Как могли бы развиваться события, если бы летом 1917 года Временному правительству удалось арестовать Ленина?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
5
3 ответа
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Поскольку большевизм - это вождистская структура, то арест Ленина всё бы и решил. Правда, оставался ещё Троцкий - полный клон Ленина в идейном и организационном отношении. Его бы надо было просто не выпускать из "Крестов". Но даже оказавшись на свободе, возглавив Петросовет и имея большое влияние в партии и руководстве, Троцкий уступал Ленину; всё-таки именно Ленин, хотя и с большим трудом, "продавил" переворот. Если с ним так трудно согласился ЦК, то без него у большевиков, скорее всего, ничего бы не получилось.

Тогда точно не было бы большевистского переворота в октябре 1917 г. и последовавшего за ним марксистского эксперимента на следующие 74 года - "диктатуры пролетариата" с репрессиями, изоляцией и нищетой.

Учредительное собрание провозгласило демократическую федеративную республику, в рамках которой была бы принята новая конституция, созвана новая Дума, которая образовала бы ответственное перед ней правительство.

Выборы стали бы регулярными и позволили бы построить устойчивую демократическую структуру власти - по европейской модели.

Началось бы формирование свободного рынка. Если уж после разрушительной Гражданской войны частный рынок насытил страну продовольствием и потребительскими товарами всего за нескольких месяцев, то без этой войны,  - а её бы не было, - восстановление экономики произошло бы достаточно быстро.

Вторая мировая война была неизбежной равно как неизбежной была и Победа.

Россия стала бы в итоге нормальной, обычной, развитой европейской страной - такой же, как Великобритания, Германия, Франция и Италия.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
29
-4
Прокомментировать
Россия стала бы в итоге нормальной, обычной, развитой европейской страной - такой же, как Великобритания, Германия, Франция и Италия.

Боюсь, что Россия после войны имела большие шансы стать именно такой страной как послевоенная Германия.

"...Война проиграна, но еще есть время выиграть новую, и будем верить, что в новой войне Германия возродится. Демократия захлебнется в собственной грязи или ее утопят в ее же крови. Другой будущности у нее нет. Нет возрождения нации помимо войны, и оно мыслимо только через войну. Будем ждать новой войны как единственного светлого будущего".

Как думаете, кто автор? Нет, я не цитирую Гитлера, запрещенную "Моя борьба" . Я только заменил слово Россия на Германия. Это адмирал Колчак. Знакомые нам слова, только опередившие Гитлера на десяток другой лет. Страны Прибалтики тоже независимо от России пришли к националистическим режимам, причем к власти они пришли с ростом экономики.

НЭП насытил страну после такого заметного события, как передел земли. Мог ли передел произойти без погромов? Могли ли собственники на погромы не ответить?

Вспомним, что революция 1905 произошла без Ленина и Троцкого, без рухнувшего фронта, без солдат-крестьян возвращающихся в безземельную деревню с разрушенным в их отсутствие хозяйством.

С европейскими Великобританией и Францией нас разделяло одно отличие. Мы войну вели в долг. И долги были огромные. Причем они оставались и после выплат во время войны золотом. А вот В. и Ф. вели войну не в долг, а как раз, спонсировали войну -- давали нам в долг деньгами и оружием.

Благодаря вниманию к революции незамеченным остается то, что начало XX века это ещё и разгар Большой игры -- схватки России и Великобритании за Азию. Чем Великобритания занялась сразу по окончании войны -- в 1919 вторжение в Афганистан. При этом, разваленная Россия заново захватывала Среднюю Азию (которая была присоединена к империи совсем недавно). Совершенно очевидно, если бы Россия не проиграла, схватка была бы много ярче. До революции мы активно интересовались и частично контролировали Персию, Афганистан, Бухару, Кашгарию, Памир, Северную Индию. Дипломатия, ученые, частично военное присутствие.

На волне энтузиазма от победы в Первой мировой отказаться от этих интересов -- полностью исключено. Народ не поймет. Большевики не отказались, те самые, кто были пораженцами! 

Прибалтика, Финляндия, Польша получили независимость. Остальные республики тоже её получили именно на фоне действий или бездействия Временного правительства, а не большевиков. Большевики их завоевали заново. 

При нашей с союзниками победе режим укрепился бы и жаждавшие независимости ничего бы не получили, а стали бы центрами революции в Р.И., каковыми они были и до того. Прибалты и так поддержали большевиков, поляки -- достаточно одно имя напомнить, Дзержинский. 

Мы должны были получить проливы, но долго ли бы там была бы тишина? Да ни минуты. Всё тоже столкновение интересов с Британией. Причем непонятно, что, например, делать с Арменией. Забрать всю территорию себе (там огромная часть у Турции) или отпустить собственную часть Армении? Второе исключено, но тогда опять возникает  вопрос революции под боком.

А ещё, почитайте увлекательную небольшую записку Дурново Николаю II, февраля 1914 года -- до начала войны. on-island.net Очень интересный разбор вариантов того, что нас ждет. 

Варианты у нас оставались только до вступления в войну. После -- уже нет.

14
-2

1. «Боюсь, что Россия после войны имела большие шансы стать именно такой страной как послевоенная Германия».

В феврале 1917 г. ничто на это не указывает. Итоги Первой мировой войны никогда в России не рассматривались с позиций шовинистического реванша. В отличие от Германии, вступившей в войну с обидами, которые обусловили цели территориального расширения, у России обид не было. Поэтому изначально не было потенциального источника реваншизма.

У нас есть другой ключ к пониманию настроений российского общества: поражение в войне 1904-05 гг. с Японией не вызвало никакой реваншистской реакции, общество совершенно трезво и адекватно оценило его как следствие дисфункции самодержавной системы, что сыграло важную роль в росте революционных настроений. Сколько самодержавие ни стимулировало черносотенство, оно не нашло политической поддержки в стране.

У Колчака было своё мнение, как у военного, стремящегося добиваться побед, но ничто в обществе не указывает на реваншистские настроения в 1917 г.

Реваншизм, фашизм, нацизм далеко не во всей Европе утвердились. Можно же ведь сказать, что всем и большевизм грозил. Но ведь нигде не прижился.

2. «НЭП насытил страну после такого заметного события, как передел земли».

Передел состоялся в 1917 г. После этого уже большевики у крестьян изымали из хлеб, что и вызвало голод. Как только отказались изымать, крестьяне и начали производить хлеб и всё остальное. Потом, НЭП дал не только продовольствие, но и многое другое из потребительских товаров.

3. «Вспомним, что революция 1905 произошла без Ленина и Троцкого, без рухнувшего фронта, без солдат-крестьян возвращающихся в безземельную деревню с разрушенным в их отсутствие хозяйством».

Совершенно верно, и именно тогда, 1905-07 гг., в ходе революции были выдвинуты и почти достигнуты требования по европейской модели: конституционная монархия, парламент с ответственным перед ним правительством, права и свободы. Уступив давлению общества, самодержавие согласилось на эти требования, но не до конца, и когда давление спало многое отыграло обратно. Так ведь поэтому и произошла февральская революция – она доделывала то, что не достигнуть удалось в 1905-07 гг.

4. «С европейскими Великобританией и Францией нас разделяло одно отличие. Мы войну вели в долг. И долги были огромные. Причем они оставались и после выплат во время войны золотом. А вот В. и Ф. вели войну не в долг, а как раз, спонсировали войну -- давали нам в долг деньгами и оружием».

Нет, долги были у всех, в т.ч. у Великобритании и Франции. В рыночной экономике наличие долгов не является чем-то смертельным, это – один из инструментов регулирования экономики.

5. «Благодаря вниманию к революции незамеченным остается то, что начало XX века это ещё и разгар Большой игры -- схватки России и Великобритании за Азию. Чем Великобритания занялась сразу по окончании войны -- в 1919 вторжение в Афганистан. При этом, разваленная Россия заново захватывала Среднюю Азию (которая была присоединена к империи совсем недавно). Совершенно очевидно, если бы Россия не проиграла, схватка была бы много ярче. До революции мы активно интересовались и частично контролировали Персию, Афганистан, Бухару, Кашгарию, Памир, Северную Индию. Дипломатия, ученые, частично военное присутствие».

Обычные политические интриги. Европейские «нормальные, развитые» страны вели их совместно и друг против друга. Ну и что?

6. «Прибалтика, Финляндия, Польша получили независимость. Остальные республики тоже её получили именно на фоне действий или бездействия Временного правительства, а не большевиков. Большевики их завоевали заново».

И что? Завоевали зачем-то заново и всё равно в итоге от всего этого пришлось отказаться. Зачем нужно было завоёвывать заново? О другом надо было думать – о сохранении и развитии собственно страны без этих провинций. Эти провинции без нас ушли в развитии дальше нас.

7. «При нашей с союзниками победе режим укрепился бы и жаждавшие независимости ничего бы не получили, а стали бы центрами революции в Р.И., каковыми они были и до того. Прибалты и так поддержали большевиков, поляки -- достаточно одно имя напомнить, Дзержинский. Мы должны были получить проливы, но долго ли бы там была бы тишина? Да ни минуты. Всё тоже столкновение интересов с Британией. Причем непонятно, что, например, делать с Арменией. Забрать всю территорию себе (там огромная часть у Турции) или отпустить собственную часть Армении? Второе исключено, но тогда опять возникает вопрос революции под боком.А ещё, почитайте увлекательную небольшую записку Дурново Николаю II, февраля 1914 года -- до начала войны. on-island.net Очень интересный разбор вариантов того, что нас ждет».

При чём здесь все эти интриги? Это обычный фон политики. Нам ещё всю Азию надо было захватить для внутреннего спокойствия?

Посмотрите на современную Европу – что в итоге? Воевавшие и интриговавшие друг с другом европейские страны по одну сторону с высоким уровнем развития экономики и благосостояния, большевистская нерыночная Россия – по другую. Почему так получилось?

Не было у России никакой обречённости на большевизм, всё могло пойти по-иному. Оно и пойдёт всё равно по-иному, потому что иначе страна перестанет существовать. Нет развития без рынка и демократического устройства власти.

+3
Ответить

Большевизм не был закономерен - иначе его не надо было подпирать репрессиями и страхом. Большевизм не решал проблемы страны - он сам стал главной проблемой. 

+2
Ответить
В отличие от Германии, вступившей в войну с обидами, которые обусловили цели территориального расширения, у России обид не было.

Не было, просто большевики без обид взяли и снова захватили всё ставшее независимым.

До большевиков... большая часть империи или отвалилась, или была оккупирована. 

Как же у России не было обид? 

Что, белое движение не имело лозунга "Россия -- единая, великая и неделимая!"?

Да, посмотреть во что это выльется мы не успели. Я вовсе не рад большевизму, но движение против было тоже мутью со своими болезнями.

Передел состоялся в 1917 г. После этого уже большевики у крестьян изымали из хлеб, что и вызвало голод. Как только отказались изымать, крестьяне и начали производить хлеб и всё остальное.

Так так и этот передел был по доброй воле, священная частная собственность, её просто раздали бы крестьянам, чтобы они умилились и всех накормили?

Нет, долги были у всех, в т.ч. у Великобритании и Франции. В рыночной экономике наличие долгов не является чем-то смертельным, это – один из инструментов регулирования экономики.

Да, теперь давайте разберем, где занимала Великобритания и Франция, а где Россия.

Конечно, долги сами по себе не смертельны. Вот и Германия после войны всего лишь была всем должна. Могли бы и расплатиться.

При чём здесь все эти интриги? Это обычный фон политики. Нам ещё всю Азию надо было захватить для внутреннего спокойствия?
Посмотрите на современную Европу – что в итоге? Воевавшие и интриговавшие друг с другом европейские страны по одну сторону с высоким уровнем развития экономики и благосостояния, большевистская нерыночная Россия – по другую. Почему так получилось?

Так большевики потерпевшие поражение тут же ввязались в войны снова. С чего вдруг вывод о Временном правительстве которое "до победного конца", что оно по окончании войны село и стало тихо спокойно смотреть как уходят составлявшие Р.И. части? 

Вы приводите в пример Европу, ну так она и есть на обломках развалившихся империй, которые сначала пережили и желания реванша и вторую мировую. А вот Россия раз и избежала этого. Каким образом?

Только Британская империя не получила войны на острове, поэтому продержала колонии ещё достаточно долго и относительно мирно разошлась. 

В лучшем случае, у нас могло бы быть что-то похожее на Францию после первой мировой. Только не забудьте, что Франция задолго до того пролила реки крови и была добита морально этой победой в первой мировой. Крови не хотели. А у нас это только только начиналось и утопить друг друга в крови хотели все. Мирных революций не бывает. 

Да и не составляли изначально большевики единой силы. После начала гражданской войны полыхала вся страна, все резали всех. 

Можно, конечно, мечтать о благоразумном пути, только реально у нас, в лучшем случае был путь Прибалтики. Вот, да, пример пути. Только учитываем, что без болтовни о том, что у нас ресурсов больше и так далее. Россия бы мирно развалилась на отдельные республики, Дону с Москвой не по пути, Сибирь, хаха, я ещё Короленко читал, удивлялся, почему там называется Сибирь и Россия? В Сибири говорят -- поедем в Россию. Татары, Дальний Восток, все, да, как Европа, Вы совершенно правы, посмотрите, разошлись и стали бы относительно мирно строиться.

К 40-ому году у нас были бы националистические режимы, как в Прибалтике, как в Европе, да, посмотрите на Европу, Прибалтика не Европа?

И, да, Германия то как в Вашей теории? Нашлись там, кто её успокоил, чтобы она реванша не жаждала? Или к 40-ым она как раз по нам бы и прокатилась? 

-1
Ответить
Ещё 19 комментариев
Большевизм не был закономерен - иначе его не надо было подпирать репрессиями и страхом. Большевизм не решал проблемы страны - он сам стал главной проблемой.

Конечно не был. Закономерен был хаос после войны. Или кровавый хаос гражданской войны, в худшем случае, как всё и случилось. Или медленное гниение как в Европе -- Германии, Польше, Прибалтике.

-1
Ответить
У Колчака было своё мнение, как у военного, стремящегося добиваться побед, но ничто в обществе не указывает на реваншистские настроения в 1917 г.

Конечно. А почему вообще царя свергли? Там случайно не было массового недовольства поражениями на фронте? Шпионов случайно не искали? Не было претензий А.Ф. что она германский шпион? 

Вообще ничего не указывает на недовольство тем как идет война.

"Глупость или измена" -- этот всесметающий пафос не про войну ли был?

Эмм. А Ленина то за что собрались арестовывать? Не как немецкого шпиона, случайно?

А после поражения, конечно, нет, никакого реваншизма.

Между прочим, это ещё повезло, что немцы в Петроград не заглянули. Или, Вы считаете, просто случайно Ленина не арестовали, а так мы бы и в войне победили?

-1
Ответить

Давайте проще, чтобы Вам как профессионалу не тратить время на мой "сумбур вместо искусства", просто расскажите, почему путь Республики Россия (без всех наших соседей -- Москва и Северо-Запад -- вот этот центр) был бы путь Франции, а не путь Прибалтики. 

Путь Германии после Первой мировой -- спасибо, не надо. Путь Италии -- тоже очень сомнителен.

-1
Ответить

Факты и события заставляют меня смотреть на всё это по-другому. Нет, ни Франция, ни Германия, ни Прибалтика - путь России на историческом отрезке с января 1905 г. по октябрь 1917 г. был иным и, в общем-то, правильным: ограничение монархии - конституция - Дума с ответственным перед ней правительством - гражданские права - демонтаж самодержавия - республика - выборы - новая форма правления. Для развития и будущего страны общество в лице ответственной оппозиции нащупало и выбрало все правильные элементы будущего социально-политического устройства. Это устройство позволило бы поставить экономику на рельсы свободного рынка. 

Оппозиция хорошо понимала 2 главные взаимосвязанные исторические проблемы России - самодержавие и отсутствие полноценного рынка. Поэтому и решения были вполне адекватными.

Самодержавие предприняло несколько попыток торпедировать весь этот процесс. Провокации самодержавия взрастили большевистский экстремизм и при этом атомизировали общество и дезориенттровали его. Но даже в этих условиях в феврале 1917 г. страна пошла по единственно возможному пути - пути выработки национального согласия по главным вопросам. Это согласие было достижимо, если бы большевики не столкнули весь этот процесс в пропасть. Если бы судьба страны была бы им небезразлична, они бы участвовали в политическом процессе, формировали бы коалиции, могли бы входить в правительства и выходить из них по итогам выборов.

Но нет, цель была другой - захватить власть любой ценой, всё разрушить и начать строить нечто новое, представления о чём у них не было никакого. Ради этого не надо было ни с кем договариваться, идти на компромиссы, вырабатывать совместные решения.  

Но у большевизма, как и всякой авторитарной орагнизации, есть 2 больших слабыых места - недолговечность в силу непопулярности и вождизм. Без вождя они не в состоянии что-либо сделать, поскольку там всё построено на подчинении в отсутствие жизнеспособной идеи. Как и всякий авторитаризм, большевизм гибнет при выборной системе. Главным в тех условиях было провести Учредительное собрание в полном объёме и позволить ему принять решения. 

Поэтому устранение Ленина (его арест; какая разница, за что его арестовывали, - да, как немецкого шпиона, ну и хорошо) вполне могло дать России встать на правильный путь. Проблемы национальной организации, судьба провинций, Англия - не Англия, кризисы политические и экономические - всё это текущая политика, для осуществления которой у России был бы, наконец, хороший фундамент - демократия и свободный рынок.

Гражданская война в России возникла не как следствие послевоенного хаоса, а как реакция неприятия большевизма. Это была отложенная болезненная реакция страны на октябрьский мятеж. Россия отказала большевикам в поддержке.

С чего у нас должны были быть националистические режимы к 1940-м гг.? Какие факты говорят в пользу этого? 

Белого движения не было к октябрю 1917 г., оно появляется как экстремизм в ответ на экстреизмм. Экстремы, как известно, сходятся. Но это уже ПОСЛЕ октябрьского переворота.

Почему крестьяне не должны были всех накормить? Они за это деньги бы получали в реальнной экономике, они бы стали богатеть. Они именно этого и хотели. Они хотели производить и продавать. И это бы накормило страну. А как иначе?

Германия набрала долгов уже в середине 1920-х гг., у Америки. Её закабалили репарациями. Россия бы получила часть репараций, как их получил СССР после Второй мировой войны и вырос на этих рпарациях.

Не Временное правительство, а новый российский парламент и новое российское правительство решали бы национальное устройство страны.

+2
Ответить

Кстати, взглянем на нынешнюю российскую действительность. Её особенность в том, что она является лабораторией исторического опыта, после десятилетий коммунистических искривлённых зеркал даёт возможность лучше понять общество начала ХХ в. - параллелей очень много.

Сегодня кто-то скажет: посмотрите, сколько проблем вокруг - во внешней политике выросла напряжённость, против нас империалим плетёт интриги, в экономике кризис, инвестиций взять неоткуда, всё хуже и хуже. Что делать? Правильно - нужна жёсткая рука, которая наведёт порядок. Какая деократия, что вы! Не до этой роскоши сейчас. Да и страна не готова. Вот наведём порядок, тогда и посмотрим. 

А дело-то, на самом деле, совершенно в другом. Наши нынешние проблемы, как и 100, и 200 и больше лееет назад - в самодержавии.

Измените всё это, и не будет нынешнего рукотворного кризиса, не будет противостояния с Западом, вообще очень много проблем разрешится.

+1
Ответить

Да не нужно меня против жесткой руки агитировать )

Просто Вы оптимист, а я реалист )))

Какие причины были резать друг друга бывшим нашим согражданам в 1987 году и далее? Большевики не делали переворотов, не за что мстить.

Какие причины вообще разбегаться? Собственные амбиции.

Вот точно также -- февральская революция была лишь началом. Вы описываете правильную схему, которой следовало бы следовать. Да только развитие ситуации было другим. 

Да, Вы правы относительно вождизма большевиков. Только, важно!, вождизм был востребован. Поэтому при некоторой случайности прихода именно большевиков приход именно диктатуры был очень вероятен, был максимально вероятен. 

Относительно Гражданской войны как реакции исключительно на большевизм -- нет, не согласен. Да, форма реакции на большевизм. Но если бы Временное правительство само оформило проигрыш войны, гражданская война точно также была бы. В форме разборок между частями Р.И. -- точно также как в очень мягкой форме у нас в 1987-2017. 

Да, надо было бы части Р.И. отпустить, но мы не были к этому готовы. А отпустили бы, с прокормом были бы существенные проблемы. Москва и Петроград не так богаты. 

-1
Ответить

Не вижу, в чём здесь оптимизм и реализм, тем более что они не образуют дихотомию. Давайте смотреть на события и видеть то, что произошло.

Проблема России к 1917 г. - в экономическом отставании, неразвитости, неудовлеторённости населения своей бедностью, условиями жизни, желании жить лучше, обеспеченнее, больше зарабатывать, учить детей.

Препятствие - в самодержавии и отсутствии рынка.  Остальные проблемы носят подчинённый характер - они могут быть решены в рамках новой системы. И лучшее их решение находисся как раз в новой системе.

К октбрю 1917 г. Россия демонтировала самодержавие и готовится учредить новое государственное и политическое устройство - с партиями, выборами, парламентом, гражданскими правами.

Кто убивает этот процесс? Большевики. Нам ничего неизвестно о том, чтобы в этом убийстве сыграли роль иные силы или процессы. Ничто не указывает на роль национального фактора и возможного распада Империи. Он мог бы обостриться, но этим занялась бы новая власть на новых, демократических началах. Мы видим по опыту 1987-91 гг., что разрыв стал следствием экономического кризиса, который система не была в состоянии преодолеть. Можно предположить, что налаживание экономического механизма вскоре после решений Учредительного собрания вполне могло спасти страну от распада и не понадобилась бы тогда кровавая и бесцельная борьба большевиков по национальному вопросу. 

Вообще, они всюду и во всём вели "борьбу" - без особых результатов.

То, то происходило в СССР в 1987-91 гг., является следствием всё тех же проблем, которые не удалось решить из-за октябрьского мятежа.

Не был вождизм востребован - были партии, которые имели поддержку большинства и которые вполне могли и должны были образовать новую политическую систему страны.

Мы невольно смотрим на историю того периода через большевистскую призму (школа, ВУЗ, пропаганда), но это неправильно.

О неизбежности диктатуры: возможно, она установилась бы и без большевиков, но для такого вывода у нас нет никаких намёков или ключей. Большевики установили диктатуру. Кто ещё мог это сделать в тех условиях помимо них?

+1
Ответить

Кризис 1987 года был вызван не только экономическими причинами, но и желанием независимости. К этому времени появились национальные элиты желавшие решать, в том числе, экономические проблемы самостоятельно.

Относительно того, кто был бы ещё вождь, я ничего не знал о, например, Путине. Теперь он незаменимый вождь и спаситель на которого молятся миллионы. 

При этом, я повторюсь, я вовсе не спорю с тем, что демократический вариант был возможен. Только в рамках Московско-Петроградского региона. С очень умеренными экономическими успехами.

Независимость Польши -- март 17го, Финляндия -- тогда же, Украина -- апрель, Белоруссия -- апрель, Прибалтика в феврале оккупирована, Татарстан в июле уже говорил об автономии, пока в рамках Р., Сибирь об автономии заявила в начале октября.

Далее все точно также отделились бы после фиксации поражения в войне и связанных с этим экономических трудностей.

0
Ответить

Всюду и всегда центробежные силы по национальным границам (сепаратизм) возникают на гребне экономических и политических неурядиц. В благополучных странах они практически всюду выдохлись. В перестройку национальные элиты набирают силу на системном кризисе. Была б экономика сильно, то всё бы выливалось в культурные традиции и автономии.

Не только столицы: большинство имели эсеры - правые и левые, - которые представляли как раз крестьянскую массу. И именно эсеры выступали за вполне демократический процесс, что и бесило Ленина.

Провинции откололись, но нигде в тогдашнем дискурсе не видно и не слышно стенаний по поводу их потерь. Всё равно все ушли опять 74 года спустя - и что дало тогдашнее их возвращение в коммунистическую империю? И всё равно Россия остаётся крупнейшей по территории страной мира, которая переживает депопуляцию и не понимает, как все эти земли удерживать дальше.

Россия вновь возвращается к решению тех же вопросов, которые в 1917-м не дали решить большевики. Ну неизбежно всё это. Тогда, по моему убеждению, это всё могло получиться.

+1
Ответить
Россия вновь возвращается к решению тех же вопросов, которые в 1917-м не дали решить большевики. Ну неизбежно всё это.

Да, естественно.

Провинции откололись, но нигде в тогдашнем дискурсе не видно и не слышно стенаний по поводу их потерь. 

"Россия -- единая, великая и неделимая!"

Принцип «Россия Единая, Великая и Неделимая» подразумевал восстановление тех основ российского общества, которые были подорваны большевистским правлением, и непременное сохранение территориальной целостности страны, изменения которой могли, по мнению белых, произойти только с одобрения национального собрания. Белое руководство было особенно привержено принципу территориальной целостности России, не допуская отступления от него даже в тех случаях, когда это могло бы обеспечить решающий стратегический перевес над большевиками. Ни А. В. Колчак, ни А. И. Деникин как носители верховной власти не считали возможным признавать отделение от России каких бы то ни было территорий, даже в тех случаях, когда произошедшие события уже не оставляли надежд на возвращение отторгнутых территорий в состав России. Такая политика с одной стороны уменьшала шансы белых на успех, так как создавала основу для конфликтов с национальными окраинами, которые также боролись с большевиками (в 1921 году П. Н. Милюков даже заявил: «„Единая и неделимая Россия“ - лозунг, нас погубивший»[5]), зато с другой, по мнению историка С. В. Волкова, — имела высокий нравственный смысл, равно как и проводимый по отношению к бывшим союзникам лозунг «За помощь — ни пяди русской земли»[6]. При этом лидеры белого движения декларировали своё согласие предоставить отдельным народам достаточно широкую автономию, но только в пределах единого государства [7].

??

Всё равно все ушли опять 74 года спустя - и что дало тогдашнее их возвращение в коммунистическую империю?

То, что я говорю, что это было, не значит, что я считаю это правильным. Да, надо было это объяснить это тогда всем. И большевикам, и белым.

Всюду и всегда центробежные силы по национальным границам (сепаратизм) возникают на гребне экономических и политических неурядиц.

Что не означает, что они к ним сводятся. Например, нет вариантов экономических купить Азербайджану купить НКАО себе обратно. Т.е. фантастические варианты купить есть, реальных -- нет. И, да, неурядицы, мягко говоря, нас ожидали в ходе оккупации начавшейся ещё до большевиков и в ходе поражения вообще.

0
Ответить

Не было бы Октября, не было б и Белого движения с его лозунгами. Им прищлось бы формировать собственную партию. Кадеты, которых тогда поддерживали уже все сдувшиеся остальные буржуазные партии, такого лозунга не выдвигали.

Конечно, националисты бы были, но играли бы они крупную роль? Сейчас они, например, не имеют большой поддержки. Даже в 1990-е гг. их база не была широкой, а с работающей экономикой и вовсе сужается. Я строю свои расчёты на том, что после решений Учедительного собрания экономика бы начала налаживаться и социальной поддержки не было бы. Возможно, именно с учётом этой перспективы Ленин добивался мятежа до выборов в Учредит.собрание.

Вот именно - надо было объяснять, от чего большевики - единственные в октябре - отказались.

+1
Ответить

Вот, читаю, до большевиков одна область:

В 1914–1915 гг. относительное спокойствие в деревне было обеспечено за счет хорошего урожая, в силу благоприятных климатических условий. Кроме того, семьи фронтовиков получили помощь в уборке урожая от государства, церкви и общественных организаций.

Но уже в 1915 г. стало проявляться негативное влияние войны на деревню (в нехватке рабочих рук, росте цен на предметы первой необходимости и т.д.). Особое недовольство крестьян вызвали госзакупки хлеба и скота из-за низких закупочных цен.

В 1916 г. перечисленные негативные тенденции усиливаются. Для большинства крестьянских семей главной проблемой становится нехватка рабочих рук. К этому времени пензенская деревня лишилась 48 % трудоспособных мужчин, ушедших на фронт. Крупные частные хозяйства помещиков и кулаков частично решили эту проблему за счет использования труда военнопленных. Но такой возможности были лишены семьи фронтовиков и солдатские вдовы. В результате многие из них (особенно вдовы) попали в кабалу к богатому соседу-кулаку.

В 1916 г. из-за растущего дефицита хлеба и мяса на фронте и в крупных городах на деревню резко усиливается налоговый пресс. У неплательщиков забирают излишки хлеба, скот (в том числе коров). Особенно страдают семьи фронтовиков и вдовы.

К 1917 г. в пензенской деревне уже созрел очаг недовольства. Она устала от войны. Ее людские силы и производственный потенциал были ослаблены. Беднейшие слои голодали. При этом на их фоне сохраняли свои показатели крупные частные хозяйства и кулаки.

Февральская революция 1917 г. взорвала деревню. Свержение самодержавия было воспринято подавляющим большинством крестьян как сигнал к окончанию войны и решению земельного вопроса. Ситуацию разогрели и многочисленные революционные агитаторы, получившие возможность легально работать в деревне.

В результате в апреле–мае 1917 г. в Пензенской губернии состоялись два губернских крестьянских съезда, постановивших ликвидировать частную собственность на землю и провести в губернии «черный передел» всех земель сельскохозяйственного назначения по «трудовой норме».

Решения съездов воспринялись в деревне как сигнал к законному захвату земли. И они начались – и продолжались в губернии весь 1917 г. Поделать с ними власть ничего не могла, поскольку не имела для этого сил. Вся сила была у крестьян, которые опирались не только на свою активность, но и на поддержку солдат Пензенского гарнизона, в большинстве своем состоявших из крестьян. А это была единственная реальная сила в губернии, способная остановить крестьянскую стихию.

В 1917 г. жертвами крестьянской революции стали не только дворяне-помещики, но и «столыпинские крестьяне». Земли хуторян и отрубщиков были захвачены, хозяйства разорены, несмотря на их протесты и попытки к сопротивлению. Оправдывались эти акты корыстным поведением «столыпинских крестьян», сохранивших в годы войны свои хозяйства, в то время как тысячи их односельчан, семейств фронтовиков, обнищали и работали на них. Таков был итог Столыпинской аграрной реформы в пензенской деревне.

Мощным катализатором «аграрных беспорядков» в 1917 г. в губернии стали солдаты- и матросы-фронтовики. Именно они придали им особый размах и бескомпромиссность. Они вернулись с войны с оружием. Важнейшим мотивом решительных действий фронтовиков против помещиков и зажиточных крестьян было осознание постигшей их семьи несправедливости. Они воевали, а семьи голодали и гнули спину на богатого соседа, который нередко (к тому же вместе с сыновьями), откупался от мобилизации. Кроме того, сама война изменила их психику. Отсюда многочисленные случаи физического насилия над жертвами крестьянского гнева и даже их убийства.

К осени 1917 г. пензенская деревня фактически перестала выполнять государственные повинности. Были сорваны закупки хлеба и скота для нужд армии, поставки продуктов для городского населения губернии. У губернской власти, подчинявшейся Временному правительству, не было сил изменить ситуацию. Милиция была малочисленна, солдаты распропагандированы и революционизированы.

Крестьянскую вольницу всячески стимулировали большевики, сосредоточенные в Пензенском Совете солдатских и офицерских депутатов. Они приветствовали крестьянские самозахваты. Поставив под контроль воинские соединения, дислоцированные на территории губернии, они не допустили вооруженного подавления «аграрных беспорядков». В самой деревне их представители активно участвовали в них и нередко организовывали. Их поддержка солдатами и крестьянами основывалась на лозунгах большевиков о немедленном мире и передаче земли крестьянам. В условиях слабости власти никакие призывы к законности, Учредительному собранию и т.п. уже не действовали на крестьян.

Таким образом, в 1917 г. в пензенской деревне произошла аграрно-крестьянская общинная революция. Крестьяне захватили частновладельческие земли, установили в деревне свою власть в лице крестьянских комитетов. В условиях нараставшего продовольственного кризиса и голода в стране они прекратили выполнение государственных повинностей. В деревню вернулись солдаты. Они делили захваченную землю и жили по законам «новой России».

www.nivestnik.ru

0
Ответить

Да, это полностью соответствует моим представлениям о ситуации в некоторых, даже многих  областях страны. Она не всюду была такой, поскольку по-разному происходило деление помещчьей земли и наделение ею освободившихся крестьян в результате реформы 1861 г. Было, как минимум, три больших зоны (в каждой по нескольку губерний), различавшимся по климатическим условиям и плодородию почв. 

Я только не очень сейчас понимаю, что призван доказать это аргумент в контексте октября 1917 г.

+1
Ответить

Не вижу стабильности под властью Временного правительства.

А почему вообще В.п. не смогло арестовать Ленина если оно было дееспособно?

Кто заставлял В.п. вооружать большевиков для отражения Корниловского мятежа?

0
Ответить

У Временного правительства в силу самого характера поставленных им перед собой в марте 1917 г. после свержения самодержавия задач и не должно было быть стабильной власти. Оно потому и называлось "Временным". Его основная задача - подготовить и провести выборы, созвать Учредительное собрание, подготовить соответствующие проекты решений и законов для Уч.собрания.

Но стабильности под Временным пр-вом во многом не было и из-за агрессивной подрывной деятельности большевиков. Но даже в этих условиях Временное пр-во до октября сохраняло возможности управления страной - ему надо было дотянуть до Учредит.собрания.

Стабильности после октября не было и у большевиков, но в отличие от Временного пр-ва они без оглядки стали применять голую силу для сохранения своей власти. Во Временном пр-ве чуть что, сразу уходили в отставку, а большевики зубами на 74 года вцепились во власть, пока эти зубы не перегнили окончательно в конце 1980-х гг.

Почему не смогло арестовать Ленина? До прихода к власти Керенского в начале июля 1917 г. Временное правительство относилось к этой цели "поверхностно" - именно так описал ситуацию тогдашний управделами Временного правительства В.Набоков (папа).  Став министром-председателем Керенский хотел арестовать Ленина, но тот с Зиновьевым к 6 июля уже скрылся (сначала в Разливе, а потом в Финляндии) и тайно вернулся в Питер лишь в начале октября.

Что Вы имеете в виду под тем, что кто-то заставлял Временное пр-во вооружать большевиков в сентябре 1917 г.? Там была иная ситуация: большевики сами были заинтересованы в противодействии Корнилову и, участвуя с другими соцами в Комитете народной обороны, получали через этот Комитет необходимое оружие. Там завкомы с Путиловского и других военных заводов и складов активно организовывали поставки оружия без Временного пр-ва.

+1
Ответить

Так тут два варианта или стабильная власть до УС, или не можем продержаться из за деятельности большевиков. Вот и получается, что большевики не случайны. Естественно были заинтересованы. Контролировать то чтобы не вооружались те, кто всех разгонит и никакого УС не будет -- кто должен был. 

А если бы большевики не вооружились, ВП продержалось бы?

0
Ответить

Неизбежность победы большевиков - очень умозрительный вывод. который получается за счёт отсечения всех важных обстоятельств, делавших победу большевиков как раз "избежной".

"Большевики неслучайны" - так все политические силы в тех условиях были неслучайными.

С какой стати большевики вообще задались задачей победить? В той ситуации единственным выходом была коалиция, нащупывание национального примирения. Это естественный процесс кристаллизации политической системы, которой не было до февраля из-за политики самодержавия.

Не стоял вообще вопрос о чьей бы то ни было победе, поскольку ни у кого тогда не было доминирующих позиций. Не было эих позиций и у большевиков. 

Если всё у них, большевиков, было неизбежно, тогда е было и проблемы захватывать власть, да ещё вооружённым путём, устраивая тайный заговор.

Поддержка большевиков не превышала 24% среди населения - и это несмотря на бешеную пропаганду, германские и другие спонсорские деньги, популистские лозунги для привлечения масс, но без желания эти лозунги выполнять.

Нет, всё было очень даже "избежно". Положение большевиков было таким же зыбким, как и всех других поитических сил. Даже ещё более зыбким. Прежде всего из-за вождизма. Нет вождя - нет структуры. но даже Ленину пришлось приложить титанические усилия, чтобы настоять на мятеже - его соратники отлично понимали неустойчивость своего положения в обществе.

Положение большевиков было органично нестабильным и потому, что в крестьянской, а значит, мелкобуржуазной стране они планировали всё национализировать, отнять, что они и сделали впоследствии ценой гражданской войны.

В сентябре большевики были очень даже за УС.

Что значит вопрос "продержалось бы ВП"? Дожили бы до января, прошло бы УС, струкктурирровалась бы политическая система и страна начала бы входить в нормальное русло. Там других вариантов не было. Кроме бандитского нападения, которое и случилось в октябре.

Вы живёте обычной жизнью, и вот в какой-то день на Вас нападают бандиты, избивают или убивают. Разве это можно назвать неизбежным развитием жизненного пути человека? Да нет, это прискорбные исключения.

Даже если жертва нападения в стельку пьян - и что? Виноват ли он в том, что на него напали? Протрезвел бы и продолжал жить. Тем более, что "напоили"-то российское общество тогда специально - это была умышленная политика самодержавия расколоть общество, деконструировать его ради своего спасения.

Задача всех политических сил с февраля 1917 г. состояла в том, чтобы сформировать новую политическую структуру общества. Все за исключением большевиков хорошо понимали и разделяли эту задачу, поэтому было так много разговоров, дискуссий. Это неизбежный этап развития расколотого перед этим общества. Большевики же воспользовались моментом для своего бандитского нападения. Безответственная политика безответственной политической силы. 

+1
Ответить

Спасибо, буду интересоваться дальше.

Вы живёте обычной жизнью, и вот в какой-то день на Вас нападают бандиты, избивают или убивают. Разве это можно назвать неизбежным развитием жизненного пути человека? Да нет, это прискорбные исключения.

Мне то кажется, если брать эту аналогию, что если Вы в обычной жизни в шляпе и очках отправляетесь в некоторые районы города, то это неизбежно. А по тому, как описывают Петроград 1917, мне и кажется, что из за войны всё стало таким районом. Важна же не только поддержка большевиков, но и вообще появившаяся склонность к насилию. Она из за войны точно выросла.

Но, да, интересно, буду читать дальше.

0
Ответить

Конечно, насилия было очень много. Вообще много проблем было. Всё сразу вылилось наружу на фоне вакуума власти.  Но я исхожу из той посылки, что политическая сила, стремящаяся взять на себя решение проблем страны, должна действовать ответственно. У большевиков этой ответственности как раз не было. У них на уме был только захват власти и сплошная национализация, как это было предписано в "анифесте Коммунистической партии" и что они "добросовестно" начали исполнять в рамках военного коммунизма. Они знали, что все те лозунги о мире, хлебе и земле, которые они выдвигали, - это не их лозунги. Они обманывали. Обман - это вообще отличительная черта любого авторитарного режима.

Можно говорить об ошибках ВП и тех сил, на которые оно опиралось. На самом деле, не уверен, что о ВП вообще можно говорить как о самостоятельной силе. Именно поэтому была ещё и власть у Петросовета, хотя тоже ограниченная. Другие Советы, многочисленные. Фабзавкомы. 

ВП следовало быстрее проходить путь до УС - раньше проводить выборы и созывать собрание. Они очень сильно ударились в детали, в зацикливание проблем друг на друга. Надо было в июле-августе уже проводить УС. Но поучилось всё так, как получилось.

Даже несмотря на ошибки ВП, ситуация развивалась вполне нормально в смысле, что ничего другого и быть не могло в тех условиях. Надо было определиться с формой власти, конституционным устройством, сформировать Думу и правительство и всё пошло бы по нормальноу руслу. Вот этот путь был неизбежным и единственно правильным, и с него нас столкнули большевики. Не должно было быть гражданской войны, но большевики ввергли страну в эту войну под лицемерные крики, что, мол, нельзя допустить скатывания страны в пропасть. В пропасть они как раз и скатили всю страну.

+2
Ответить
Прокомментировать

Ой, да полно. При тех беззубых порядках Ленин просидел бы в "Крестах" каких-нибудь ровно до Корниловского мятежа. Его выпустили бы в тот момент, когда Керенскому понадобилась помощь леворадикальных партий "встретить" идущий на столицу корпус генерала Крымова. Чтобы получить ответ наподобие "не было бы октябрьских событий, нас ждало бы светлопрекрасное будущее", ставить вопрос надо так: что было бы, если бы Ленин был застрелен при попытке к бегству во время ареста?

8
0
Прокомментировать
Ответить