Влад Волинець
январь 2017.
10174

Как учителя физики и астрономии могут верить в бога?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
14
8 ответов
Поделиться

Общепринятые нормы свободного, светского общества таковы, что если учитель Физики и Астрономии потратит хотя бы 1 минуту времени урока на миссионерство (любой религии), то такого учителя надо гнать из школы и из профессии незамедлительно. А чем он занимается на досуге, о чём он думает перед сном и куда ходит по воскресеньям — это его личное дело и личное пространство. 

А любимая байка религиозных пропагандистов — это список некоторых известных учёных 18-19 веков и их церковные должности. Но правда в том, что практически все учёные до начала 20-го века обязаны были быть верующими, для получения университетского образования и для дальнейшей карьеры учёного. Во всех европейских странах, христианство было государственной религией и принудительно преподавалось в школах и университетах. Случаи, когда известный учёный был атеистом, были исключительными. Только с 1905 года, когда Франция первая отделила церковь от государства (в России в 1918 г),  наука наконец освободилась от религиозного давления. Так что не верьте байкам о религиозности ученых, которые часто вбрасываются именно церковью.

38
-26

Вы во всем правы, но к сожалению никакого отношения к вопросу написанное вами не имеет.

0
Ответить

У Вас талант судьи пропадает.

+2
Ответить

Глупая ты, баба, Сюзанна

0
Ответить
Прокомментировать

Легко. Верующие, в отличие от воинствующих атеистов, представляют себе Бога не дедушкой на облаке. Верующие верят или знают, что Бог - гораздо более сложная личность. С весьма оригинальным чувством юмора, между прочим)

А как мог верить в Бога Миколай Коперник? И не просто верить, а служить Ему - Коперник был каноником.

Как мог верить в Бога основоположник генетики Грегор Мендель? Он был аббат.

Один из основоположников теории большого взрыва Жорж Леметр - вновь священник!

А сколько великих учёных состояли и состоят в Папской академии наук!..

Ivan Renardотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
58
-49

Я бы сам очень хотел задать похожий вопрос, потому что эта тема очень интересна и актуальна. Например, человек, считающийся основоположником нашей научной школы теоретиков в МГУ, Николай Николаевич Боголюбов, был блестящим ученым, и одновременно очень религиозным человеком, одним из инициаторов постройки православного храма в Дубне.

Тем не менее, мне кажется некорректным ссылаться на ученых средневековья, возрождения и нового времени. Люди мало тогда понимали об устройстве мира. Полноценно теория, которая первая претендовала на описание всего, появилась лишь в конце 19 века, я имею в виду максвелловскую электродинамику. Работу мозга, нервной системы, ее роль люди стали полноценно понимать только в 20 веке, тогда же оформилась и психология и психиатрия. Хоть идеи детерминизма и механицизма значительно старее, только тогда они стали большим, чем философские построения. Членство в Папской академии наук, кстати, тоже ни о чем не говорит, Хокинг ее член, но при этом он атеист.

Так вот, я переформулирую вопрос. Как хорошо знакомый с естествознанием человек может придерживаться религии типа христианства или ислама? В Бога в классическом его понимании? Сейчас у нас есть убедительные доказательства эволюционного происхождения человека. Не только его анатомическое сходство с животными и палеонтологические свидетельства. А вот даже устройство человеческого разума, психология, социальная организация. И обратно, у животных мы теперь видим структуры и поведение, которые раньше мы считали присущим только человеку. Особенно у других высших приматов.

Тем временем физика и химия достигли такого уровня развития, что способны полностью описать мир вокруг нас. Да, не все физические законы и взаимодействия открыты, но чтобы подойти к границам неизведанного нужно либо собирать какие-то очень сложные материалы, либо строить коллайдеры или смотреть на раннюю Вселенную. Все без исключения фундаментальные явления и взаимодействия, наблюдающиеся на Земле, уже описаны. Последним бастионом остается, конечно, мозг, но и там мы не видим каких-то принципиально иных взаимодействий, просто много сложной химии, которая для простейших организмов понятна и моделируема.

Конечно мир устроен не как большой часовой механизм. Квантовая механика, проблема измерений в ней и интерпретации говорят, что мир, по крайней мере, для нас до конца непознаваем, или мы его неправильно понимаем. (Многие могут не согласиться с этой фразой, готов ее аргументировать) Но явно что он подчинен строгим однозначным законам, а человек его органичная часть в нем же и зародившаяся. И мир как он есть с очень раннего момента, секунды после Большого Взрыва, развивался по этим строгим законам, нет никакого основания полагать что кто-то в его развитие вмешивался. Если мыслить рационально, то Бог может быть только чем-то внешним, может быть первоимпульсом, или как-то тонко играть с вероятностями так, что мы это в научных опытах не замечаем.

Но это получается совершенно не тот Бог как в христианстве. И божественная природа Иисуса в прямом смысле, его чудеса, воскрешение и прочее рационально кажется нелепыми. Как человек, который видит все что я назвал, готов в это верить? Да, можно сказать верую, ибо нелепо и точка. Это так потому что это так. Но зачем ученому идти на это? Нет, можно все назвать метафорами и так далее, но это уже будет не христианство, потому что рано или поздно все сведется к вопросу веры в высшую силу, а тут каждый во что-то верит, и можно бесконечно играть с трактовками.

И в довершение, с гуманитарной точки зрения, религии и религиозно-философские взляды также перетерпевали эволюцию. Христианство не возникло как откровение. Его элементы можно найти и до Христа, это синтез идей, которые и раньше витали в воздухе. Как можно быть христианином или мусульманином понимая, что религия, в которую веришь, сама органичным образом возникла и развивалась как продукт человеческого сознания?

PS Простите за длинный пост и то, что я много пресуппозирую в своем тексте. Но мне правда очень интересен этот вопрос, и я бы хотел обсудить его с кем-то, кто готов на него глубоко и развернуто ответить.

+50
Ответить

Отец Жорж Леметр жил в ХХ веке, с Эйнштейном (ему тоже приписывают веру - но тут я точными данными не располагаю) общался. Окей, ему мозги промыли в детстве, а потом в семинарии... Но как он учёным-то стал? Ладно, допустим, как Коперник - интересно ему было. Но если бы ему как учёному (не историку, не ботанику, не юристу - астрофизику) что-то было "нелепо", остался бы Леметр священником? Полагаю, что нет. Верующим был и Иван Павлов - тот самый, что пускал собакам слюни.

Да, Хокинг атеист, но это не мешает ему быть членом Папской академии наук и встречаться с Папами. Может быть, он не видит в этом противоречий?

Далее. Мы все регулярно сталкиваемся с заблуждением, будто бы Библия - это такой учебник для верунов, где им навешивается на уши разваренная лапша про несуществующие создания и всякие там чудеса, сборник сказок для тупых, отсталых, косных и дремучих, в общем. Но это мнение не может поддержать человек, который действительно читал Библию. И неважно, считал он её священным писанием или нет. Важно - читал или нет, думал или нет. К сожалению, я всё чаще встречаю (не в последнюю очередь здесь) агрессивных и дремучих атеистов. Но Библии они не читали, и не интересовались представлением верующих о ней, эти люди верят в собственные мифы о религии и верующих, и яростно защищают свою веру. Бог с ними (или чёрт?). Дело в том, что Библия - не учебник физики, астрономии, биологии, антропологии, истории, археологии и ещё Бог знает чего. Библия не отвечает на вопрос "как?", она даёт ответ на вопрос "для чего?". Поэтому нет смысла искать в Библии точных сведений о происхождении человека и кричать "ага!" всякий раз, когда замечаете, что древние люди не знали того, что знаем мы. Ибо Библию писали люди. Да, мы верим, что они её писали не от балды, а при содействии Святого Духа. Но всё-таки это были люди, и довольно древние. Библию в том числе нельзя толковать буквально, что она содержит в себе представления о мироздании людей того времени. Тыкать в них этим "невежеством" было бы слишком подростково и неумно - в конце концов, всего полвека назад в Советском Союзе реабилитировали генетику, которую до того десятилетиями клеймили как лженауку. Итак, Библия лишь повествует о том, что всё создал Бог, что Он создал законы существования мира, что это за законы и почему/для чего Ему пришлось отдать на смерть Своего Сына.

Что касается изученного... Тут вы преувеличиваете)) Мы знаем далеко не всё, и даже Мировой океан не изучили толком, что уж говорить о мозге, Вселенной или происхождении зла (хотя госпожа Арендт весьма постаралась). Точно так же и верующие постоянно сталкиваются с тем, чего не понимают или не знают. Как можно понять Троицу? Это же непостижимо! Три личности в одной, да ещё ведь не слились, а самостоятельны вполне, и при этом всегда три в одном. Мозг же плавится. А реальное присутствие Христа в хлебе и вине? Мозг уже дымится. Это немыслимо. Однако есть что-то такое, от чего понимаешь/знаешь/убеждён, что это так. Может быть, это и есть смирение? Перед тем, что не дано понять. С другой стороны, я гуманитарий, а геометрию понять не в состоянии - физика и алгебра нормально давались, а геометрия с огромным трудом, да и химия тоже - но тут смирения нет, просто в жизни не пригождается и ладно, а понадобится - найду специалиста. Думаю, это просто понимание своих возможностей, своих пределов, и уважение или почтение перед тем, что недоступно сознанию. И ещё отсутствие напыщенной самонадеянности, будто бы знаешь всё и можешь всё.

Чего ещё не понимают верующие? Например, откуда эта самая вера берётся. Я люблю цитировать Арчибальда Кронина, один момент в его замечательной книге "Ключи Царства": «Конечно, я слишком порывист и горяч, и моё смешанное воспитание породило во мне некоторый еретический выверт. Я не могу претендовать на то, чтобы быть причисленным к тем „благословенным“ юношам, — а ими кишит наша библиотека, — которые с раннего детства уже лепетали молитвы, а позднее устраивали часовни в лесу и делали выговоры маленьким девочкам, толкавшим их на деревенской ярмарке: „Уйди, Тереза, (или Аннабель), я не для тебя“. Но как описать те мгновения, которые иногда наступают совершенно внезапно: когда идёшь один по дороге к Доуну, или когда вдруг проснёшься в темноте своей безмолвной комнаты, или когда останешься абсолютно один в пустой церкви, где ещё веет дыхание жизни и которую только что покинула шаркающая, кашляющая, перешёптывающаяся толпа; моменты странных предчувствий, непостижимого прозрения… Это не тот сентиментальный экстаз, который так же отвратителен мне сейчас, как был отвратителен всегда (спрашивается, почему мне всегда становится тошно, когда я вижу восторг на лице руководителя новициев), — нет, это чувство утешения, надежды». (К слову, вот я (в очередной раз) отвечал про науку и религию - там ссылки на документы Пап, призывающих верить разумно и славящих науку.) Так вот, к чему цитата: вера схожа с любовью - никогда не знаешь, почему она пришла, почему и зачем связала этих людей, или почему один человек любит, а другой его не любит; можно найти часть корней любви, но всех - никогда; и взаимная любовь всегда чудо (даже если кому-то она кажется чем-то нелепым, неуместным, вульгарным или устаревшим).

Насчёт происхождения христианства к диалогу не готов, поскольку теологическим образованием не обладаю. Могу сказать лишь с уровня своих знаний, что и да, и нет. Все эти попытки извлечь христианство из древних культов выглядят надуманными и притянутыми за уши - говорю как христианин. Но разумеется, христианство не возникло из ничего - фундамент христианства в иудаизме.

Кажется, ничего не упустил?

0
Ответить

Многие верующие навязывают эту самую веру кому ни попадя. Меня в детстве бабушка заставляла ходить в церковь, читать библию, знать "хотя бы эти молитвы" (их было приличное количество). Это не какой-то исключительный случай - их много. Вот одна из 2х причин (главная) моей нелюбви к верунам. Не нужно нам возле вузов часовни строить, влезать в жизнь молодёжи. Не надо "помогать" студентам "курящим и матерящимся".

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Это основа ненависти этих "воюющих атеистов". Чесн слово)

0
Ответить

Все так. Я не хочу показать себя дремучим атеистом, я не уверен что я вообще атеист. И нисколько не умаляю духовную роль религии. То, что она позволяет нам понимать состояния нашей души, стремиться к гармонии внутри себя и с людьми вокруг. Мне самому, мне кажется, не достает духовного развития в широком смысле, но я надеюсь, что это с возрастом пройдет. Просто те вещи, вроде состояний души, духовных откровений я считаю частью человеческого сознания и человеческой природы, а не проявлениями Бога. Но где кончается я, где начинается не я и почему все так как оно есть тонкий вопрос, не уверен что он когда-либо будет полностью решен. Мне хорошо дается и математика, и физика, не зря я физик-теоретик, но я не могу себе представить тот момент, когда мы полноценно поймем работу нашего сознания. 

Мне недавно открыла совершенно новый взгляд статья группы ученых из института Периметр к Канаде по новой интерпретации квантовой механики Quantum Bayesianism или как они ее называют QBism. Не вдаваясь в технические детали, они отказываются от традиционных интерпретаций квантовомеханического измерения как коллапса волновой функции или разветвления Вселенной на миры со всеми возможными исходам и наше попадание в один из них с какой-то вероятностью. Они вместо этого говорят, что мир принципиально непознаваем, но в нем есть закономерности. И фундаментальная наука дает не строгий закон, определяющий будущее, а рецепты наилучшего предсказания того, что мы ждем от природы. Эти рецепты никогда не дадут точные результаты, даже гипотетически. И квантовая механика - наш наилучший но неточный способ узнать что получится в эксперименте исходя из наших первоначальных сведений о системе. Такой радикальный отход от старых концепций. Байесианизм это потому что байесова вероятность не есть отношение числа благоприятных исходов к общему числу, а объективизированная мера нашей уверенности в каком-то событии. 

Конечно это всего лишь философская концепция, и, прочитав о ней, я пошел дальше считать те же штуки что считаю и сейчас, в науке она ничего не меняет. Но она показывает насколько казалось бы такие конкретные люди как физики могут гибко и нетипично подходить к структуре реальности.

Мой вопрос был в другом. Пока мы воспринимаем Библию как книгу, которая метафорами, притчами и подобным способна менять наш внутренний мир, развивать нас духовно, у меня никаких вопросов нет. Я таких людей понимаю, могу представить себя на их месте. Но я не понимаю тот момент, когда люди пытаются трактовать события буквально. Да, мы никогда научно не отвергнем возможность чуда или какого-то прошлого библейского события. Это невозможно, потому что наука работает с наблюдаемыми измеримыми закономерностями в естественнонаучном смысле, а у чудес их нет. Большая часть верующих, именно тех, которых я встречал, буквально говорят что Иисус ходил по воде, превращал воду в вино, воскрес, а до сих пор происходят чудеса. Еще раз, это все принципиально неопровержимо. Но я не могу понять как такие объяснения готовы принять люди науки. Вот что Бог объяснил свою волю людям через такую-то метафору я принять готов, да. Но что реально вода превратилась в вино нет. Разница, я думаю, ясна.

Если бы сейчас происходили чудеса, которые можно научно померить, не знаю, икона бы лечила рак, условно, вот в 70 условно процентах случаев человек с таким-то конкретным диагнозом бы выздоравливал и точно это было бы не за счет другой кучи факторов. Или в какой-то день на нас спускался столб света и это была бы не астрономия, а вот чудо, непонятно откуда. Я сейчас условные примеры привожу, не в них суть. Это был бы факт и подтверждение. Но такого факта я не знаю. Не надо пытаться приводить примеры каких-то ученых, которые что-то такое нашли. У них 100% не будет нормального исследования на эту тему. Потому что если бы было, мы бы об этом знали. За такое необъяснимое науке чудо страшные деньги, кстати, сейчас предлагают. Пока никто не получил. Если бы научные авторитеты, например, тот же Хокинг или другие сказали что да, вот статья, я посмотрел и я ей верю, для меня бы это было аргументом. Но таких аргументов нет. Наверное, ученому было бы сложно доказать существование чуда, но это принципиально возможно, во всяком случае мне.

Так вот, мой вопрос, не знаю есть ли у Вас ответ на него. Почему ученые и подобные люди верят именно в такие буквальные прямые проявления Бога как в Библии? В превращение воду в вино буквально. В чудеса вокруг нас сейчас буквально. Я готов, еще раз, признать что вот организм может как-то мобилизоваться и вылечиться не очень пока понятно как. И что это может иметь глубокую мораль. И можно это даже назвать чудом и божественным промыслом. Но между таким и буквальным воскрешением, буквальным вознесением на небо, превращением воды в вино, повторяющимся необъяснимым излечением и подобным существует гигантская пропасть. И я не понимаю как люди с естественно-научным образованием ее переходят. Вот мой вопрос.

Про то что мы знаем все, я не имею в виду буквально все. Мы точно не знаем работу магнитного поля Земли, скажем. Но оно точно объяснимо в рамках современной электродинамики, пока непонятно как, что-то еще не учтено в моделях. Но принципиально есть теория которая это описывает. Потому что каждое более мелкое проявление точно описывается физикой, а сам факт наличия магнитного поля у Земли вполне понятен и в современную физику прекрасно укладывается. Но полной работающей модели нет. Вот с океаном и космосом сейчас примерно то же. За исключением совсем ранней Вселенной и экстремальных свойств вещества и пространства типа черных дыр.

+11
Ответить
Ещё 13 комментариев

Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам)

Не стоит делать из науки культа, она несовершенна, не полна, и учёные (настоящие!, не шарлатаны) сами говорят, что мы знаем о мире очень и очень мало. Так что думать, будто бы наука даст ответ на все вопросы - уподобляться верующим, которые всё воспринимают буквально.

Окей, чудес нет. Но есть необъяснимые ситуации, в которых наука бессильна что-либо прояснить. Для канонизации того или иного праведника в Католической Церкви требуется наличие двух подтверждённых чудес - случаев сверхъестественного исцеления кого-либо после молитвы к этому праведнику. Каждый такой случай рассматривается очень серьёзно, и - медиками. Конечно, вы им априори не поверите, и это ваше право, но квалифицированные врачи (не один, а группа именитых специалистов в определённой области) тщательно изучают каждое такое неожиданное исцеление и выносят свой вердикт. Разумеется, обязательным условием является задокументированный диагноз - к примеру, рак или болезнь Паркинсона. То есть на слово никто никому не верит. Более того, некоторых святых Церковь десятилетиями проверяла и изводила недоверием и наказаниями - например, падре Пио (он носил стигматы ровно 50 лет, их изучали не только ватиканские врачи вроде о. Джемелли; ну и много другого необычного с ним связано).

Современные нам верующие не всегда действительно верующие - и это тоже надо учитывать. Это зачастую люди поверхностные и/или лелеющие в себе инфантильность ("Иисус говорил, будьте как дети!!!11" или "ах, какое замечательное чувство - ожидание новогоднего чуда!"), они не знают веры, к которой себя зачем-то приписывают. Сколько там в России официально православных? А кто из этих 86% знает молитвы и заповеди, ходит в храм и может назвать Лица Святой Троицы? Настоящие верующие не стоят в очередях к "дарам волхвов" или "поясу Богородицы" или мощам "Матронушки", настоящим верующим не нужно дешёвого чуда, в них нет магизма и отношения к иконе или нательному кресту как к амулету или оберегу. Истинную веру невозможно поколебать знанием о том, что "благодатный" огонь зажигается обычной зажигалкой. Верующим не нужно сенсационное чудо, да и Сам Иисус говорил, что чуда жаждут люди поверхностные, маловерные. Не нужно потому, что мы знаем - чудо происходит каждый день в храме во время совершения Евхаристии, и выше этого события, свидетелями и участниками которого мы являемся, не может быть ничего - ни тряпка, ни горшочек, ни кость кого-то почитаемого. Кроме того, повторюсь, главным чудом на свете является любовь, особенно взаимная, она прекрасна и загадочна.

Что же до описанных в Библии необъяснимых наукой моментов, не каждый из них является метафорой или аллегорией. Короче, как там было у классика? - "В мире Будды немало диковинного и нам, жалким недоумкам, подчас не под силу разобраться в этих пугающих явлениях". А так, конечно, как в одном хорошем фильме - никаких чудес, только звёздное небо над нами...)

-7
Ответить

Наука и не обязана давать все ответы. Наука структурирует наше знание о мире, выводит общие законы. Она не пытается лезть в область религии или философии. Вот поэтому я хочу провести очень важную демаркационную линию. Есть духовные вещи, наше душевное состояние, наши устои и принципы и так далее, и это область религии. А есть наш реальный опыт, обобщенный и структурированный в науку. Тонкость этой линии в том, что наука, в современном ее виде, принципиально не может залезть в сферу религии, в то время как религия может залезть в науку, потому что сама наука основывается на вере, вере в познаваемость и системность мира и в научный метод. По сути эта вера в познаваемость и системность мира и в научный метод и определяет науку. 

И всегда можно сказать, что вот, ну один раз случилась внесистемная вещь, кто-то воскрес или излечился. Нечего тут больше копать, потому что это принципиально необъяснимо, а совершил это Господь, который по определению всемогущ. В этот момент религия переходит демаркационную линию, потому что говорит что мир иногда не системен, наука иногда не верна, бьет по ее устоям. Раньше, во времена Коперника, скажем, можно было сказать, что может какие-то внутренние шестеренки нашего мира функционируют так что могут быть чудеса. Они не чудеса, а часть системы, на самом деле, как и сам Бог. Но сейчас не те времена. Все, что наука исследовала, укладывается в рамки конкретного набора моделей. Есть какие-то детали, которые мы не знаем, да, как с магнитным полем Земли. Есть область применимости этих моделей, может они не работают в ранней Вселенной или при высоких энергиях. Но говорить что есть многое что нам не снилось вот прямо сейчас вокруг нас с точки зрения науки просто неправильно. Все повседневные явления, ну кроме разума, если и не исследованы до конца, то понятно, что вписываются в тот базовый набор моделей, в числе которых квантовая электродинамика.

Итак, подытожу. Есть эта линия. Она появляется из того, что мы верим в системность и познаваемость мира. Каждый раз, когда звучит слово чудо в современном мире, линия пересекается и эта вера подвергается сомнению. Потому что чудо - это что-то внесистемное непознаваемое. А в современной картине мира в окружающем нас мире Бога нет, его никто не видел. Он может быть в каких угодно сферах, но не на Земле, где основные принципы строения мира уже выработаны и проверены. И вопрос почему ученый готов ради своей веры поступиться своими научными принципами. В этом мой главный вопрос. И мне бы хотелось, чтобы человек науки типа Кацнельсона, который уже упоминался, но не Вами, это пояснил. Уже упомянутый Планк, например, четко чувствует эту демаркационную линию и ее не пересекает, его позиция мне ясна. Но он и не верит в чудеса, для него это система духовных ценностей, которая дана Богом, который в решении вопросов в нашем мире активно физически не участвует. Вера в науку оставляет религии только одно место, где-то там, где мы еще не все поняли, не изучали. И может никогда не сможем опытно изучать. Например в ранней вселенной или разуме человека.

Теперь комментарии к Вашему ответу. Если бы мнения этих врачей действительно были бы в том, что случилось чудо, никак научно точно не объяснить, был бы фурор, это бы обсуждали, изучали. Ну как ту историю со сверхсветовыми нейтрино, которую отвергли. Этого не было. Поэтому я в это не верю. Про стигматы, я слышал, что это проявление сильной веры, наше психологическое состояние может менять физическое. В том числе таким сильным образом. Я не слышал про необъяснимые ситуации на Земле, которые прямо противоречили бы фундаментальным теориям. Не такие как магнитное поле Земли, оно тоже до конца не понятно. Но принцип точно известен. Всякие там тунгусские метеориты, филадельфийские эксперименты, нибиру или лучи смерти не в счет, тут обсуждать нечего. Про то, что не все верующие - верующие, это да, но такие недоверующие сейчас не интересны ни Вам, ни мне. Мы говорим про людей ученых. Тех, которые изучат и проработают что-то перед тем как в это верить или это утверждать.

PS Наша дискуссия очень полезна, в первую очередь мне, с каждым новым сообщением я лучше понимаю что именно хочу сказать и лаконичнее это выражаю.

+10
Ответить

Меня удивила хорошо знакомая фраза в ответе историка Католической церкви: "воинствующий атеизм". Интересно посчитать сколько жизней загубила церковь за свою историю и сколько загубили атеисты за то же время. Как часто, церковь и государство продолжают приписывать свои пороки обыкновенным людям, стремящимся всего лишь сохранить чувство собственного достоинства.

+14
Ответить

Воинствующие атеисты - это те, кто сбрасывали с колоколен попов. 
Определение неверное.

0
Ответить

Ну будет у вас такая статистика, и что? Это на что-то повлияет?) Ок, можно сразу смотреть на дела атеистов-мясников Робеспьера, Наполеона, Ленина, Сталина, Гитлера, Мао Цзэдуна, Пол Пота (все они атеисты по отсутствию веры в Бога и преследованию Церкви и верующих) - навскидку и лишь за 230 лет, и суммарно жертв сотни миллионов человек, если не пара миллиардов. Жертвы неуёмных церковников - жалкий процент от этого кошмара. Но, несмотря на сравнительно небольшие цифры жертв верующих, это было ужасно и совершенно недопустимо, совершенно не соответствует христианству. И прошу заметить - Католическая Церковь в лице св. Иоанна Павла II просила прощения за свои грехи, в отличие от атеистов и представителей других конфессий (лютеране устраивали охоты на ведьм и еврейские погромы, русские православные также евреев резали и насиловали, а ещё преследовали старообрядцев и вообще всех иноверцев) и религий (мусульмане до сих пор во многих странах официально очень нетерпимы, буддисты никогда не были мифической "мирной религией", что бы там ни писали в пабликах вк - и христиан преследовали (в Японии распинали массово, к примеру), и индуистов). Но несмотря на вклад католиков в мировую культуру и науку, несмотря на извинения Папы за грехи верующих, многие почему-то продолжают верить в мифы о кровавой инквизиции (не верите мне, почитайте на ПостНауке) и распитии крови (прилагательное вписать) младенцев, навешивая вину на всех верующих и тем оправдывая свою косность и злобу. В этом и есть воинствующий атеизм - в агрессивном неприятии другой точки зрения на Бога и происхождение всего. А есть и другие атеисты - они живут и дают жить другим, в чужую жизнь не лезут и не ремонтируют ближних и далёких (верующие такие тоже есть).

-8
Ответить

Если бы Вы прочитали мое замечание внимательнее, то заметили бы, что нея делил людей на атеистов и верующих. Это ваше любимое занятие. Я разделил общество на людей, стремящихся защитить свое достоинство, и на Церковь с Государством. Вот последние два и ненавидят человека свободного. Человека, прошедшего около миллиона лет по пути сложнейшей эволюции без вас (Церкви и Государства). Экзамен эволюции не сдали даже динозавры, хозяйничающие на Земле более 300 миллионов лет. А человек экзамен сдал на отлично. Выжил и передал следующим поколениям самые ценные качества - сознание, чувства свободы и собственного достоинства. А вот Вы и Государство, мечтаете видеть смиренных, полуграмотных, перепуганных людей, со страхом в глазах, стоящих на коленях пред вратами ваших церквей и государственных учреждений. А мир настолько интересен, прекрасен и полон дел для свободных людей, что им просто нет дела до вашей мышиной возни об атеистах, педофилах в церквях, людоедах Ленине, ..., вора и убийцы Пу и его конторы. Вот и здесь, все пространство вы испачкали вашей писаниной о греховности, крови и жертвах, действующих разве что только впечатлительных девочек шестиклассниц.  Если вам это нравиться, занимайтесь этим на здоровье. 

"Люди принимают за истину тот предел, который им доступен " - из законов Мерфи.

+12
Ответить

Ну как, это фундаментальный вопрос. Можно статистически проверить связаны ли исцеления условно с какими-то действиями или общением с какими-то людьми. Правда, это очень сложная работа с  точки зрения грамотной статистики. Но это бы однозначно доказало, что такие исцеления есть на самом деле, а не то что мы хотим видеть. 

Вот приведу классический пример того что чудеса происходят. Вот у каждого из нас были моменты, когда мы случайно встречали старого знакомого, одноклассника Васю, и думали, вот какие шансы что вот так случайно встретиться, чудо же. Но если подумать, вероятность такого невероятного события довольно велика. Хоть само событие встретить одноклассника Васю и редкое, но событие встретить какого-нибудь одноклассника уже сильно выше, а вообще какого-то знакомого еще выше. Это мы потом удивляемся, что встретили именно Васю. И не так часто-то это и происходит. И запоминаем мы необычные встречи, а не ежедневную поездку на работу. И такое чудо на самом деле не воля судьбы, а вполне обычное явление. Такое чудо возникает лишь в нашем восприятии.

Статистики чудес нет. А значит с точки зрения систематического познания, науки нет никаких оснований полагать что произошло чудо. Мы плохо понимаем пока работу организма. Есть куча людей, которые долго живут с раком и без всякой веры, например. Пока что чудес не найдено, и человек с научным взглядом на мир должен принять позицию что чудес нет. Ну или все остальные ученые не способны набрать нормальную статистику. И мы возвращаемся к старой дилемме: принять научную картину мира, то есть принципиальную структурированность и систематичность явлений природы, подчиненность их законам. И принципиальную познаваемость нами этих законов. Или же сказать, что нет, есть наука, но есть и чудеса, просто разово. Почему? Да потому что. И мне хотелось бы поговорить с человеком науки который выбрал бы второе. И узнать почему.

0
Ответить

Учёным тоже свойственно допускать ошибки и впадать в заблуждения, это естественно.

+1
Ответить

Когда Гитлер успел стать атеистом и когда Сталин и Ленин совершали свои злые деяния во имя атеизма? 

Гитлер всегда был верущим, а именно католиком, до последних лет своей жизни придерживался католицизма. Несмотря на недовольство иерархией римско-католической церкви, ненависть к евреям он приобрёл ещё в детстве благодаря учению этой церкви, которое гласило, что евреи -- убийцы бога. 

А Сталина или Ленина вряд ли можно назвать настоящими атеистами, у них не было веры в бога, но была вера в идеологию, ради которой они готовы были убивать не только взрослых, но и детей. Ради атеизма они не совершали войны и нападения, ради идеологии -- да.

+2
Ответить

Ваши сведения ошибочны. Гитлер ненавидел Церковь и активно с ней боролся - и это было взаимно. Более того, ни один католик, да и ни один верующий христианин не покончит с собой.

Про учение Церкви вообще чушь пишете. Где вы вообще такое прочитали? Настоятельно рекомендую знакомиться с учением Церкви по первоисточникам - церковным документам.

И путаете атеизм (это слово означает неверие в Бога) и действия во имя атеизма. Которые, впрочем, тоже были как в нацистской Германии, так и в СССР - уничтожение храмов, духовенства и верующих, насаждение мифов о религии, вдалбливание идеологии с пелёнок и прочее атеистическое воспитание.

-8
Ответить

Верующий не покончит с собой? То, что человек был верующим при жизни никак не учитывается, и вся его вера аннулируется при самоубийстве -- очень удобно использовать это при спораx с атеистами. Мы говорим тут о жизни до смерти, и если до смерти он был верующим -- то и мысли перед смертью были соответственные. Благодаря такому аргументированию, можно вообще всех верующих людей, совершивших зло, назвать атеистами и неверующими, но тогда настоящих верующих, не совершивших ни одного злого деяния (не только убийство, но и вообще зло в понятиях этики и морали), будет не очень-то и много.  

Возможно, что Гитлер не был католиком, а просто использовал религию для того, чтобы продвинуться по карьерной лестнице, тут я соглашусь, но совершал свои деяния, убивал и пытал людей он не ради атеизма, а ради идеи антисемитизма и нацизма, а тут в любом случае, несмотря на любую веру и религию, человек будет убийцей, садистом и аморальным человеком. 

В истории нет ни одного человека-атеиста, который бы нападал на всех верующих и ради распространения атеизма убивал бы людей, есть только люди-атеисты, которые при своем атеистическом мировоззрении хотели распространить свою злобную и тиранистическую идеологию по всему миру и находили эту идеологию главной целью.

-3
Ответить

Именно в вашей библии и написано о том, что бог это дедушка на небе, там нигде нет намёков на более сложные формы типа Океана в Солярисе или квантовый компьютер. Идя по пути оправдания несовершенства библии тем самым вы уходите в ереси, а за это вас по-хорошему нужно уничтожить согласно Писанию.

+4
Ответить

А еще,обезьяна,которая первая додумалась развести огонь с помощью палок, вероятно была верующей.. Добавьте еще ее в свой список.. 

"Гитлер был атеистом" - ага,замечательная история.. Историк из вас так себе..

+1
Ответить
Прокомментировать

Это достаточно распространенное явление среди людей научной сферы. Дальнейшие умозаключения исходят из разговора на эту тему с моим профессором. Тут дело не в определённой религии, а в существовании высшего существа, которое создало этот мир. Законы физики, теории, даже свойства частиц, вокруг них выстроено так много гладких и закономерных конструкций из формул, но все равно совершенно непонятно как это все работает. И вот, когда знаешь множество всего, просто не верится что мир, системы, закономерности существования и взаимодействия сами вот так взяли и сложились из хаоса.

Мне кажется в этом случае вера в бога - в основном не традиция или привычка, а скорее попытка познать этот мир.

20
-16
Прокомментировать

НИКОЛАЙ СУХОВ: Тем временем физика и химия достигли такого уровня развития, что способны полностью описать мир вокруг нас.

Мой комментарий слишком большой и чтобы он не потерялся оставлю его здесь:

В начале 20-го века ощущение, что Богу места в мире нет, было гораздо ярче чем сейчас. Что особенно именно христианской вере нет места. Собственно, именно поэтому Макс Планк и разбирает вопрос -- совместимы ли вера и наука, иначе он и сказал бы: "да, мы не знаем ещё всего, может там место Богу есть". Ссылка на его лекцию дана в комментарии к вопросу.

Здесь несколько ссылок с ответами десятков людей на нашем сайте на эту тему:

Является ли церковь ненужным социальным институтом в XXI веке, эпохе науки и технологий?

Вы говорите, что места Богу нет между строк учебников физики и биологии. Но не только учителя, современный физик из команды нобелевского лауреата Гейма -- Михаил Кацнельсон дает интервью о том, что не просто верит, но именно православный. Если они как-то справляются знать и верить, значит всё-таки это возможно.

Но зачем ученому идти на это?

(верить в воскресение)

Ради любви )

Бог, в первую очередь, для людей личность, которую они любят. Музыка, литература, всё искусство, любовь это тоже, как и наука, осмысление реальности. И в них кому-то открывается Бог.

Собственно и познание мира для многих ученых приятно и является смыслом жизни потому, что они влюблены в этот мир, в его красоту. И для кого-то эта красота говорит о Боге.

Процитирую сам себя:

___

Человеку очень важно ощущение красоты. Вот некоторые видят в такой (где идея первична) системе мира красоту.

Более того, некоторые вообще считают красоту критерием истинности (не только в вопросах мироздания).

Абстрагируйтесь от вопроса кто прав, кто нет. Просто факт -- есть люди именно так считающие, а наилучшим образом, повторюсь, это выразил Жуковский: "Поэзия -- религии небесной сестра земная".

___

Как религия завоевала умы людей ?

https://www.youtube.com/embed/RwFYUJb03d0?wmode=opaque

Красиво значит правда. 

Так в школе учителя математики про формулы говорили -- правильная формула должна быть красивой :)

11
-11

Вы отвечаете не на мой вопрос. Мой вопрос очень конкретный. Не про красоту религии и прочее, а про один факт который меня крайне смущает. Я не собираюсь с Вами спорить о красоте религии, я с Вами в этом вопросе, я думаю, во многом согласен. Я не говорю про место Бога в мировоззрении современного человека. Меня смущает то, что официальной церковью, насколько мне известно, и многими знакомыми мне людьми факт воскресения Христа или его чудес воспринимается буквально. Была вода, стало вино, буквально. Пророк Илия был плотью вознесен на небо, буквально. Я хочу спросить как человек с естественнонаучным образованием может одновременно буквально воспринимать такие моменты. Если про это есть в интервью Кацнельсона, я с удовольствием это прочитаю. Мне было бы интересно Ваше мнение на этот счет, если это не слишком личный вопрос. Я прекрасно понимаю людей, которые черпают в Библии материал для духовного развития и понимания себя, я могу даже поставить себя на их место. Библия богата великолепными метафорами и притчами. Но я не понимаю как при этом можно верить в библейские чудеса буквально. Если у человека при этом есть естественно-научное образование.

Что касается Планка, я не читал текст подробно, поправьте меня, если я не прав. Я согласен с тем что он говорит. Он видит Бога в мировом порядке, в законах мироздания. Я понимаю эту позицию, я об этом писал. Это чистая философия, даже чистая метафизика. Возможно, она даже мне близка. Но я бы удивился, если бы вместе с этим он утверждал бы что центром его картины мира является Христос и его воскресение в буквальном смысле, мне кажется, это даже несколько противоречит тому, что он говорит.

Еще раз подытожу. Я понимаю что такое вера, я понимаю ее место в человеческой картине мира. Более того, мне это близко. Но параллельно с этим люди часто утверждают, что воскресения и чудеса Христа стоит понимать буквально. Как я понимаю, официальная позиция церкви, и православной, и католической, в том что Иисус буквально был распят и непосредственно воскрес. Вчера был мертв, сегодня стал жив. И вот это уже совершенно другого порядка утверждение. И вот веру в это у людей с естественнонаучным образованием я бы и хотел понять. Надеюсь теперь, мой вопрос предельно ясен.

PS Когда я что-то пишу, под каждой фразой я готов подписаться. Если Вам что-то непонятно из того, что я написал, я могу пояснить. Если хотите, я поясню еще раз что я имел в виду под тем, что физика и химия описывают мир. Хотя мне кажется, я это объяснил в своем первом ответе, и во многом моя позиция похожа на позицию Планка, только он делает шаг дальше и говорит что в красоте и мировом порядке есть Бог, а я этот шаг не делаю.

+4
Ответить

Да, когда я написал ответ, то почел Ваш новый комметарий к вопросу и понял Вас. Поэтому, да, лекция Планка не даст ответ.

Какой на это может быть ответ в принципе?

Только тот, что по опыту, люди верят. Как они это делают, сомневаюсь что будет понятно, даже если мы получим искусственное сознание.

Кацнельсон, да, ему задают именно этот вопрос, он отвечает, но этот ответ, тоже констатирующий. И его пример, важен, кстати, ещё тем, что он поверил в сознательном возрасте, а не просто получил веру в нагрузку к образованию.

www.liveinternet.ru

Не знаю. Если попытаться провести аналогию (хотя аналогии всегда хромают), вот есть некая программа исполняемая на компьютере. Свойства мира моделированного этой программой его население будет изучать и считать законами. А внешнее вмешательство в функционирование программы будет "чудом". Например, если комп ушел в гибернацию, сохранен дамп памяти. Если его изменить на другом компе, потом включить этот, то население сеанса программ получит реальность измененную непонятным нерегистрируемым  для них способом. Можно часть кода за законы этого мира отвечающие изменить.

0
Ответить

Я про это еще раз написал и структурировал в комментарии к ответу выше. Мы с Вами повторяемся в во многих мыслях, поэтому копировать не буду. Скажу только самое важно. Наука тоже принципиально основана на вере. Вере в познаваемость и системность мира и научный метод. Чудо - это принципиальный разовый отказ от этой веры. Да, мир системен, но не всегда. Вот тут случилось так-то, вода стала вином, потому что это воля Бога, а он всемогущ. Но если ученый это признает, то он идет вопреки своей вере в науку, делает из нее исключения. Вопрос у меня как он с этим живет, его не мучает это противоречие? Меня бы мучило. Если признать системность и познаваемость мира, Богу остается только одно место. В пока не познанном, в ранней вселенной, или в нашем разуме, или вообще за пределами материального мира. Тогда единственное что остается, отказаться от чудес или объявить их метафорами. И оставить в религии только саму суть: роль человека, его предназначение, духовный фундамент человеческой личности, объяснение его чувствам, мораль и так далее. И совсем убрать все что касается физических проявлений, которые никогда воспроизводимо не наблюдались. В такую веру я готов верить, я ее понимаю.

+3
Ответить
Прокомментировать

А каким образом по вашему астрономия и физика противоречит христианскому мировозрению и вере в Бога? Реально интересно, первый раз такое слышу

12
-13
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью