Алекс К
февраль 2017.
265

В этом мире живут с помощью тел, тело испытывает боль, эмоции, чувства,но если от всего этого отвлечься, что остаётся? Что есть и что может душа?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
2 ответа
Поделиться

Ответ простой - души нет. То, что мы называем душой - наше сознание, которое создаётся нашим мозгом. Если вырезать часть мозга - вы потеряете те или иные функции = потеря части души. Если отрезать лобную часть головного мозга, то вы потеряете волю и станете ассоциативным овощем, который сможет только приказы исполнять. Отрезать затылочную часть г.м., то вы потеряете зрение. Если вырезать остальные части, то вы потеряете все навыки и уже ничего от вас не останется, кроме вашего тела без мозга. 
UPD: для того, что бы понять, существует ли душа, нужно понять, чем она занимается. Если все наши эмоции контролируются исключительно гормонами и нейромедиаторами в ответ на различные сигналы мозга, то мы и приходим к вашему вопросу: "Что есть и что может душа?". Таким образом можно сказать, что если душа и существует, то она ничего и не делает, потому как единственное, что отвечает за "человечность" в нашем теле - мозг, а без него ничего уже и нет. 
Вывод: души нет. А если вдруг она и есть, то она бесполезна, т.к. эмоции, разум, ум и т.п. - результат работы мозга. 

Иван Брюховотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-1

Если отрезать от компьютера кусок, он перестанет показывать сайт thequestion, это не означает, что сайт был создан компьютером.

При том, что я не спорю с тем, что психика (ощущения, эмоции) без мозга не существуют, с тем, что ощущения -- это работа мозга, доказательство некорректно. 

0
Ответить

Андрей, но вы фразой 

Если отрезать от компьютера кусок, он перестанет показывать сайт thequestion, это не означает, что сайт был создан компьютером.

не опровергаете доказательство. Если от могза отрезать кусок, то человек перестанет нормально воспринимать окружающую действительность, которая не создана человеком. Действительность останется той же для других людей, как и сайт tq для других компьютеров.

Если вы, конечно, не убежденный солипсист. Но об этом надо делать оговорку.

+2
Ответить

Писал до появления апдейта, но ладно.

Во-первых, не знаю, почему надо предупреждать. Рассуждения о душе, а вернее о духе (следует отличать психику (буквально -- душа) от чего-то ещё сверх психики) всегда подразумевают -- нечто что не может быть никем никак регистрировано, но что мной осознается как существующее.

Во-вторых, ок, не сайт, а картинка которую я рисовал на этом компьютере. Она не сохранена. Отрезали кусок от монитора и теперь картинку не видим, но она есть.

0
Ответить
Ещё 22 комментария

Наука до сих пор не может ответить на вопрос, каким образом физические процессы, происходящие в головном мозге, порождают сознание (квалии). Сознание никак не сводится к работе нейронов и это не точка зрения "обывателя", в связи с чем мне, если честно, не совсем понятна подобная уверенность в высказываниях некоторых людей.

+2
Ответить

Магомет, Квалиа, на самом деле, уже немного устарели. Скорее всего, если человек никогда не видел красный цвет, то он его и не увидит когда его ему покажут. И, точно нейронам придется учиться видеть этот цвет. Это обучение и есть то, что отличает теоретические знания о цвете от того, что испытает впервые увидевший цвет.

Рекомендую для ознакомление свежую проблему:

Китайская комната.

Особенно -- Китайская нация из этой статьи.

0
Ответить

Спасибо

0
Ответить
 Рассуждения о душе, а вернее о духе (следует отличать психику (буквально -- душа) от чего-то ещё сверх психики) всегда подразумевают -- нечто что не может быть никем никак регистрировано, но что мной осознается как существующее.

Мне кажется осознание существование нечто, что не может быть никем не регистрировано - это вера. Подмена слова "вера" словом "осознание" встречается не так давно и больше в информации эзотерической направленности. Не знаю, можно ли назвать это маркетинговым ходом. Христианство предлагает веру, а мы гарантируем осознание. Слово осознание привычно в контексте души и бога, но к другим ирреальным понятиям его пока не приделали вместо веры. Я осознаю вампиров, я осознаю троллей - звучит неубедительно (потому как нет ни у кого выгоды использовать такие словосочетания). Только осознание - это принятие того, что оставляет след в реальности. Осознание от знания отличает наличие озарения, а с верой равняет то, что и осознание и вера изменяют мировоззрение, ранее существующую точку зрения. И вера тоже может быть результатом озарения, но от этого синонимом осознанию не становится. Стоит понимать, что мы верим в душу, а не осознаем ее существование.

Во-вторых, ок, не сайт, а картинка которую я рисовал на этом компьютере. Она не сохранена. Отрезали кусок от монитора и теперь картинку не видим, но она есть.

Суть в том, что картинку рисовали не вы, а компьютер. Потому как она - набор битов. Вы в таком случае - аналоговый сигнал, из которого компьютер создает цифровой файл. Обсчет координат точки и прописывание ей цвета делает компьютер, не надо его лавры себе присваивать. 

Вообще компьютер - это не модель человека и параллели проводить не всегда корректно. 

Это не спор, а рассуждения вслух. Ответ для меня кажется убедительным, но и опровержения интересно почитать. Я размышляю над содержанием опровержений.

0
Ответить

Мария, если вы не против, на сколько я понимаю, вы хотите сказать, что осознание человеком души (сознание) и осознание им же духа (сверх-сознание) основывается только на вере, только потому, что ни то, ни другое зарегистрировано быть не может?

0
Ответить

Магомед, я уточню - я разделяю понятия реального и нереального. В нереальное можно только верить. Никто, конечно не запрещает осозновать факт существования души. Но эта фраза- попытка самообмана, способ завернуть несуществующее в обертку слов с конкретным смыслом. 

И я не согласна с тем, что сознание и сверхсознание - это дух и душа соответсвенно. Сознание и сверхознание имеют нейрофизиологическую природу. Например, мне нравится статья Симонова, в которой рассказано об этом подробнее.

0
Ответить
Мне кажется осознание существование нечто, что не может быть никем не регистрировано - это вера. Подмена слова "вера" словом "осознание" встречается не так давно и больше в информации эзотерической направленности. ... Стоит понимать, что мы верим в душу, а не осознаем ее существование.

Я не знаю к чему столько слов, тем более это атрибутирование, где встречается и т.д.

Естественно вера. Я целиком и полностью это понимаю. Что это изменило в контексте мной сказанного? Ровно это я и хотел сказать -- вера, я подтверждал Вам Ваш вопрос о солипсизме, о том, что здесь нет речи о доказательствах. 

Ве́ра — признание чего-либо истинным независимо от фактического или логического обоснования, преимущественно в силу самого характера отношения субъекта к предмету веры[1].

Это классическое определение возражений не вызывает?

нечто что не может быть никем никак регистрировано, но что мной признаётся как существующее (истинное).

Так лучше? )

Повторю:

Когда речь идет о духе не требуется дополнительных оговорок о том, что доказательств быть не может. В дух мы верим.

0
Ответить

Пока я вижу вот такую картинку:

А: Я верю в существование духа.

Б: Дух не существует, так как Вы не можете доказать его существование.

А: Существование или несуществование духа не может быть доказано.

Б: Предупреждать надо, что вы верите в существование духа.

0
Ответить
Суть в том, что картинку рисовали не вы, а компьютер. Потому как она - набор битов. Вы в таком случае - аналоговый сигнал, из которого компьютер создает цифровой файл. Обсчет координат точки и прописывание ей цвета делает компьютер, не надо его лавры себе присваивать.

Создаёт (рисует) тот, кто решает какого цвета будет точка с определенными координатами.

Вообще компьютер - это не модель человека и параллели проводить не всегда корректно. 

Корректных аналогий духа, который обсуждается, быть и не может. Отдаленная аналогия связи 

дух-психика-тело

--

человек-внешние_проявления_компьютера-аппаратная_часть_компьютера

Если кто-то хотел сказать, что духа нет -- это можно проще сказать так:

духа нет

Всё. То, что разрушение тела приводит к проблемам психики не является доказательством того, что духа нет. Это тривиальность.

Автор ответа это знает, но написал это только в апдейте, я писал свой коммент раньше.

0
Ответить

Андрей, я не спорю с вами. Ваши замечания даны правильно, это отход от темы в ненужные рассуждения.  Но скорее не 

А: Я верю в существование духа.
Б: Дух не существует, так как Вы не можете доказать его существование.
А: Существование или несуществование духа не может быть доказано.
Б: Предупреждать надо, что вы верите в существование духа.

,а (последний пункт Б) попытка понять в каких случаях и с чего начинается разговор о душе. Первый десяток лет, наверно, размышлений о душе у человека нет. Зачем в светском обществе люди (я имею ввиду тех, у кого нет семейной религиозной традиции) начинают говорить о душе, духе и верить в это. Мой ответ для себя - обозначение неподочетных сознанию усвоенных норм поведения и недостаток знаний. 

0
Ответить

Андрей, вы приводили эксперимент с китайской комнатой. А что вы думаете об этом эксперименте? Касательно этого размышления был только один ответ на TQ , другого человека. Расскажите о ваших мыслях по поводу "китайской комнаты" или "китайской нации".

0
Ответить
Мой ответ для себя - обозначение неподочетных сознанию усвоенных норм поведения и недостаток знаний. 

Мой ответ для себя -- идеализм и эстетика. Мне кажется христианство настолько красивым, что мне хочется считать его истинным )

Относительно китайских -- существо есть в вики, чем интересно моё мнение? )

С одной стороны я не сомневаюсь в возможности создания искусственного сознания, с другой стороны, вопрос к.к. и к.н. -- чем отличаются наше сознание и созданное на компьютере.

0
Ответить
Мой ответ для себя -- идеализм и эстетика. Мне кажется христианство настолько красивым, что мне хочется считать его истинным )

Действительно прекрасный ответ.

С одной стороны я не сомневаюсь в возможности создания искусственного сознания, с другой стороны, вопрос к.к. и к.н. -- чем отличаются наше сознание и созданное на компьютере.

Я тоже не сомневаюсь в возможности создания искусственного  сознания.

А насчет различий сознаний - эксперименты к.к. и к.н. сводят моделирование всех процессов только к моделированию их в мозге. А есть любопытная точка зрения (Александров) по разделению сознания и эмоций: эмоции возникли в процессе эволюции раньше сознания и доступны даже безмозглым тварям, но обладающим физическим телом. Так может этого и не достает компьютерному сознанию? Рецепторов, в том числе определяющих положение тела в пространстве. До сих пор суперкомпы не осознают своего существования, а ребенок к году уже осознает свое я просто за счет опыта взаимодействия с миром (натыкаясь, падая, пробуя на вкус и т.д.) Но пока робототехника и искусственный интеллект - мало пересекающиеся дисциплины. Моделирование ИИ загружает работой сотни суперкомпов, которые не уместишь ни в одного робота. А вы, Андрей, что думаете по поводу различия? Может, с объединением робототехники и ИИ у искусственного сознания возникнет мысль о самосохранении. Если облако не предоставлять ))))

0
Ответить

Так то я согласен, но

эмоции возникли в процессе эволюции раньше сознания и доступны даже безмозглым тварям, но обладающим физическим телом
Так может этого и не достает компьютерному сознанию? Рецепторов, в том числе определяющих положение тела в пространстве.

Тут сложнее и я не смогу четко объяснить. Эмоции это уже далеко от рецепторов. 

Эмо́ция (от лат. emoveo — потрясаю, волную) — психический процесс[1] средней продолжительности, отражающий субъективное оценочное отношение к существующим или возможным ситуациям и объективному миру.

Я не буду брать сложное -- растения. У них нет рецепторов в классическом определении, но есть реакции. 

Проще -- мухи, пчелы, бабочки. Вот реакция это вы дотронулись до крыла бабочки, она улетела. Рецепторы сработали. А эмоции... У них нет болевых рецепторов и они не испытывают боль. Можно ножку оторвать, будет продолжать пользоваться оставшимися. Есть ли у них эмоции -- большой вопрос. Муха избегает опасности, но боится ли она? 

Моделирование ИИ загружает работой сотни суперкомпов, которые не уместишь ни в одного робота. 

Это то не проблема, вообще-то ) Рецептор вполне может быть отдельным с каналом связи по WiFi. 

Кстати, экспериментально показано, что человека можно обмануть и "переселить" в куклу, если подавать к мозгу сигналы якобы от куклы. Это, в общем, было понятно ещё когда люди начали играть в компьютерные игры. Хотя можно было догадаться и когда люди читают книги. Человек немножко переселяется в книгу. Например: www.membrana.ru

Компьютер испытывающий боль. Представляете, да? Как мы.

Это очень реально и очень близко. Думаю мы можем это застать.

Тут мы вернулись к тому, чтобы представить себе где сидит боль у "китайской нации".

Компьютер переживающий боль.

0
Ответить

Про к.н. у меня такой вывод- это такой эксперимент, который иллюстрирует, что одного мозга для чувств недостаточно. Клетки нашего мозга тоже не испытывают боли и не могут находится в состоянии боли. Лоботомия вообще без наркоза проводится (проводилась). 

Компьютер тоже можно оснастить рецепторами. Появятся ощущения, но не эмоции. В той теории разделения эмоций и сознания есть мысль, что самые первые эмоции- это состояние организма "хорошо"-"плохо",  появляющиеся в результате воздействия среды и организующие сохранение организма ещё до появления сознания. Александров предполагает, что в таком виде эмоции присуще даже амебам, чего уж говорить про насекомых с их окологлоточным нервным кольцом. Я не доказываю ничего с помощью этой теории, более того, мне тяжело её встроить в свою картину мира. Но одно мне импонирует - у эмоций есть цель и они не просто так. Первопричина их появляния-сохранение жизни. Пока мы не сможем сделать ИИ с целью сохранения самого себя, мы будем только моделировать эмоциональные реакции, а не создавать подлинные эмоциональные процессы.

И я считаю, что доказывать какие-либо теории путем создания реальных эмоций в ИИ опасно. Там, где есть желание жить (существовать), там борьба за ресурсы. Компьютер, переживающий боль-кошмар для человечества)) Не желаю этого.

0
Ответить

То есть

Эмоции это уже далеко от рецепторов. 

Я с вами полностью согласна. Я просто пыталась представить себе, каким образом можно заставить ИИ осознать свое существование - путем наличия физ. тела (робота), взаимодействующего со средой. Но, скорее всего ширины канала WiFi пока маловато будет. Мне кажется, мы много больше воспринимаем бит/с из среды.

Есть ли у них эмоции -- большой вопрос. Муха избегает опасности, но боится ли она? 

Хоть на этот вопрос тов. Александров отвечает положительно, я не буду категорично поддерживать его слова. Потому как феномен летучей мыши ещё никто не решил. (про то, что мы можем узнать про неё всё, но каково это быть летучей мышью мы не поймем)

0
Ответить
у эмоций есть цель и они не просто так. Первопричина их появления --сохранение жизни.

Да, выполняют уже у животных такую функцию. 

Но это не опровергает возможность того, что человек -- проект с телом на основе животных )

Вообще, если подводить к теме эволюции, то чтобы не повторяться:

thequestion.ru

Но, скорее всего ширины канала WiFi пока маловато будет. Мне кажется, мы много больше воспринимаем бит/с из среды.

Нормально. Да и тот объем информации, что имеет человек -- обязателен ли он для задачи? Слепые люди, например, тоже существуют.

Кстати, и кто сказал, что так уж важна скорость? )

0
Ответить

Простите что влезаю, но очень хочется и мне узнать ваше мнение по поводу одного момента.)

Любое животное, да и насекомое, "осознает" себя как нечто, у которого есть столько-то ног, крыльев, ну и тд. Оно "понимает", как ему ходить, летать, ползать, как есть, ну и тд, то есть, конечно грубо и упрощенно, но "понимает" к какому классу животных относится. Проявление чего это по вашему мнению?

0
Ответить
Но это не опровергает возможность того, что человек -- проект с телом на основе животных )

Очень интересная мысль. Я не могу сказать категорическое мнение на этот счёт ввиду ограниченности своих познаний. Но есть 2 момента, которые меня склоняют к тому, что человек- отборный результат, а не проект. Первый- на каком этапе гестации возникает сознание. Спор по поводу сознания плода идёт до сих пор и единого решения нет. Если мы - проект, то душа-сознание должны быть с момента оплодотворения. Так или нет? И второе (личный опыт) - понимание, как важная часть сознания- это результат перехода количества опыта в новое качество путем выделения существенного и обобщения знаний. И если применить это к к.к. - маловато одного процесса для того, чтобы объявить эксперимент моделью понимания. Вообще если ставить понимание необходимым качеством сознания, то человек рождается без понимания того, что вокруг происходит (безсознательность?) и взрослый человек более сознателен, чем ребёнок. Но если мы проект с сознанием-душой, то, получается неравенство душ какое-то.

А по поводу к-ва данных, необходимых к передаче я на постнауке видела цифру - для моделирования работы 1% коры мозга нужно 250 суперкомпов К, но в других источниках подтверждение найти не могу. Есть только хабр и вики - я думаю, что моз с телом обменивается не меньшими объемами данных, поэтому писала, что WiFi маловато.

Очень интересная точка зрения у вас на креационизм. Хорошая иллюстрация трансцендентности бога. Остаётся вопрос - а стоит ли, например, практиковать христианство, если наша вселенная уже не та. Или остаётся верить в то, что бог может исправить мир сделать возможным рай?

0
Ответить

Магомед,

Простите что влезаю, но очень хочется и мне узнать ваше мнение по поводу одного момента.)

Это не диалог, просто комменты, пишите без извинений))) Только не понятно к кому вы именно обращаетесь с вопросом. Предпологаю, что и ко мне тоже.

Ваш вопрос очень интересный и сложный. Только есть несколько мыслей по форме:

Любое животное, да и насекомое, "осознает" себя как нечто, у которого есть столько-то ног, крыльев, ну и тд. 

Я думаю не настолько конкретно оно себя осознает, исходя из того, что многие животные не умеют считать. Скорее правильно, что осознает "нечто", отдельное от окружающей среды. У каждого животного будет свое "нечто я, а не среда", в зависимости от развитости нервной системы и органов чувств. Но описать это словами невозможно. Это субъективный характер опыта.

то есть, конечно грубо и упрощенно, но "понимает" к какому классу животных относится.

На эту тему есть мысль Tq  там про деревья, но, я думаю, многие животные ограниченно по сравнению с нами воспринимают мир. Классификация видов и у человечества занимает много сил, а у животных скорее сводится к не видовому, а функциональному отличию "еда", "опасность", "половой партнёр". 

Самое сложное это ответить на вопрос 

Проявление чего это по вашему мнению?

Можно сухо ответить-инстинктов, врожденных и приобретенных рефлексов. Но вот мне лично это знание понимания животных не добавляет.

0
Ответить
Но если мы проект с сознанием-душой, то, получается неравенство душ какое-то.

А что в этом такого? Наш мир -- место для выращивания "сознаний". 

Остаётся вопрос - а стоит ли, например, практиковать христианство, если наша вселенная уже не та. Или остаётся верить в то, что бог может исправить мир сделать возможным рай?

Был мир для выращивания людей, но сломался. А христианство как раз и есть о "исправлении" мира, о новом мире.

А по поводу к-ва данных, необходимых к передаче я на постнауке видела цифру - для моделирования работы 1% коры мозга нужно 250 суперкомпов К

Это так, только это именно работа нейронных сетей. Смотрите, очень простая иллюстрация.

Вот капча:

Как видите данных тут очень мало. Но для их обработки нужна нейронная сеть. Без неё простой компьютер будет обрабатывать значительно дольше человека. Человек набирает ответ сразу, компу нужен десяток минут. И на сайте просто стоит защита по времени -- долго набираешь, значит ты не человек.

Так что данные наши не имеют большого объема, а вот алгоритм обработки требует огромных мощностей.

0
Ответить

Да, иллюстрация с капчой понятна. Чтож, будем ждать разносторонне-обученных нейронных сетей, соединенных с роботами.

Наш мир -- место для выращивания "сознаний". 

Да, неравенство (душ или сознаний) нормально, вы правы. Но в нашем неправильном мире "сознания" смертны и угасают вместе со смертью физического тела. Или исправленный мир сможет взаимодействовать со старым несовершенным и восстановить утраченные сознания, сделав умершее бессмертным? Просто я трактовала ваши слова в сторону того, что один мир исключат другой, имея разные законы существования. И поэтому исправленный (или возрожденный прежний, правильный мир) не сможет ничего исправить в нынешним. Поэтому умерших сейчас ждёт небытие. А как же бессмертные души? Это ведь важная для христиан мысль. Можно сказать, краеугольная.

0
Ответить
Прокомментировать

Душа, согласно древним священным текстам, атомарная частица духа. И она не участвует в материальной жизни тела, только как зритель в кинотеатре, смотрит кино, которое происходит с телом. Мы также в кинотеатре отождествляем себя с героями, и испытываем эмоции. Это похоже на то, как ведёт себя душа здесь.

Если в двух словах, дух это живое, материя - мертвая. Тело и ментал (тонкая материя: ум, мысли, эмоции, чувства) не может жить и двигаться, если в нем нет частицы духа, которая его оживляет.

0
-2
Прокомментировать
Ответить