Магомед Мирзаев
февраль 2017.
220

У слонов и китов самый большой мозг, это напрямую связано с размерами тела. Не кажется ли вам парадоскально маленьким размер мозга динозавров?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
2 ответа
Поделиться

Пути динозавров и предков современных млекопитающих разошлись давным-давно. Еще когда не было динозавров как таковых. Скорее уместней сравнивать динозаврьи пропорции "мозг/тело" с птичьими (с прямыми потомками одной из групп динозавров). Возможно, вопросы останутся и в таком случае, но разница окажется скорее всего менее разительной.

Пагубность некритического сравнения отдаленных биологических таксонов показывают сделанные в прошлом "теоретические" выводы об интеллекте птиц (в частности - вороны). Мол, и мозг мал, и каких-то там структур мало или они неразвиты, а значит ворона глупа. Ну а прямые эксперименты потом показали, что ворона умнее большинства млекопитающих и ни малый мозг, ни отсутствие "обязательных" структур в нем ей ничуть не мешает. 

UPD. Насчет сравнения с птицами был неправ. Насчет неприменимости к динозаврам эмпирических закономерностей для млекопитающих - прав. По сравнению с сегодняшними пресмыкающимися никакого необычно малого мозга у крупных динозавров нет. Все в рамках "нормы".

Измерение массы мозга ... показало, что млекопитающие и птицы при равном весе имеют примерно одинаковую массу мозга, которая значительно превышает массу мозга равных по весу рыб и пресмыкающихся[14]. Мнение о том, что динозавры имели меньший по сравнению с современными пресмыкающимися мозг, не подтверждается биометрическими данными. В том диапазоне масс тела, который характерен для современных пресмыкающихся, области значений масс мозга и тела для пресмыкающихся и динозавров совпадают. При больших же массах тела, характерных для крупных динозавров, масса мозга растёт в степенной зависимости с обычным для позвоночных показателем степени 0,65—0,70.

Источник  (часть текста цитаты выделена мной) 

5
0

Спасибо за ответ. Я понимаю, о чем вы говорите, мне кажется странным другое. Размер мозга слона и количество нервных клеток в нем, особенно мозжечок, напрямую связано с размерами его тела, ибо необходимо координировать работу огромной мышечной массы. В случаях с динозаврами, почему-то, все по другому. Возможно у них был более развит спинной мозг и он брал на себя эти функции, так вроде нет таких данных.

0
Ответить

Я уточнил и дополнил ответ - посмотрите. Вкратце: "слишком маленький мозг для такого тела" по меркам млекопитающих характерен не только для динозавров. Но и для сегодняшних пресмыкающихся. Экстраполяция эмпирической зависимости для пресмыкающихся на динозаврьи размеры хорошо совпадает с реальностью.

То есть, если у вас нет вопросов к пресмыкающимся, то их не должно быть и к динозаврам. А если хотите непременно сравнить именно с млекопитающими (и птицами, которые, как выяснилось, ничего не объясняют), то учтите, что теплокровным надо ДОПОЛНИТЕЛЬНО регулировать еще и интенсивность обмена веществ (температуру). Да и мало ли что еще. Вы же не требуете птичьего мозга (или эквивалентного суммарного веса всех ганглий) от ископаемой стрекозы, размером с птицу. А ведь у нее тоже тело, имеющее массу, мышцы и процессы, которыми надо управлять. 

+2
Ответить
Прокомментировать

А откуда данные о пародоксально маленьком размере мозга? Насколько мне известно, найден лишь один фрагмент мозга динозавра вместе с куском черепа (в Англии), просто чудом уцелевший в болоте. figshare.com

Уже исследовали, есть выводы, что мозг схож по структуре с мозгом птиц и крокодилов. Но есть в публикации и кое-что еще: это вывод о том, что мозг прилегает плотно к черепной коробке просто потому, что "присох" в болоте. Существует гипотеза, что мозг динозавров был меньше размеров черепной коробки (как желток в яйце). Найденные окаменелости не опровергают эту гипотезу. Хотя, если она окажется ложной, то мозги у динозавров были не совсем крошечные. 

Даже если действительно динозавры обладали маленьким мозгом, мне это не кажется пародоксальньным, потому что размер мозга не связан напрямую с размерами тела.

2
0

Посмотрите пож, комментарии в предыдущем ответе, я об этом.)

0
Ответить
Размер мозга слона и количество нервных клеток в нем, особенно мозжечок, напрямую связано с размерами его тела, ибо необходимо координировать работу огромной мышечной массы.

Вы об этом? У вас ошибки: 

1. Координирует работу мышц периферическая нервная система.

2. Нервная система координирует не массу, а количество. Мужчине массой 200кг требуется больший мозг, чем мужчине массой 50 кг? Я сильно сомневаюсь, что киты по количеству мышц сильно превосходят других млекопитающих. Размерами - да, но какая разница, координировать 500тыс мышц по 2 грамма или по 20?

Верным будет вывод - размер периферической нервной системы пропорционален размеру тела, но не центральной.

0
Ответить

*но не размер центральной нервной системы

0
Ответить
Ещё 12 комментариев

Координирует работу поперечно-полосатой мускулатуры не периферическая нервная система, а центральная, в частности мозжечок. Чем больше мышц, тем больше масса и тем больше количество мышечных волокон, которыми необходимо "управлять", не так? Каким образом периферическая нервная система координирует работу мышц?, расскажите пож, может я чего-то действительно не знаю.)

0
Ответить
Чем больше мышц, тем больше масса и тем больше количество мышечных волокон, которыми необходимо "управлять", не так?

Не так. Большое количество мышц не гарантирует их большую массу, точно так же, как и большое количество костей не гарантирует большую массу скелета. 

0
Ответить

Я понял)

0
Ответить

Я понимаю, что дискуссия не очень продуктивная, ибо я не совсем понимаю, о чем вы говорите, но все же добавлю. Большое количество мышц однозначно гарантирует их большую массу по сравнению с меньшим количеством мышц, а, соотвественно, для регуляции деятельности большого количества мышц требуется больше мотонейронов и тд и тп. Это ведь очевидно. Если вы говорите о скелете и о том, что у организмов с одинаковыми размерами костей может быть разное количество, но их масса будет одинаковая, так с этим никто не спорит, так и есть. В случаи с мышцами, данная аналогия не работает, по понятным причинам.

0
Ответить

Если считать, что критерий полезности дискуссии только в вашем понимании, то тогда все верно. С моей стороны эта тема даёт повод мне освежить данные в памяти многолетней давности, так как я далека от биологии. И узнать новое, чем располагает наука. Но ближе к теме. Я признаю свою ошибку, насчёт того, чем осуществляется координация. Я сверялась с Вики, там сокращенный рерайт из энциклопедии, искажающий смысл.

По поводу количества мышц. Возьмём один вид - собака. Генетически количество мышц (не мышечных волокон) у всех собак одинаково, при этом мышечная масса у пород в разы отличается. Количество мотонейронов, иннервирующих мышцу зависит не от количества мышечных волокон в ней, а от сложности движений, совершаемых конечностью- например, на 1 нейрон на 20 мышц пальца и 1 на 1000 икроножной мышцы. (если нужно, ссылку дам позже, я сейчас в пути). 

Если смотреть с другой стороны, то что такое координация? Мозг управляет опорно-двигательным аппаратом, если использовать физическую абстракцию, то опорно-двигательный аппарат-это механизм с определённым количеством степеней свободы, на который действуют внешние силы. Важно не количество мышц, а схема тела. Задача сложная, но у многих видов большинство основных моментов рефлекторны- поддрежание тела в равновесии, например. Жил же обезглавленный петух без мозжечка и бегал при этом. Не летал, правда. 

Ну и кроме моторной функции мозг выполняет и другие - сенсетивную, мыслительную. Вполне может быть, что для передвижения не много мозгов и надо.

Так что парадокс с мозгами не парадокс) 

0
Ответить

Хорошо. Есть ли связь между размерами тела разных собак и размерами их головы? Чем больше собака, тем больше у нее голова, верно? В голове у собаки что? Не про мозги речь, речь про мозжечок. Посмотрите на размер мозжечка слона и отношение его к мозгу в целом. То, что мозг выполняет и другие функции, я ведь не спорю, я говорю о том, что у слона очень большое тело и именно поэтому у них на много больше мышечных волокон и не важно, пусть размеров самих волокон и больше чем у нас, количество их больше и именно поэтому у них очень мозжечок, ибо функции мозжечка вы сами знаете, но мозжечок это часть мозга, поэтому я и говорю про размер мозга. Если бы у динозавром был тоже был большой мозжечок, вопросов бы не было или, хотя бы, очень развитый и большой спинной мозг, но и таких данных нет, об этом и речь. Данная логика мне кажется просто и понятной, и она отображает действительность, вы с этим не согласны?

0
Ответить
Чем больше собака, тем больше у нее голова, верно? 

Нет, не верно. Русские борзые в холке 80см, вес 40кг имеют черепную коробку гораздо меньшую, чем питбули, которые весят меньше и в холке ниже. Это один из примеров пород.

Если бы у динозавром был тоже был большой мозжечок, вопросов бы не было 

А какого размера можечок или мозг динозавра, какие у вас данные?

Мне известена только одна находка сохранившихся мозгов динозавров, я о ней писала. Мне проще оперировать тем, что известно достоверно. С кем можно сравнить слонов в действительности? Второе место по массе из сухопутных делят носорог и бегемот- и те и те могут вымахивать до 4000кг, периодически регистрируют то носорога побольше, то бегемота. Масса мозга у одного около 500г, у другого около 800. Современные млекопитающие. Как это понимать с вашей точки зрения?

0
Ответить

Мария, вы простите ради бога, но я ведь конкретные вещи имею в виду.) Мы можем сколь угодно долго рассуждать об этом, но ответьте мне на вопрос, почему, по вашему мнению, у слонов такой большой мозг и мозжечок в частности?)

0
Ответить

Магомед, давайте расставим точки над i, чтобы действительно конкретизировать разговор.

Рассмотрим логические приёмы, используемве в дискуссии.

1.Слон имеет большую массу и большой мозжечок.

2.Кит имеет большую массу и большой мозжечок.

3.Размер тела однозначно определяет большой мозжечок.

4.Динозавры имеют большой размер тела и маленький мозжечок - парадокс.

Исходя из формы вопроса можно сделать вывод, что была применена индукция (на основании суждений 1 и 2), выводом которой является суждение 3. Вывод явно с низкой степенью достоверности, так как выборка просто минимальная. 

Суждение 4 сразу требует уточнение - на каком основании сделан вывод о размерах мозжечка динозавров.

В ответе я сразу сделала запрос об этом и указала на ложность индуктивного вывода. В комментариях я приводила примеры, расширяющие выборку видов для индукции. Но вы, Магомед, упорно держитесь за свою нерепрезентативную выборку, просто ингорируя невыгодные для вашего вывода случаи. Возможно, я ошибаюсь и сей вывод вы взяли из какого-то источника. Поделитесь. Меня поисковик по запросу об необходимо большом размере мозжечка для обеспечения большой массы слона привёл на ответы мейл. Ну это же не серьёзно.

Давайте проясним общую картину рассуждений, используем релевантные выборки или серьёзные источники для прояснения общих высказываний. После этого я с радостью поделюсь с вами своими мыслями насчёт частных случаев - мозжечка слона.

+1
Ответить

Согласен, давайте. 1. Слон имеет большой мозг (мозжечок) и это, в данном случаи, напрямую связанно с размерами тела. 2. С китом тоже самое. 3. Размер тела животных коррелирует с размерами их головы. 4. Все источники, которые встречались мне, утверждают, что мозг динозавров маленьких размеров. Возможно, в случаи с динозаврами выборка действительно нерепрезентативная, но другой, к сожалению, нет и быть не может.)

0
Ответить

2-х животных МАЛО. Как быть с носорогом и бегемотом? Их тоже в парадокс? Или 500г - это уже большие мозги? Давайте уточним термин "большой". Большой - это сколько?

0
Ответить

Я все понимаю...) Мозг у них в среднем 800-900г, а не 500. Возможно большую часть их мозга занимает мозжечок и тогда ничего удивительного в этом нет. А парадоксов у живых организмов много, подумаешь, одним больше, одним меньше...)

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить