (т.е. приблизительно с 500-го по 1600 год). А причиной регресса в науке был серьезнейший регресс в образовании, которое христианство почти что уничтожила = низвела до чтения религиозных текстов (ну и совсем для избранных - чтения греческих и римских трудов).
Само понятие "ученый" в Средние века с подачи христианства было низведено до "человек, который читал книгу какого-то грека", если образно. 
Разумеется, полностью образование и науку уничтожить не удалось, но усилия к тому были приложены. 

П.С. Кстати, насчет Коперника, цитирую вики:

В 1616 году, при папе Павле V, католическая церковь официально запретила придерживаться и защищать теорию Коперника как гелиоцентрическую систему мира, поскольку такое истолкование противоречит Писанию

Ок, ему т.с. издалека показали дыбу и он резко согласился что был не прав. (ну или не дыбу, а как-то по другому объяснили). Но верить в то, что "его никто не трогал"... ну как-то совсем по детски.

+1
Ответить
Прокомментировать

Полагаю, в основе данного убеждения лежит миф о конфликте науки и Католической Церкви в средние века. В действительности в средние века наука именно в монастырях и развивалась и лишь гораздо позже, в эпоху позднего средневековья светские лица взяли первенство. Например, основателем некоторых известных и старейших университетов в Европе являлась церковь, либо представители церкви.

А вот список ученых только (!) из числа христианских священнослужителей и теологов (а не обычных христиан):

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Catholic_cleric-scientists

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Christians_in_science_and_technology

Подобный вопрос уже был на TQ:

Правда или миф то что в период "Средних веков" Римско-Католическая церковь боролась с наукой?

Пресловутая инквизиция не преследовала ученых за их научную деятельность. Конфликты с церковью были на религиозной почве. Количество жертв инквизиции за все время ее существование — несколько тысяч. Конечно, никто не оправдывает это. Но, для сравнения, только по официальным данным, только в 1937-1938 годах в СССР было расстреляно 681 692 человека. Можно вспомнить и гонения на ту же генетику и кибернетику (см. Лысенковщина)

А одна из основных гипотез развития высокого интеллекта у евреев (прежде всего ашкеназов) связана именно с иудаизмом — обязательным религиозным образованием для еврейских мальчиков. Согласно этой теории, у наиболее способных мальчиков таким образом появлялся шанс стать, например, раввином или еще какой-нибудь уважаемой в общине фигурой, за которого представители общины стремились отдать своих дочерей и иметь больше детей

Кризис истории естествознания в XX веке - Дмитрий Балалыкин

47
-28

Хотел про это написать, вы опередили. Я бы добавил и про протестансткую этику, на эту тему прекрасное исследование у Р. Мертона с большим количеством статистических данных.

+1
Ответить

"В действительности в средние века наука именно в монастырях", - ну как-бы за пределами монастырей она сжигалась на кострах.  И даже статус монаха не давал полной безопасности.
Ибо все непонятное - козни дьявола, особенно для какого-нить епископа, который по слогам читать учился по псалтырю.

-1
Ответить

> ну как-бы за пределами монастырей она сжигалась на кострах

Конфликты с Католической церковью были исключительно религиозного-философского плана.

+1
Ответить
Ещё 46 комментариев

Согласен, термин "козни дьявола" - исключительно религиозно-философский.
Но не совсем понимаю стало ли от этого кому-нибудь легче.

-1
Ответить

Олег Трескунов, давайте без пустозвонства. Приводите факты преследования за научную работы.

-1
Ответить

Рустам, давайте без игры в дурачка. Или вы ни разу не слышали о Джордано Бруно? Не в курсе что алхимики были отличены от церкви априори? Пардон, но вы вообще знаете каких-нибудь Европейских ученых Средневековья?

+1
Ответить

Олег, я имею большой опыт полемики с Рустамом. После секционирования его бабьих аргументов, он тупо убегает с поля боя. Пруф в комментариях к моему предпоследнему ответу.

+4
Ответить

Идея, что наука вовсе не совместима с религией не совсем работает (это не касается средневековья в известных его аспектах), но в принципе это религиозная этика может даже мотивировать. Рустаму необходимо нивелировать антагонизм церкви и науки для из идеологических соображений, необходимых для нейтрализации аргументов в дискуссиях с представителями ислама, тут нет никакого желания объективно разобраться. При этом в данном случае принципиально Рустам прав, хотя он отсеивает факты и приводит совершенно нерелевантный пример. Отношения науки и религии в данном контексте можно убедительно выяснить на материалах развития науки в Англии в 17 веке.

+2
Ответить

Прошу прощения, не отредактировал

0
Ответить

> Или вы ни разу не слышали о Джордано Бруно?



Что Джордано Бруно? Он вообще не был никаким ученым.



Олег Трескунов, приводите факты, а не пустозвонство

0
Ответить

Ок, вот вам факт: за время Средневековья в тесном соседстве с церковью наука затаилась настолько, что вы не можете привести ни одного средневекового ученого.
Прогресс же двигался за счет изобретений аж из Индии, которые сперва попадали к арабам, а от них в Европу (поэтому до сих пор живо заблуждение что современные "арабские" цифры придумали арабы, что арабы изобрели линзы и т.д.).
Остатки элементарной грамотности в Европе жили за счет античного наследства; и по большому счету средневековые ученые - это были люди, которые читали латинские и греческие трактаты. Именно такого уровня были "монастырские ученые" - просто люди, которые читали какого-нить Платона или какого-нить Вергилия и ... и это все что можно сказать о науке в монастырях.

+2
Ответить

Забавно когда человек в соседнем вопросе рассказывает о губительности ислама, а здесь форсит о прогрессивности христианства и инквизиции. 

+5
Ответить

Олег Трескунов, приводите факты, а не пустой звон

0
Ответить

"Затаилась настолько, что ...", "заблуждения про..." - это все компенсаторские домыслы, долженствующие делегитимировать Золотой век ислама. Именно ислам взял эстафету эллинской цивилизации, об этом свидетельствуют даже ареалы распространения обеих культур. Арабский Халифат (в кооперативной деятельности представителей всех авраамических религий) и без цифр сохранил и приумножил для последующих цивилизаций научное наследие. Эти нападки необходимы для исторической делегитимации всего, что связано с исламом, стигматизации его как абсолютное зло.

-1
Ответить
> Забавно когда человек в соседнем вопросе рассказывает о губительности ислама, а здесь форсит о прогрессивности христианства и инквизиции.

 Так исламизация действительно привела к постепенной деградации исламизированных территорий. И тому много причин, которые напрямую связаны с исламскими текстами и докринами

1. Демонизация всего неисламского и немагометан. См. дружба и непричастность в исламе (аль-уаля уаль-бара)
2. Одним из шести столпов Имана является вера в Предопределение, Кадар. Термин многозначный, имеющий множество трактовок, но основа его сводиться к тому, что судьба человека, его поступки, действия, в какой то мере предопределенны Аллахом.

3. Зацикленность на ритуалах. Магометане тратят все свои силы, все свое время, всю свою энергию, для зарабатывания Хасаната ( невидимой награды) что бы не попасть в Джаханам (Ад). Магометанин совершает множество дополнительных молитв, соблюдает множество дополнительных постов, проводит все свое свободное время в мечети. В результате у него просто не остается времени на совершения других действий , которые могли бы быть ему очень полезными в реальной жизни. См. Зачем мусульмане молятся, что им это дает?
4. Опор на Сунну. Для решения многих вопросов магометане вынужденны обращаться к примеру Мухаммеда

0
Ответить
> Арабский Халифат сохранил и приумножил для последующих цивилизаций научное наследие

Ислам ничего не преумножил. Яркий пример - Аравия, родина Мухаммеда, где еще 50 лет назад процветала работорговля


Относительную цивилизацию туда принес не ислам, а нефть и "кафирские" технологии

+1
Ответить

Я про золотой век. Работорговля не исламское явление, оно существовало до ислама и в исламе предусмотрено миллион видов вознаграждений за освобождение рабов. Вы приводите факты и связываете их с суждениями, из них не вытекающими. Как вы это делаете я показал в другой ветке дискуссии, откуда вы трусливо ретировались. 

+1
Ответить

> Я про золотой век



Не было никакого золотого века. Здесь об этом вкратце расписано

voprosik.net/islamskie-nauchnye-dostizheniya/

Найду время, отдельный пост сделаю на эту тему


+1
Ответить

"приводите факты, а не пустой звон", -   вы не можете привести ни одного средневекового ученого. И чем вам это не факт? ;)

0
Ответить

> вы не можете привести ни одного средневекового ученого

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Byzantine_scholars

en.wikipedia.org/wiki/List_of_medieval_European_scientists

0
Ответить

У вас про это уже есть посты, я читал. Чепуха, который может опровергнуть даже школьник, изучающий обществоведение и шарящий в элементарных методах научной работы. Лучше ответьте мне в другой нашей ветке дискуссии.

0
Ответить

 > У вас про это уже есть посты, я читал



На эту тему т.н. "золотого века" на tq я еще не писал


0
Ответить

А если найду?)))

0
Ответить

Которую бл

0
Ответить

Олег, Джородано Бруно был ссожен не за свою научную деятельность. Уже за долго до него было известно, что Земля вращается вокруг Солнца. Даже высокопоставленные церковники были в курсе, просто каждому знанию свое время. А казнен он был за то, что состоял во многих языческих сектах, что не делает плюс церкви, но снимает с нее ярлык гонителя просвящения и науки.

+2
Ответить

Бруно вообще не занимался научной деятельностью.

Кроме того, многие путают понятия система отсчета и система мира.

Геоцентрическая система отсчета — это просто система отсчета, где начало координат размещено на Земле. А геоцентрическая система мира — это уже из религиозно-философской области — представление об устройстве мироздания.

Геоцентрическая система отсчета не противоречит гелиоцентрической системе отсчета, равно как любой другой системе отсчета (например, с началом координат на Луне). Так же как, например, на плоскости декартова система координат не противоречит полярной системе координат.

0
Ответить

Kosta Stepanov, а вы думаете такая атмосфера способствует расцвету науки? Инквизиция сжигала людей на костре десятками тысяч, в этих условиях любой креативно мыслящий человек проведёт ревизию собственных представлений и вряд ли в сторону их совершенства.

0
Ответить

ИСЛАМ ХАДИСОВ, во первых насчет десятков тысяч посдержаней, никакого холокоста не было.  А во вторых язычество еще менее способствует принятию науки. Единная писменность, монастыри, как культурные центры, сплочение народов- это плюс. Хотя некоторые считают, что многобожие было лучше.

+2
Ответить

> Инквизиция сжигала людей на костре десятками тысяч



 Нет никаких исторических данных, указывающих на подобные цифры. Согласно данным архивов, с 1540 по 1700 год испанская инквизиция преследовала по обвинению в ереси 44 тыс. человек, из которых пошли на костер около 2%. Сожжение людей действительно было обычной практикой в Средние века, но большая часть чудовищных приговоров выносилась светским правосудием.

0
Ответить

Рустам, почему вы столь мерзкий лжец? Бруно был опаснейшим для церкви популяризатором идей Коперника и затыкал с их помощью рот любому церковному мракобесу. Плюс его собственные идеи, нашедшие позже несомненное подтверждение (см. википедию)

+1
Ответить

Kosta Stepanov, вы случайно не сценарист "Остаться в живых"?

-1
Ответить

Инквизиция преследовала людей распространявших ереси, а не невежд и атеистов. Иными словами, тех, кто мог распространять религиозную смуту. 

0
Ответить

Рустам Иванов, люблю я этот гуманизм) Это как сталинисты возмущаются, что репрессировано было не 20 миллионов, а всего лишь 10)

+2
Ответить

Рустам, то есть вы видите определенную целесообразность в инквизиции?

0
Ответить

Ислам Хадисов, факты меня действительно не возмущают, я не из тех, кто отрицает объективную реальность. Меня возмущает ложь.

-1
Ответить

Не пойму причем здесь " Остаться в живых" , но нет. А приводить википедию в качестве аргумента это конечно мощь. Советую Вам, Ислам, еще сходить в школьную библиотеку. В учебниках по истории 70-х годов прошлого века есть немало фактов для подтвержения ваших мыслей.

0
Ответить

> то есть вы видите определенную целесообразность в инквизиции

В современном мире - нет, не вижу. Насчет средневековья мне сложно сказать, что было бОльшим злом - преследование еретиков или возможные последствия смуты в Европе, особенно на фоне постоянных набегов магометан.

-1
Ответить

Просто я пытаюсь представить этих 27 маленьких девочек от семи до десяти лет, которые были приговорены и сожжены за, как вы выражаетесь, "ересь" (источник: Wright T. Narratives of Sorcery and Magic.— New York, 1852.— p.326-327.).

0
Ответить

Ислам Хадисов, инквизиция не преследовала маленьких девочек.

0
Ответить

Ссылки на википедию для Рустама, он сам так делает, это чтоб не тратить время на обсуждение источников.

0
Ответить

А школьная библиотека, между прочим, может быть весьма достойным источником знаний

0
Ответить

ИСЛАМ ХАДИСОВ, расскажитепро 20 миллионов погибших вот сталинских репрессий.  Откуда цифра?  Источники? Доказательства?

-1
Ответить

А кроме пустозвонства есть что нибудь? Доказательства в студию, источники

0
Ответить

Ислам Хадисов, я не ссылаюсь на википедию, я использую некоторые термины в соответствии с определениями в Википедии, а так же иногда привожу ссылки на РациоВики с описанием наиболее частых логических ошибок, которые допускают мои оппоненты

0
Ответить

Kosta Stepanov, а я это не утверждаю)) Это условные цифры, имеющие цель показать одну особенность мышления сталинистов.

0
Ответить

Неправда, много раз ссылались даже в полемике со мной. А логическую несостоятельность ваших концепций я вам уже показывал на пальцах в другой ветке дискуссии, откуда вы сбежали.

0
Ответить

> Неправда, много раз ссылались даже в полемике со мной



 Если вы о критики магометанства, то мне тем более нет смысла ссылать на Википедию, ведь я прекрасно владею авторитетными исламскими источниками

0
Ответить

Я это не заметил в дискуссии с вами, но я заметил вашу принципиальную неспособность мыслить и рассуждать научно. Можно узнать, сколько вам лет?

0
Ответить

Пример с Бруно - это вообще пушка. Он и ученым толком не был.

Вообще, в Средние Века и раннее Новое Время существовал способ избежать наказания через инквизици. За кражу можно было попасть на виселицу (что было довольно мягким наказанием, например, по сравнению с отвариванием в масле заживо) или сказать, это тебя бесы вынудили, и отделаться сотней поклонов и постом.

+2
Ответить
Прокомментировать

Чушь полнейшая! Науки в современном смысле слова действительно не было, но множество людей обрабатывало античное наследие и занималось разного рода изобретательством и рационализаторством. Если бы не религиозное Средневековье, то большинство из нас в соломенных крышах козам хвосты крутило бы.

Дело в том, что сначала именно религиозные учреждения после краха Западной Римской империи стали очагами интеллектуальной деятельности, в которых сохранялись античные наработки и генерировались новые знания. Потом Церковь получила своего рода автономию от государства, которая позволила найти монахам деньги и время для научных изысканий. Кроме того, в монастыре можно было спрятаться от преследований, что нередко было вполне актуально.

Церковь также выступала очень хорошим заказчиком для архитекторов и строителей, что послужило дополнительным толчком к развитию науки. С началом эпохи готики от архитектора требовалось не только художественное чувство, но и инженерный талант. Готические соборы требовали очень точного рассчета, чтобы выглядеть ажурными и легкими, но сохранять устойчивость при грандиозных размерах. Кроме того, масштабное строительство эпохи готики подарило миру несколько интересных инженерных приспособлений и результаты экспериментов со строительными смесями и составами для изготовления кирпича.

Тем не менее, развивалась [прото]наука и за пределами религиозной жизни. Во основном, в направлении войны. Осень Средневековья была удивительным временем, которое плодило многочисленные открытия и ноу-хау. Дорогой готический доспех, например, комплект императора Максимилиана, удивителен - это настоящий шедевр промышленного дизайна и тончайший рассчет, требующий знаний сопромата, техники металлообработки и анатомии человека. В правильно подогнанном доспехе его владелец мог танцевать, бегать-прыгать, сражаться и даже колесом ходить, а рисунок ребер жесткости не только создавал красивый внешний вид, но и позволил существенно снизить вес без потери защищенности. В это же время Леонардо да Винчи изобрел колесцовый механизм для пистолета (да, порох изобрели в Китае, но приспособить его для чего-то существенного не смогли), итальянские, португальские и испанские корабельные мастера изобрели корабль, на котором можно было проплыть через половину планеты, военные инженеры разрабатывали сложнейшие осадные орудия и модифицировали фортификационные наработки, а несколько скучных немцев изобретали массовое книгопечатанье.

20
-5
Прокомментировать

При общем утвердительном ответе я бы расширил временные и тематические рамки и вместе с этим конкретизировал "плохиша". Если бы не христианство. Все исторические последствия трудно перечислить, к тому же в истории нет беспричинных событий и незаменяемых событий тоже. То есть христианство появилось и распространилось не чьей-то  единичной злой волей,  а целым кластером причин и поводов. Без христианства и его распространения не было бы ислама, и религия Откровения навсегда осталась бы оплотом крошечной иудейской народности, а к I веку н.э. (по-нашему) исчезла бы вовсе, растворившись в модернизированном эллинистском мире. Но так не случилось, значит, так было надо истории. И если бы не было христианства, вполне могло бы быть какое-нибудь плеромианство, которое произвело бы всё то же самое.

Однако если бы не христианство, то не тогда и не так распался бы Рим, не было бы намеренного, подробного и изощренного уничтожения всех умных людей в радиусе доступности (докуда руки дотянутся) и намеренного формирования тупых жестоких деспотий в наново приобщающихся к цивилизации землях некогда диких народов, не было бы намеренного уничтожения наследия античного мира, народных преданий, искусства, не было бы воспитано культуры насилия и психологической травмы как государственной политики, оправданной Богом. Не было бы дикостей гендерного фашизма, нетерпимости как государственной политики и общественной жизни (это чисто монотеистическая фишка - что непохожих нужно убивать только потому, что они непохожие) и многое, многое другое. Впрочем, истории пост-античный мир оказался не нужен, и ее колеса по нему проехались. Я более чем убежден, что если бы это было не так, то (конечно, при условии многих других страхов и ужасов, которые сейчас сложно представить) человечество было бы сейчас неизмеримо более развито в нравственном, научном и социальном плане.

26
-19

Есть возражения…

Вы полагаете, что убивать непохожих – это монотеистическая фишка? Неандертальцы были съедены нами до появления монотеизма. Так что, стремление сбиваться в группы и конкурировать, с той или иной степенью жестокости, видимо, природная характеристика человека.

Вообще, человек, чаще всего, поступает так, как ему выгодно. Христианство служило оправданием для войны. Не было бы христианства, придумали бы что-нибудь другое. Это и так надо было сильно извернуться. Апостол Павел, если я не ошибаюсь, обращал язычников бескровно. Иисус не сказал ничего такого, что можно было бы трактовать как призыв к насилию. Но люди извернулись и подстроили свое религиозное учение под свои насущные нужды.

Нехристианские цивилизации не оказались успешнее в научно-техническом плане. Так что это дает основания предполагать, что именно христианство явилось одним из составляющих успеха. По крайней мере, это более логичное предположение, чем то, что христианская цивилизация опередила остальные в научном развитии вопреки христианству.

Как минимум христианство дало некую базу для общего культурного пространства. Предоставило сложную систему вероучений. Это всё нужно было изучать, а, стало быть, стали нужны люди (священнослужители), которые будут изучать религиозные тексты, размышлять над ними, трактовать их. То есть у нас появляется «ученый» человек уже как полноценная профессия, а не как хобби для скучающего рабовладельца.

Общее культурное пространство – это еще и некая платформа для будущего общего в разных странах образования. Когда человека учили читать, вероятно, библия была одной из первых книг (когда её сделали доступной для чтения вне церкви), страны разные, а некий набор знаний (пусть и ненаучных) - общий. Вот эта общая платформа и позволила Европе, несмотря на бесконечные войны, сохранить общее культурное пространство. Это общее пространство, отчасти, сохранялось между всеми Авраамическими религиями.

Ну а дальше дело стало за ростом численности населения, городов, грамотности. Необходимость постоянно воевать, в конце концов, сделала науку необходимой. Война – это, конечно, плохо, но ведь конкуренция дает развитие. В конце концов, освоение космоса пришлось именно на холодную войну. А то, что убивали умных – это, конечно, да. Но ведь и высокий интеллект повышает шансы выжить: вовремя понять, что можно говорить, а что нет; кому стоит служить и т.п.

+6
Ответить

Я бы не стал называть культурным пространством то, что эти люди создали к IV веку, сломав, разбив, спалив, убив, испортив и загадив античность (людей, книги, искусство) именно во имя своей веры, и только спустя 1000 (!) лет начав с нуля что-то снова насаждать по оставшимся ее обрывкам и обломкам. Вопрос был именно о том, что бы было без этого чудовищного разрыва в развитии. Я и ответил.

+4
Ответить

> культурным пространством то, что эти люди создали к IV веку, сломав, разбив, спалив, убив, испортив и загадив античность (людей, книги, искусство)



Христианство в Европе распространялось добровольно



> именно во имя своей веры, и только спустя 1000



Темные века в Европе связаны не с христианством, а с исламской экспансией и чумой


-5
Ответить
Ещё 28 комментариев

> Без христианства и его распространения не было бы ислама

Если бы не Карл Мартелл, Ян Собеский, Александр Суровов и прочие христианские воины и полководцы, Европу постигла бы участь Северной Африки и Ближнего Востока

-2
Ответить

Перестаньте нести чушь. "Добровольно" - вы всех за идиотов держите в своей пропаганде? 1) христианство насаждалось силой и геноцидом с Константина на востоке и с Хлодвига на западе, 2) будь даже теоретически добровольным захват Европы толпами зверолюдей с евангелием на устах (а он не был), это ее отбросило назад на 1000 лет, о чем и был вопрос.

+6
Ответить

Насчет т.н. темных веков

-1
Ответить

Если бы не было ислама, не потребовалось бы освобождение. Включите голову.

0
Ответить

> 1) христианство насаждалось силой и геноцидом с Константина на востоке и с Хлодвига на западе, 2) будь даже теоретически добровольным захват Европы толпами зверолюдей с евангелием на устах (а он не был), это ее отбросило назад на 1000 лет



Это просто ваши слова. Я не вижу никаких оснований полагать, что с приходом христианства в Европе якобы стало больше войн.



И да, христианство проникло в Европу и Русь не на мече завоевателя.



-4
Ответить

> Если бы не было ислама



 А христиане-то чем провинились?

-5
Ответить

RUSTAM, напомните мне, кто там уничтожал языческие храмы в Риме (добровольно, конечно же, как иначе, сами жрецы), от чего весьма пострадали архивы и в том числе сама Александрийская библиотека?

+4
Ответить

Rustam Ivanov, на мой взгляд, некорректно влезать в спор под каждым ответом, если уже дан свой ответ. То есть получается, вот вы высказали свою точку зрения, но нужно ещё дискредитировать все чужие точки зрения — из площадки для одностороннего высказывания всё это превращается в какие-то дебаты.

+1
Ответить

> кто там уничтожал языческие храмы

Это единственное, что вы можете предъявить христианам. Но подобное обвинение можно вынести и атеистам, например.

> от чего весьма пострадали архивы и в том числе сама Александрийская библиотека

Нет никаких серьезных оснований полагать, что Александрийскую библиотеку намеренно сожгли христиане

-3
Ответить

> на мой взгляд, некорректно влезать в спор под каждым ответом, если уже дан свой ответ. То есть получается, вот вы высказали свою точку зрения, но нужно ещё дискредитировать все чужие точки зрения



Дело в том, что мои оппоненты в ряде тем зачатую не привыкли приводить доказательства для своих заявлений. К тому же местная публика в большинстве своем придерживается леволиберальных взглядов. Поэтому


я знаю, что мои посты в разделах «гомосексуализм», «гендер», «феминизм», «равенство», «атеизм», «ислам» будут ожесточенно минусоваться без реальных попыток оспорить. В своих сообществах в социальных сетях сторонники соответствующих идей и убеждений крайне нетерпимы к критике и банят инакомыслящих, а по сему попросту не привыкли ставить под сомнение свои заявления и убеждения. А некоторые осознают свою ложь, но считают ее оправданной «во имя своих благих намерений».

Поэтому косвенную оценку правильности / неправильности моих суждений я провожу по попыткам оспорить мои утверждения, а не по количеству «плюсов» и «минусов». Если оппоненты несут откровенную дурь, то я воспринимаю это как дополнительный маленький реальный «плюсик» к моему ответу.

+1
Ответить

RUSTAM IVANOV,

> кто там уничтожал языческие храмы
Это единственное, что вы можете предъявить христианам. Но подобное обвинение можно вынести и атеистам, например.
> от чего весьма пострадали архивы и в том числе сама Александрийская библиотека
Нет никаких серьезных оснований полагать, что Александрийскую библиотеку намеренно сожгли христиане

Ну да, ибо атеисты не всегда относятся к сциентизму. Это забавное конечно, ведь каждая религия или мировоззрение хотя бы чуть чуть участвовало в данном конфликте, но я спросил именно с целью узнать, согласны ли вы в том, что христиане были готовы и на такое. А после вашего ответа, правильно ли называть распространение религии добровольной? И может я покажусь примитивным с таким источником, но в википедии есть абзацы, где уничтожение библиотеки связано со всеми активными в том регионе религиями. 

Сколько мне известно, любая религия распространяется с долью насилия. Я бы даже сказал это естественная среда развития религии. Той же Европе (в том числе и Руси) было необходимо насильно привязать религию, иначе бы раздробленность и вечные религиозные побоища никогда бы не остановились. Насильное распространение в данном случае можно оправдать, но из-за темы вопроса нельзя оправдать уничтожение трудов. Их необходимо было сохранить, и если бы их сохранили, то наука вероятнее всего сейчас была бы на шаг дальше.

0
Ответить
Нехристианские цивилизации не оказались успешнее в научно-техническом плане.

Очень даже оказались.
И захватили лидерство лет так на 1000, если не больше.
Конкретно Индия и Китай.
Конкретно в математике, химии, физике, медицине, архитектуре.

-1
Ответить

> И захватили лидерство лет так на 1000, если не больше.
> Конкретно Индия и Китай.
> Конкретно в математике, химии, физике, медицине, архитектуре.

Китай только в последнее время набирает обороты. А у Индии особых шансов мало, у них средний IQ относительно не высок

0
Ответить

"Китай только в последнее время набирает обороты.", - эта фраза говорить лишь о том, что вы не знаете кто изобрел порох и огнестрельное оружие.
Так вот, порох и огнестрельное оружие изобрели в Китае. И не только их.

"А у Индии особых шансов мало", - я вам приводил несколько наиболее известных примеров изобретений индийских ученых: линзы, цифра "ноль", перегонка веществ, прививки, и далее по списку (список ОЧЕНЬ велик). Эти изобретения были сделаны намного раньше чем в Европе.
Посему потрудитесь объяснить мне при чем тут шансы.

0
Ответить

> кто изобрел порох и огнестрельное оружие



 и что это доказывает?



> изобретений индийских ученых: линзы, цифра "ноль", перегонка веществ, прививки



и что это доказывает?



PS: цифры не нужно изобретать, это просто символы. Большинство прививок и вакцин разработано не индийцами


-2
Ответить

> Нехристианские цивилизации не оказались успешнее в научно-техническом плане.
> Очень даже оказались

Откройте любой учебник - там практически сплошь европейские имена и фамилии

+1
Ответить
PS: цифры не нужно изобретать, это просто символы.

Мне даже поплохело. Это система знаков, к ней пришли не сразу. Она проходила множество стадий, изменялась пока не стала привычной для нас. Отсутствие нуля, всевозможные системы счисления, особенности записи...

Откройте любой учебник - там практически сплошь европейские имена и фамилии

Историю пишет победитель. Если вы про школьные учебники, то там вообще может сложиться впечатление, что в остальном мире наука после XVII века вымерла. 

Да и вам же в сравнение ставят, что в момент Средневековья наука отстала, но после то никто не мешал её догнать. В учебниках много европейских имён в основном уже XV+ века. Да и парирую ваше замечание тем, что сами заметьте, как сильно увеличивается количество имён с удалением от средневековья. Ни о чем не говорит? 

+2
Ответить

ОЛЕГ ТРЕСКУНОВ, прекратите уже читать википедию, школьную литературу и смотреть РТВ.  Разговоры о якобы мощнейщей в интелектуальном плане китайской цивилизации являются не более чем легендой.

Вы же человек умный? Приведу Вам пример. Огнестрельное оружие появившись в Европе распространилось по ней буквально за 50 лет. То же самое и с порохом,  и с другими научными новинками того времени. Любое ноу-хау что сейчас, что тогда не долго может содержаться в секрете. Вы же предлагаете принять мысль, что китайцы умудрились тысячу лет развиватся автономно ( японцы или корейцы например этим не бредят), а потом все забыть и скатится назад? Тяжкий бред.

+4
Ответить

> Историю пишет победитель. Если вы про школьные учебники, то там вообще может сложиться впечатление, что в остальном мире наука после XVII века вымерла.

Ну, вот, уже до теорий заговоров скатились

> что в момент Средневековья наука отстала, но после то никто не мешал её догнать

От кого отстала. А насчет не мешал вы тоже погорячились, забыв про постоянные набеги магометан, потерю Сирии, Египта и Северной Африки, небезопасное Средиземноморье (из-за магометанских пиратов)

+2
Ответить

и про эпидемию чумы

0
Ответить
Однако если бы не христианство, то не тогда и не так распался бы Рим

Т.е. вандалы бы посмотрели, о, братья язычники, ну тогда Рим крушить не будем?

Не знаю, как-то сомневаюсь, что распад был бы более "конструктивным". 

+2
Ответить

Германцы не стремились разрушить Римскую империю. Наоборот, они довольно быстро романизировались.

+2
Ответить

 "Вы же предлагаете принять мысль, что китайцы умудрились тысячу лет развиватся автономно ( японцы или корейцы например этим не бредят), а потом все забыть и скатится назад? Тяжкий бред."

Китайцы интенсивно обменивались идеями и с Индией (в основном заимствовали), и с другими регионами (например множество Японских фишек украдено в Китае). Автономность Китая - бред.

И с чего это Китай все забыл? У нас была беда с христианством, у них была беда с монголами, а более того их подкосило множество гражданских войн. Причем смут у них было даже больше чем в Европе, что безусловно тормозило и развитие. Но мысль о том что они все забыли - не более чем ваше личное заблуждение. Технологически они были на высоком уровне.

+1
Ответить

Уж, конечно, не на нулевом уровне.

Вот и я думаю, что войны не последнюю роль играют.

Иначе непонятно, почему вдруг Япония и Китай не знавшие христианства были принуждены в своё время силой Великобританией и США культура которых поражена христианством.

+2
Ответить
Германцы не стремились разрушить Римскую империю. Наоборот, они довольно быстро романизировались.

Не стремились разрушать специально, но и спокойно рушили чтобы завоевать. 

Они не нечто особенное. Вот у нас тоже оценили империю. Были язычниками. Приняли христианство как в империи. Можно ли судить было это однозначно плохо или хорошо?

0
Ответить
> Историю пишет победитель. Если вы про школьные учебники, то там вообще может сложиться впечатление, что в остальном мире наука после XVII века вымерла.
Ну, вот, уже до теорий заговоров скатились

Это не теория заговора, это давно известный факт, что в школьных курсах чаще используют имена отечественных деятелей. Точно так же как и литературу мы изучаем в основном русскую. В этом нет ничего плохого, просто это не показатель того, что других не было или было меньше. 

0
Ответить

> Это не теория заговора, это давно известный факт, что в школьных курсах чаще используют имена отечественных деятелей. Точно так же как и литературу мы изучаем в основном русскую.



Я говорю не про литературу и русский язык, а про математику, химию, физику и т.п.


0
Ответить

Если бы не изобретение бомбарды и европейская экспансия с, о ужас!, работорговлей, математика никогда не стала бы царицей наук, а осталась бы где-то в интеллектуальном гетто.

Вообще, большая часть хороших годных изобретений делалась кровожадными бездуховными европейскими христианами для убийства себе подобных и порабощения высокодуховных индусов, арабов и китайцев. Буквально, если бы какой-то +ULFBERHT+ не начал эксперименты с материалом и формой клинков в Х веке, скорее всего, не было бы ни фордфокусов, ни интернетов, ни даже скальпелей и иголок для шприцев. 

+3
Ответить
Прокомментировать

Ок. Представим, что с крахом античности научными и философскими материалами того времени никто бы не занимался, монахи положили бы на это дело болт, а светские власти того времени продолжали бы феодальничать, собирать нолог и отправлять дружины. Очевидно, что представления и наработки античного наследия мир бы потерял. А дальше по цепной реакции - что такое Эпоха Просвещения без косплея античности? Крайне сомнительно, что люди совершили бы такой рывок сами от себя, без опоры на труды более древних умников. Ну а без Просвещения невозможно представить и дальнейшее бурное развитие науки и прочего. Это раз.

Во-вторых, не забудьте еще отнять все открытия, сделанные монахами или просто людьми от религиями.

Я думаю, получившийся прогресс явно бы не дотягивал до сегодняшнего уровня, не говоря уже об превосходстве.

Евгений Яжкинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
-1
Прокомментировать
Читать ещё 9 ответов
Ответить