Alexander Muzhenko
январь 2017.
16268

Если мы не в состоянии управлять никакими электрическими импульсами в мозге, то почему человек думает, что он обладает сознанием и свободой выбора?

Ответить
Ответить
Комментировать
12
Подписаться
17
13 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Человек не может сознательно прекратить сердечные сокращения, значит у него нет свободы выбора и распоряжения собственным организмом? Нет, просто за это отвечает подсознание, а не сознание.

Если вы хотите узнать, как именно и под действием чего генерируются разного рода импульсы, чему они подчиняются, как мы ими управляем и как их расшифровать, то у вас вряд ли что-то выйдет. Дело в том, что мы сами не знаем, что побуждает нейроны работать, как образуются синапсы и прочие связи, как работает самосознание, эмоции, распознавание образов и многое другое. Вам ответят в общих чертах об этих процессах, но далее это уже философский вопрос.

А ещё есть вот какая теория: всё предначертано. Звучит глупо, но дайте я объясню.

Насколько мы знаем ,существуют вероятности. Вероятность, что я сегодня умру, например. Но это усреднённые цифры и они зависят от обстоятельств — если я буду сидеть дома, то шанс умереть меньше, чем если бы я поехал куда-то на автомобиле. То есть, от того, что я узнал дополнительные обстоятельства, вероятность сместилась, так? Получается, все вероятности — это лишь наше незнание обстоятельств, и по факту вероятность моей смерти либо сто, либо ноль процентов? Значит, если мы будем знать всё досконально, каждый атом во вселенной и его состояние, мы сможем рассчитать, что произойдёт, а что нет?

Правда, на этот вопрос тоже нет ответа. Мы знаем точно, что вероятностей нет в макромире — мы можем посчитать массу бутерброда с маслом, его смещение центра тяжести, форму, размер, объём, высоту падения, плотность воздуха, потоки воздуха, вращение Земли с эффектом Кориолиса (и т. д. и т. п), и рассчитать с большой точностью, как он упадёт — маслом вверх или маслом вниз. Слышал даже одну мысль, но никак не могу найти автора, что-то вроде «если я буду знать, где находится каждая молекула в туче, то могу узнать, куда упадёт каждая капля дождя». Если знаете, откуда это, отпишите в комментах. 

Но микромир — мир квантовых взаимодействий — другой. Здесь и принцип неопределённости Гейзенберга, и квантовая запутанность, и много чего ещё. То есть, на самом деле электрон — это не шарик, который нам рисовали в учебниках физики, а вероятностное облако. Мы можем только померить это облако и, согласно современным законам физики, с некоторой долей вероятности предположить его местонахождение в некоторых точках, а уже после измерения сравнить прогнозы и его реальное положение. И вот именно законы квантовой механики вступают в силу, когда мы говорим об образовании синапсов и электрических импульсах в ЦНС. Если бы микромир подчинялся законам макромира, мы бы с уверенностью могли сказать, что, если бы мы могли изучить каждый атом в мозге человека и каждый атом внешней среды, которая влияет на человека, мы бы смогли точно предсказать и ситуации, которые произойдут, и поведение человека в них. 

Но пока мы не знаем, реально ли предсказать что-то на уровне квантового мира, ведь если это так, то мы занимаемся демагогией и наше произвольное поведение — лишь иллюзия, создаваемая физикой взаимодействий. На многие вопросы, к сожалению, нет ответов, поэтому приходится рассуждать праздно и философски.

45
-13

"Дело в том, что мы сами не знаем, что побуждает нейроны работать"

мы это кто? Некоторые знают, кто читал литературу по работе мозга, ответ краток: наши органы чувств побуждают работать нейроны

Есть даже эксперимент: подопытного помещали в специализированную ванну с жидкостью, дабы создать эффект невесомости, с контролируемой температурой, и отключали остальные органы чувств как зрение и слух. Ясно дело что эффект отключить все органы чувств достигал не 100%, но процент был велик. В итоге люди сходили с ума, начинали бредить. По факту просто блуждали в своих накопленных мыслях.

"А ещё есть вот какая теория: всё предначертано. Звучит глупо, но дайте я объясню."

Во первых не теория, а гипотеза, и она уже давно опровергнута квантовой механикой о которой вы пишете ниже. Но законам квантовой механики подвержены и электроны (вы все правильно пишите про вероятности), а они и являются тем самым электрически импульсов в мозгу человека.

"Но пока мы не знаем, реально ли предсказать что-то на уровне квантового мира"

знаем. по последним данным нереально.

"На многие вопросы, к сожалению, нет ответов, поэтому приходится рассуждать праздно и философски."

Вот чтобы не скатывать в философию, чего я и не хочу, по существующим данным выводом является мой вопрос. Я не спрашиваю что будет дальше. Что будет дальше неизвестно, а пока ведь так?

+1
Ответить

"Человек не может сознательно прекратить сердечные сокращения, значит у него нет свободы выбора и распоряжения собственным организмом? Нет, просто за это отвечает подсознание, а не сознание."

Подсознание как и сознание, это философия. А далее вы пишите про науку, иногда опять же впутывая её в философию. Два разных предмета зачем смешивать? Смесь правил русского языка и математических уравнений ничего не даст.

+2
Ответить

"Вот чтобы не скатывать в философию, чего я и не хочу"

Ваш главный вопрос предполагает скатывание в философию. По вашему человек - это монолит какой-то. Или душа. Человек состоит из органов, руки, кожа, сердце, нервная система и мозг - все это часть человека. Всё это и есть человек.

+1
Ответить
Ещё 20 комментариев

"Ваш главный вопрос предполагает скатывание в философию."

Не предполагает. Так может показаться если ответ неизвестен, тогда да, можно либо промолчать, либо начать философию. Но если ответ есть, а я ищу именно его, я ищу ту научную статью которая докажет что я заблуждаюсь или прав, то на этом всё и закончится.

"По вашему человек - это монолит какой-то. Или душа."

Не монолит, опровержение - квантовая механика. Душа - это уже другой "язык".

0
Ответить

Мозг - часть организма человека. Если более буквально, то мы и есть наш мозг. Поэтому рассуждения типа "мозг решает за нас" некорректны. Не первый раз встречаю у людей эту странную мысль, когда рассматривают сознание в отрыве от тела. Это абсурдно.

+1
Ответить
  1. Разделение на сознание и подсознание — это вполне реальная функциональная классификация (по крайней мере одна из), а не философия.

  2. "наши органы чувств побуждают работать нейроны". Вы захотели подумать о лошадях и подумали о лошадях, какой именно орган чувств отвечает за это? К тому же, я и об этом написал — ответ на вопрос состоит из общих условий. Так же мы можем сказать о чём угодно: 

Почему машина едет? Всё просто, потому что колёса крутятся. А вопрос подразумевает как именно химические реакции окисления в двигателе создают механическую силу. И на вопрос про автомобиль мы ответить можем, но если мы пытаемся максимально подробно расписать принцип формирования мысли в мозге, у нас ничего не выйдет. Мы даже не до конца понимаем, что такое мысль на физиологическом уровне. Вся литература (особенно научпоп, если вы о нём) как раз объясняет общие принципы:

Как мы думаем? Нейроны в мозгу обмениваются электрическими сигналами и вуаля. Кучка электронов проходит по сети нейронов, как они формируют мысль и как именно влияют на сам нейрон и его синапсы? Ээээээ....

Вот примерно на таком уровне сейчас нейробиология и когнитивистика.

+11
Ответить

"Вы захотели подумать о лошадях и подумали о лошадях, какой именно орган чувств отвечает за это?"

В момент "думанья" никакой. Но о лошадях вы уже знали заранее, благодаря органам чувств. А во вторых, перед тем как подумать о лошадях, должнен сработать какой то орган чувств, что приведет к цепочке, которая выведет на лошадей :)

+3
Ответить

"А во вторых, перед тем как подумать о лошадях, должнен сработать какой то орган чувств, что приведет к цепочке, которая выведет на лошадей :)"

То есть, тот человек, которого поместили в жидкость, у которого "отключили" органы чувств не способен думать о лошадях? Или я что-то не понял? :)

0
Ответить

"То есть, тот человек, которого поместили в жидкость, у которого "отключили" органы чувств не способен думать о лошадях? Или я что-то не понял? :)"

Способен конечно, дело то не в этом, только что приведёт его к думам о лошадях? Не вакуум же :)

0
Ответить

Если квантовая механика действительно оперирует вероятностями, то Демон Лапласа работать не будет.

"Но пока мы не знаем, реально ли предсказать что-то на уровне квантового мира"
знаем. по последним данным нереально.
Можно подробнее про эти последние данные, о которых Вы всё говорите? Где ознакомиться?

0
Ответить

У человека в капсуле нет выбора, и при определенном сигнале он неизбежно подумает о лошадях?

0
Ответить

"Если квантовая механика действительно оперирует вероятностями, то Демон Лапласа работать не будет."

Он и не работает в жизни...

"Можно подробнее про эти последние данные, о которых Вы всё говорите? Где ознакомиться?"

Да пожалуйста: неопределенность Гейзенберга.

У человека в капсуле нет выбора, и при определенном сигнале он неизбежно подумает о лошадях?

У человека нет выбора вообще. О лошадях он подумает и без сигнала, если цепочка импульсов в головном мозге сложится в пользу лошадей.

0
Ответить

У человека нет выбора вообще. О лошадях он подумает и без сигнала, если цепочка импульсов в головном мозге сложится в пользу лошадей.

Должно быть нечто начальное для цепочки импульсов. Или нет? Не понял мысль.

-1
Ответить

подсознание

До свидания!

-5
Ответить

"Должно быть нечто начальное для цепочки импульсов. Или нет? Не понял мысль."

В основном да. Только вот где это "начальное" тут уже будут только догадки.

0
Ответить

Извините, а что не так с термином "подсознание"? Существуют осознанные и неосознанные психические процессы — общепризнанный факт. Например, к "подсознательным" процессам относятся столь любимые всеми безусловные рефлексы. Успешность их функционирования никак не связана с вашими желаниями и волей. В том и суть различия. Где здесь ошибка?

+2
Ответить

"Тут уже будут только догадки". Так в этом и проблема. В пресловутой системе жёсткого детерминизма возможно выстроить лишь относительно короткие причинно-следственные связи. Чем дальше, тем больше будет внешних и внутренних факторов, их комбинаций и сочетаний. Что уж говорить о сигналах в ГМ и кол-ве связей. Что из этого породило сознание и как — неизвестно.

Тут некоторые начинают втирать про то, что сознание формируется каждый миг, лишь высшая инстанция, которая регулирует сиюминутный ответ на внешний стимул (или их совокупность). Но бихевиоризм в классическом понимании провалился уже очень давно: во-первых, есть принцип неаддитивности — целое не сводится к сумме частных элементов (то есть, например, сложный стимул или сложная реакция — не всегда сочетание простых стимулов или реакций), во-вторых, существуют сложные сознательные процессы (например, долговременная автобиографическая память), которые могут выступать в роли внешних стимулов — то есть сознание способно к циклическому самопорождению, аки автореферентная функция. И так далее. Дырок в картине слишком много и никакая "квантовая механика" тут вам их не заткнет (и как заткнула бы, м? Вы бы ещё гомотопическую теорию типов для красоты вписали. Всё равно никто не поймет — идеальный аргумент). Если, конечно, вы не сторонник идей Пенроуза, но это отдельная история (она пока что к правде столь же далека, сколь и все остальные версии).

+3
Ответить

В основном да. Только вот где это "начальное" тут уже будут только догадки.

Хм. Ну ясное дело. Интересовало то именно то, что не в основном.

Если все мысли порождены чем-то начальным -- неважно чем, то все эти рассуждения и вопросы ничего не стоят.

Что за мысль такая, которая все-таки не порождена ничем начальным.

Если она есть -- есть смысл обсуждать. Если таких нет, то наши разговоры содержат ровно то, что обязаны содержать, как волны в озере куда бросают камешки.

Не может озеро извлечь какие-то смыслы, даже очень сложное озеро с кругами, только узоры. Были бы другие узоры, смыслы были бы другие и мы с вами разговаривали бы по-другому и нам казалось бы другое имеющим смысл.

0
Ответить

"Не может озеро извлечь какие-то смыслы, даже очень сложное озеро с кругами, только узоры"

Потому что поверхность озера в данном случае это всего лишь орган чувств. Вот на человека без мозга будет капать дождь, разве он сможет что либо понять? А будь у озера "полная комплектация", то может озеро бы и извлекло какие либо смыслы с капель

0
Ответить

Нет, это просто изображение мыслей, которые детерминированы. Модели я здесь не имел в виду.

Хотя и подобная модель актуальна в науке:

ru.wikipedia.org

Китайская комната

0
Ответить

"Китайская комната"

Пока машины не уйдут от двоичной системы (1/0, да/нет), и не будут работать с вероятностями они никогда не будут обладать интеллектом/сознанием (это один из критериев и считаю что самый важный). Нынешние же, якобы, искусственные интеллекты,  в основном, всего лишь маркетинговый ход

0
Ответить

Квантовые компьютеры используют кубит.

0
Ответить

Я знаю, но сейчас нет полноценных квантовых компьютеров, и видимо, не скоро будут, не говоря уже об их адаптации под искуственный интеллект.

0
Ответить
Прокомментировать

Электрические импульсы в мозге, точнее — нервные импульсы, это сигналы, передаваемые от одной нервной клетки к другой. Поэтому человек управляет не импульсами, а состояниями нервных клеток, которые сообщают об изменении состояния другим клеткам посредством нервных импульсов. 

Если человек задумал поднять руку, то этот свободный выбор приводит к активации нервных клеток, которые посылают импульсные сигналы к соответствующим мышцам руки. Значит, человек без труда и с полным сознанием управляет своим нервными клетками, совершая при этом свободный выбор. Другое дело, что многие процессы в мозгу происходят автоматически, то есть, без осознания этих процессов. Например, работа печени, селезенки, сердца и других органов неподвластна свободному выбору. Но это нам и не нужно, мы не знаем, как управлять своей печенью. Была бы такая возможность — мы своим выбором только нарушили правильный ход физиологических и биохимических процессов. В то же время есть процессы, которые имеют возможность двойного управления: автоматического и волевого, например, шагательные движения. Задумавшись, мы можем и не заметить, как пройдем не один десяток метров, но легко можем контролировать и каждый шаг.

22
-3

Если человек задумал поднять руку, то этот свободный выбор приводит к активации нервных клеток -  каков путь от мысли поднять руку до появления импульсов? То есть, как одно приводит к другому?

0
Ответить

"Поэтому человек управляет не импульсами, а состояниями нервных клеток"

Каким образом управляет подскажите пожалуйста?

"Если человек задумал поднять руку, то этот свободный выбор"

Чем задумал, если не импульсами в мозгу? Назовите надсистему которой нужны импульсы и мозг? У нас есть что то еще важное которое управляет нашим мозгом?

0
Ответить

про поднять руку - это вы зря написали  - сегодня даже машина с датчиками в "шапке" может определить , что человек поднимет руку ДО того как он сам решит и поймет что собирается поднять руку. Тоесть , человек еще не решил, и не осознал что решил поднять руку , а машина уже знает что через условно полсекунды он её поднимет.

-1
Ответить
Ещё 3 комментария

"ДО того как он сам решит и поймет что собирается поднять руку"
Нет такой машины, то что машина поднимет руку быстрее - всего лишь иллюзия, она просто выполнит команду быстрее чем человек вот и всё.

0
Ответить

Есть , и та машина , во первых , не поднимает руку , во вторых , даёт информацию с очень значительным упереждением , которое никак не иллюзорно и ощутимо большее времени поднятия человеком руки. повторюсь - она "знает" не до того как вы подняли руку а до того как вы осознанно решили её поднять.

-1
Ответить

Где она? ссылку можно?

+1
Ответить
Прокомментировать

Потому что иллюзия свободной воли - это полезная адаптация.

Многие решения, которые мы принимаем якобы по собственной воле, на самом деле мозг принимает за нас без нашего сознательного участия. Т.е., например, до того, как вы озвучите свое решение, что вы решили съесть, мозг за доли секунды до этого уже все знал и решил за вас (подтверждается исследованиями на томографе). Многие процессы, протекающие в нашем мозге, скрыты от нашего сознательного наблюдения: вы никогда не замечаете, как мозг стабилизирует и достраивает изображение, которое вы якобы видите глазами. В сущности, мы не воспринимаем мир напрямую, мы видим его таким, каким нам его преподносит наш мозг, обрабатывая и часто упрощая сигналы от органов чувств.

Что же получается? Мы словно не принадлежим сами себе, мозг выполняет большую часть работы без нашего ведома, что-то там выдумывает себе. Нравится ли вам мысль, что, в сущности, от вас мало что зависит? Поэтому у нас и есть иллюзия свободной воли.

За более подробными разъяснениями и описаниями научных исследований можно обратиться к книге нейробиолога Криса Фрита "Мозг и душа".

P.S. Ну и ко всему прочему, можно было бы рассказать, о том, что все прошлое-настоящее-будущее находится в суперпозиции, т.е. было, будет и происходит всегда, а потому все, что случится, предопределено, и случается постоянно бесконечное количество раз.

Но, как говорил Стивен Хокинг, "поскольку мы не знаем, что же именно предопределено, то можно считать, что не предопределено".

Яков Жарскийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
9
-2

Мы и мозг. Ок, а что такое мы если мозг это не мы?

+2
Ответить

Начало отличное, но вот эта фраза "а потому все, что случится, предопределено". Ничего не предопределено, эти заблуждения вытекали из классической физики. От них уже давно отказались, благодаря всё той же квантовой механике.

-1
Ответить

"Мы и мозг. Ок, а что такое мы если мозг это не мы?"

Разделение на мы и мозг создано для того, чтобы можно было объяснить данную тему. В данном случае "Мы" - это взгляд со стороны на людей. Это как рефлексия, вы мысленно забираетесь в угол комнаты и наблюдаете за собой, как бы отделяясь от мозга, мысленный такой эксперимент.

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

Александр, я же спросил у человека, который противопоставляет "мы с якобы собственной волей" и "мозг принимающий решение за нас".

Многие решения, которые мы принимаем якобы по собственной воле, на самом деле мозг принимает за нас без нашего сознательного участия.

Вы не видите разницы между этим и рефлексией?

0
Ответить

А как такое сравнить можно?! Рефлексия это результат работы мозга. Чем рояль отличается от фортепьяно? ;)

0
Ответить

Вот я и спрашиваю у автора ответа. Но Вы взялись объяснять.

Как можно противопоставить рефлексию и мозг?

"мы с якобы собственной волей" и "мозг принимающий решение за нас".

0
Ответить

Извините, что вмешался

0
Ответить

Андрей, на Ваш вопрос уже ответил Александр, "вмешавшись": это для удобства изложения, чтобы показать разницу между сознательным и якобы сознательным выбором.  "Мы" - это наша сознательная часть, от которой скрыта существенная часть работы мозга. "Мы" - это то, что способно на рефлексию. Естественно, это все часть мозговой деятельности. Суть ответа в том, что иллюзия свободной воли сильно преувеличивает нашу сознательность в принятии решений.

Возможно, я изложил несколько коряво. Затем я и оставил ссылку на автора труда.

+1
Ответить

Александр, я сказал максимально упрощенно. У того же Хокинга говорится, что все предопределено в крупных масштабах (но что конкретно, мы не знаем), а вот кто появится на обложке "Vogue" - нет. Но я не стал вдаваться в подробности, вопрос ведь не по космологии) Я упомянул это, чтобы подчеркнуть, что человек сильно преувеличивает свою свободу в принятии решений. Такой художественный прием, видимо, не совсем удачный.

0
Ответить
Прокомментировать

Потому что сознание — это эмерджентное свойство биологической системы, да, оно появляется в этой системе и основано на электрических импульсах. Однако, как и в вашем ноутбуке вы не можете управлять p-n-p переходами в полупроводниках процессора, но можете выходить в интернет, также и с сознанием управление появляется на уровне +Х. Про это неплохо написал Хофштэдтер в "I'm strange loop"

Меня недавно абсолютно потряс доклад Марка Солмса, который объяснил, дополнил, а в чем то разоблачил Фрейда с помощью новейших нейрофизических экспериментов. В частности, он очень элегантно доказал, что то, что мы считали подсознанием, на самом деле — сознание (!). Посмотрите, вам понравится:

https://www.youtube.com/embed/s7J1FLZUg3A?wmode=opaque

3
0
Прокомментировать

Боюсь, что здесь мы столкнёмся с дилеммой, не менее фундаментальной, чем "курица и яйцо". :)

Человек обладает некоторой свободой выбора, но в гораздо меньшей степени, чем полагает наивное большинство.

Управлять "электрическими импульсами" можно многими способами, но со слабо предсказуемыми результатами. 8)

Думаю, человек может влиять не более, чем на 1% мозговой деятельности.

4
-2

Спасибо за ваш ответ!

Управлять "электрическими импульсами" можно многими способами, но со слабо предсказуемыми результатами. 8)

Можете подсказать как? стимулировать мозг электрическими импульсами извне? Но ведь, это решение примете не вы, а ваш мозг :)

0
Ответить

Зачем так сложно? Рацион питания, образ жизни... :)
Я не зря упомянул курицу и её потомство. Человек может сделать волевое усилие. Которое тоже зависит от врождённых качеств. :D
Я - это и есть мой мозг. Или наоборот. :)

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 8 ответов
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью