Pavel Alievich
январь 2017.
20522

Если Бог есть совершенство, то почему так несовершенен созданный им мир?

Ответить
Ответить
Комментировать
5
Подписаться
3
64 ответа
Поделиться

На ваш вопрос есть очень много разных ответов, но, к сожалению, никто не знает, какой из них правильный. Вот варианты, которые сразу приходят в голову:

  1. Никакого Бога нет.

  2. Бог есть, но Он несовершенный, так что мир, созданный Им, тоже получился несовершенным.

  3. Бог есть и Он совершенный, но Его понимание совершенства сильно отличается от нашего.

  4. Бог есть и Он хотел бы создать совершенный мир, но по каким-то причинам это невозможно.

  5. Бог есть, но в Его планах не было создания мира, который казался бы нам совершенным.

  6. Бог есть и Он создал совершенный мир, но в какой-то момент времени тот утратил свое совершенство.

В рамках христианской точки зрения в той или иной степени приемлемыми являются варианты с 3 по 6.

Dmitriy Gusarovотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
36
-7

А почему это с христианской точки зрения приемлем 4-ый пункт?

+3
Ответить

На самом деле наиболее вероятный правильный ответ: бога нет, а мир такой, какой он есть. Наличие бога и его отсутствие - совсем не равновероятные события. Отсутствие чего-либо придуманного человеком  всегда менее вероятно, чем его присутствие, если нет доказательств обратного. Чайник Рассела.

+1
Ответить

Говорить о вероятностях имело бы смысл, если бы у нас была возможность пронаблюдать несколько Вселенных и обнаружить, что, например, 30% из них были созданы Богом, а 70 - появились сами по себе. Но поскольку наш мир существует в единственном экземпляре, то узнать, какова наиболее вероятная причина его появления, мы никак не можем.

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

"Невидимый розовый единорог" - если никто никогда его не видел, нет следов, нет костей, нет достоверного источника... то логичнее предположить, что его нет и не было никогда. Так и с богом, так что количество вселенных тут не при чём. А мифы не являются достоверным источником. Кстати, эти мифы, ни один из них, вообще ничего не знают о более чем 99% Вселенной - для них только "земляная" геоцентричная система существует. Гипотеза о множестве вселенных тоже, кстати, не научна, во всяком случае пока.
 Кстати, математически тоже можно доказать, что вероятность наличия бога низкая: где-то на ресурсе я это уже расписывал.

+1
Ответить

На мой взгляд (с поправкой на сведения из многих, помимо Библии, духовных источников) , каждой душе, как падшему ангелу, кот. с невидимого "второго" неба в момент рождения очер. младенца занимает отведённое ей место в теле ребёнка, Господь предоставляет шанс исправления и, будучи на Земле, через дела свои снова вернуться к истинной вере и к Нему, как Отцу Небесному.

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Бог все создал совершенным. но из-за греха Адама все люди стали несовершенны и их дела соответственно. Почему Бог допускает страдания? У него на это есть веские причины о котором можно узнать из Библии. Хотели бы вы узнать ответ из Библии? При желании можно обсудить.

+1
Ответить

Легкий ответ на ваш вопрос заключается в том, что Бог дал нам свободную волю, поэтому все, что происходит в мире, является не виной Бога, а человека.

0
Ответить

@Raymundo Raskolnikov, Потрясающе, как ты к этому пришёл; бог дал нам свободную волю. Можешь, обосновать?

+1
Ответить

@Raymundo Raskolnikov, Бравоооо!!!

+1
Ответить

ЭТОТ мир - НЕ от Бога.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

В этом вопросе есть две позиции.

  1. Бог создал человека и дал ему право на любые действия в рамках физических законов. Если строитель создал идеальный дом и дал его жильцу, который вместо нормальной жизни начал бить стекла и разрисовывать стены каракулями, виноват ли строитель? Является ли дом несовершенным?

  2. А почему мы считаем, что мир несовершенен? Мир - это невероятно сложная самоподдерживающаяся и саморазвивающаяся система. Как гласит шутка "мир устроен так, что у кошки дырки в шкурке именно там, где у кошки глазки". На основе чего мы считаем, что мир несовершенен?

18
-6

▪ Да, строитель создал дом, но и жителя, который разрисовывает стены, создал он же. Да Бог дал свободу действия, согласен, но человек ведёт себя определённым образом, но каким он был создан, так он себя и ведёт, а если его сделать послушным зомби - в этом нет смысла, будет абсолютный застой и отсутствие интересных событий, преодоления препятствий, решение задач и так далее.

0
Ответить

@poisk razuma, Бог никакой свободы действий первому человеку не давал и сильно ограничил его свободу . Потом пришлось человеку учиться жизни самому . В раю он как раз и был как зомби.

-3
Ответить

По плодам судите. А плоды очевидны - мир заведен на эффективность деяний всего со всем, причем самым эффективным методом - методом борьбы друг с другом, как противоположностей.

Это наводит на мысль, что Творец создавал модель активного развития событий среди объектов с четко заданными свойствами, и тем самым, с прогнозируемым поведением.

Для чего? Вопрос смысла Жизни.

Лучший ответ предположил Станислав Грофф, прекрасный популяризатор наук, и неплохой писатель - Бог создал Игру Жизнь, где условиями поставил преодоление своих эгоистических наклонностей людьми с целью этического объединения и победы над борьбой между собою, ведущей к глобальному проигрышу цивилизации людей.

0
Ответить

@Геннадий Рубцов, Ну что же, ваша, или может быть не ваша фантазия имеет право на высказывание, хотя она будет противоречить высказываниям церкви и Библии, а также здравому смыслу.

0
Ответить
Ещё 3 комментария

@Николай Якущев, Как легко и как дешево тут быть "повелителем" "здравого смысла", кидая просто утверждение без нужды его даже сделать понятным....

"Узнаю брата Колю" (с)

0
Ответить

@Геннадий Рубцов, Грофф написал версию замысла Бога, которая чуть ли не в каждом слове опровергается реальной жизнью на Земле

0
Ответить

@Николай Якущев,  По вашему невесть какому мнению.

Да, он написал. И версия его, как и любой вариант предположений в таком неведомом нам - имеет вероятности быть и истиной и ложью.

Говорить и пытаться оценивать это своими мнениями - пустота никчемности.

Так может быть.

0
Ответить

странно это читать "мир несовершенен".Наоборот, учёнгые подсчитали и удивились , как всё гармонично и удивтельно порядочно создано, например химические элементы и вся Физика , что именно при таких существующих параметрах и было возможно создание вещества в Космосе , с последущим зарождением и жизни на Земле .Если же злой дух в человеке мешает ему видеть совершенство мира и тем более находиться в "царстве небесном", то не лучше ли не принимать такого духа или изгонять его

+1
Ответить

@staz keyru, Церковь говорит, что у человека есть душа, а оказывается у него есть дух, да еще злой. Нельзя ли ли поподробней и еще про изгнание?

0
Ответить
Ещё 6 комментариев

"Бог создал человека и дал ему право на любые действия в рамках физических законов. Если строитель создал идеальный дом и дал его жильцу, который вместо нормальной жизни начал бить стекла и разрисовывать стены каракулями, виноват ли строитель?"

Тогда у вас не правильная аналогия. Более правильная такая: "Бог создал человека и всунул ему в руки калаш. Виноват ли Бог, что человек перестрелял всех динозавров?!

0
Ответить

@Николай Бобин, ну так калаш человек тоже сделал сам)

0
Ответить
Ещё 2 комментария

@Ингвар Ди, Такой буквальности, Ингвар, я от вас не ожидал.:)

Вы же сами сказали "право на любые действия в рамках физических законов". А зачем тогда "неполноценной обезьяне" (у нас людей на одну хромосому меньше) - ядерная бомба?!

Разве всеведущий бог не мог предвидеть такую возможность?!

0
Ответить

@Николай Бобин, ну вот так)))

Вот смотрите, у нас есть Чикатило - и есть мать Тереза. Есть Герострат - и есть Рафаэль.

Бог предвидел возможность Чикатило и Герострата. Но и предвидел возможность матери Терезы и Рафаэля. Это человек сам решает, как ему жить)

Ваша версия "всунул ему в руки калаш" как-то по умолчанию предполагает, что бог человека прям-таки подталкивает к безобразиям) А это определенно не так. И да, я зануда)

0
Ответить

Почему это: "определенно не так"?!

У вас есть дети?! Они дэбилы?! Нет?! Хотя и грубо, но я должен был сделать это уточнение.

Вы им подробно объясняете, для чего нужны спички, чем это грозит, и, наконец, отдаете их в руки ребенка и уходите по своим делам. Когда вы возвращаетесь, дом сгорел, а дети погибли. Кто виноват?!

По человеческому Уголовному Кодексу вам, родителю, грозит тюремное заключение по обвинению в убийстве по неосторожности. И никто при этом не рассматривает, с юридической точки зрения - вину детей, не так ли?!

Некоторые верующие мне по этой аналогии возражают, что мол люди - не дети. Но что такое Родитель по определению?! Это старший, который имеет гораздо большее количество знания и знания жизни, чем ребенок. Кто такой Бог по определению, как не создатель Мира, а значит располагающий гораздо большими знаниями, чем люди...

Так с какого бодуна бог не виноват, что в руки "обезьяне" сунул атомную бомбу?! Или вы, как родитель, считаете, что ребенок обладал "свободой выбора", а потому вы лично не виноваты?! Я - тоже зануда.

0
Ответить

@Николай Бобин, у Вас снова звучит " наконец, отдаете их в руки ребенка и уходите по своим делам". Если Вы сказали "нельзя", а потом дали в руки, то Вы таки да идиот . Ну, не Вы, да, фигура речи.

И Вы апеллируете к детям - к тем, кто в принципе неспособен понимать смысл своих решений.

В религии речь о тех, кто обладает свободой воли и осознанностью. Вы сказали жене, что на машине надо ездить осторожно, а потом ушли оставив машину в гараже. Жена села и поехала лихачить. При этом сбила двух человек и въехала в стеклянную витрину магазина. Вы тут при чем? ОК, не жена, ПРизнаю правоту отношения "Бог и человек как родитель и ребенок", но старший сын, 20-летний. Да, жалко их, в любом случае, но Ваша вина где? Это их решение, их действие, их ответственность. Хотя Вы их все равно любите.

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Мир, в котором мы живём, представляется несовершенным только с нашей точки зрения – с позиции несовершенных самих по себе существ. Мы конечны и ограниченны в своём материальном пространственно-временно́м бытии, наше существование есть только момент великой эволюции целого, и когда наш ум заперт в субъективности, мы можем только страдать от ограничений и уповать на совершенство Создателя. Бог же видит Вселенную вне времени, вместе с прошлым и будущим, он созерцает всю её красоту и знает, что она сотворена лучшим из возможных образов.

То есть с точки зрения Бога – совершенны и Бог, и мир. С точки зрения неразумного человека – мир несовершенен, а Бога не существует. С точки зрения религиозного человека – мир несовершенен, но совершенен Бог. С точки зрения науки или магии – и мир, и Бог несовершенны. С точки же зрения разумной – совершенство мира относительно, а совершенство Бога абсолютно.

17
-8

Мир абсолютно совершенен в простоте устройства = перетоки энергии

0
Ответить

Несовершенны мозги, прищемленные дебилизмом незнания

-1
Ответить

.................То есть с точки зрения Бога ........................

За Бога можно расписываться и утверждать???

0
Ответить

@Alexander, ни за одну науку нельзя утверждать и расписываться так же уверенно, как за собственное волеизъявление, но разумное познание действительно позволяет нам говорить о некоторых вещах достаточно уверенно.

0
Ответить
Ещё 2 комментария

@Алекс Варна, на счёт мира. Я понимаю, когда люди причиняют друг другу зло, им Бог свободу воли дал на это. Но когда умирают дети или хорошие люди от болезней, этого я не понимаю. Им за что это? Где справедливость?

0
Ответить

@Vitaliy Kurlyandskiy, Богу виднее, кто хороший :)

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Бог Вышний, проявил Совершенный Мир, для того, чтобы люди могли совершенствоваться и набираться опыта в сотрудничестве с природой и всеми живыми существами, а при осознанности и с Богом. Но, наш мир двойственен. Есть период Вселенского Света и Вселенской тьмы. И важно то, как люди себя проявляют в этих двух благоприятных и не благоприятных средах...

+1
Ответить
Прокомментировать

тот мир, который вы называете несовершенным создал не Бог, а создал несовершенный человек, я бы даже сказал падший человек, отпав от Творца и пойдя своим путем.. Ему необходим этот опыт для того, чтобы на собственной шкуре убедиться, что без Творца жизни нет. И убедившись - возвратиться назад. Эта ситуация в какой то мере напоминает притчу о блудном сыне:

11 Еще сказал: у некоторого человека было два сына;

12 и сказал младший из них отцу: отче! дай мне следующую [мне] часть имения. И [отец] разделил им имение.

13 По прошествии немногих дней младший сын, собрав все, пошел в дальнюю сторону и там расточил имение свое, живя распутно.

14 Когда же он прожил все, настал великий голод в той стране, и он начал нуждаться;

15 и пошел, пристал к одному из жителей страны той, а тот послал его на поля свои пасти свиней;

16 и он рад был наполнить чрево свое рожками, которые ели свиньи, но никто не давал ему.

17 Придя же в себя, сказал: сколько наемников у отца моего избыточествуют хлебом, а я умираю от голода;

18 встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою

19 и уже недостоин называться сыном твоим; прими меня в число наемников твоих.

20 Встал и пошел к отцу своему. И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его.

21 Сын же сказал ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим.

22 А отец сказал рабам своим: принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги;

23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться!

24 ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться.

(Лук.15:11-24)

13
-7

А в чем был смысл создавать совершенному богу несовершенного человека? Ведь все эти мучения, которые проходит несовершенный человек нужны для того, чтобы он стал совершенным, что было бы лишним, если бы Человек был создан сразу совершенным.

+2
Ответить

а я и не говорил о том, что Бог создал человека несовершенным, человек потерял совершенство когда ушел от Отца и думал, что сможет лучше прожить когда будет сам себе Хозяин. А в доме Отца он был совершенным. И когда вернётся домой снова обретет спасение от пороков и заблуждений и станет совершенным если захочет...

0
Ответить

@Ана†олий Серый, ⚫Если бы Бог сделал человека "совершенным", тогда человек не предал Бога. Существует два ответа: 1) Бог умышленно создал такого человека, который сделал то, что должен был сделать (стать изгоем и прочувствовать все "прелести" самостоятельного проживания). 2) Бог не знал, как поведёт себя человек (что свидетельствует о том, что Бог не является абсолютом, также, как и человек). Но никто не знает истины, поэтому рассуждения по этому поводу бессмысленны.

+2
Ответить

Почему тогда совершенный человек решил отказаться от совершенства? Вроде как это нелогично. Отказываться от совершенства, чтобы заработать его? Дефект совершенной логики?

+3
Ответить
Ещё 9 комментариев

ну почему не логично ? Разве мало в нашей жизни ситуаций когда человек имея вроде бы нормальную жизнь, но потом решил попробовать к примеру наркотики и улетел.. Как говорит народная мудрость - мудрый учится на своих ошибках.. Или еще : что имеем не храним - потерявши плачем. Горький опыт. Или человек имел семью - всё было вроде хорошо, но спокусился на бОльшее, попал под соблазн, завел любовницу - потерял семью и под откос..

ТО же самое произошло с Адамом - не поверил Богу ( родителям), вкусил от запретного ( связался с наркотиками) и потерял Рай.. Теперь страдает, а с ним страдают и его потомки.

+5
Ответить

Но! Вы все эти примеры приводите для несовершенного человека, разве совершенный стал бы так делать?

+3
Ответить

я просто провожу аналогию - совершенный, но не опытный не знает, что там - за чертой и ему кажется, что трава там зеленее. А если ему еще и помогут и поддтолкнут перейти черту, то и подавно. Трудно ходить верою в заповеди - а вдруг всё не так? А вот с опытом уже легче..ПРоще говоря Творец дал возможность человечеству походить своими путями чтобы познать всю тщету этого..

+2
Ответить

Разве вы назовете неопытного работника совершенным? Хотя бы даже хорошим? Разве у совершенного человека нет запретных влечений? зачем ему переходить черту? Он итак совершенен, в чем смысл его действий тогда?

+3
Ответить

есть законченное совершенство, а есть совершенство в зачатке - вот о таком я и говорю. Совершенство Адама похоже на состояние младенца - чист, но не опытен, открыт и наивен. Упасть можно с любого уровня. Опять же скажу про такое действо как опыт - сын ошибок трудных..

+2
Ответить

@Ана†олий Серый, а вывод из всего этого следует, что Бог - хреновый отец... Хороший папаня не допустит, чтобы его дети прикасались к острым ножам или "запретному плоду". Как вы и сказали, Адам и Ева были младенцами

-1
Ответить

Опыт - удел несовершенных, совершенство в зачатке -  не совершенство ровно настолько, насколько яйцо - курица.

+1
Ответить

вы сбиваетесь оттого, что имеете предубеждение о совершенстве как об абсолютном,абсолютном, к которому и добавить нечего. Я же не вижу предела совершенству, потому так и говорю - Адам был в состоянии невинности, которое считается одним из идеальных уровней  - дитя Божие. .Ему нужно было просто развиваться в Боге и он вырос, но он решил пойти своим путем.. .Прочтите первые три главы книги Бытия и возможно лучше поймете то, что я пытаюсь вам сказать.

+2
Ответить

Если нет предела совершенству- значит и Бог (Создатель) не совершен и не является абсолютом...

+1
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Я сделала для себя открытие того, что о творениях Бога, в том числе о первых людях, достоверная информация записана в Библии в книге Бытии 1:31 : «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, ХОРОШО ВЕСЬМА....» (Бытие 1:31). Можно сделать вывод , что сам Бог оценил свою работу и признал ее весьма хорошей. Адам и Ева были созданы совершенными , без каких-либо изъянов, и могли жить в гармонии с окружающим миром. Поэтому они в определенной мере могли отражать свойственные Богу мудрость, преданную любовь, справедливость и добродетельность. . Но что же случилось? Ответ я нашла Экклезиаст 7:29 ,где мудрый царь Соломон записал: «Итак, я нашёл лишь одно: истинный Бог создал людей праведными, но они стали строить много своих планов». "Почему так несовершенен созданный им мир?"Похоже Соломон ответил на этот вопрос . Что это за планы? Что касается земли- как люди ее губят . Человечество подошло к критической точке в истории — сегодня люди обладают потенциалом погубить нашу планету в буквальном смысле. Системы, которые поддерживают жизнь на нашей планете,— воздух, которым мы дышим, животный и растительный мир, океаны,— неуклонно разрушаются из-за неправильного использования. Так как технологии стремительно развиваются, по всей видимости, они опережают способность людей предугадывать и контролировать последствия. Бог не позволит уничтожить жизнь на нашей планете. Бог , который создал первоначальный рай, обещает вернуть то, что было потеряно. Каким образом? Если вспомнить , о чем Иисус Христос учил молиться: «Пусть придет твое царство. Пусть твоя воля будет и на земле, как на небе» (Матфея 6:10). Эта молитва вызывает во мне радостное чувство ибо об этом просят все люди земли, а значит она будет услышана.

6
0

Может Бог и посчитал свою работу хорошей, но на деле получилось не очень хорошо. Что касается "своих планов" человека, то все говорят, что Бог создал человека свободным, а не рабом, значит он имел право строить планы. Что касается того, что люди губят землю, человеку ведь надо как-то жить, дышать, рубить леса, есть животных и пр. Может вы подскажете другой путь для жизни человека? Что же касается Бога, который не позволит убить жизнь, то он уже пытался это сделать, но у него ничего не получилось. А Иисус говорил много, но его учения вряд ли применимы в реальной жизни.

0
Ответить

Не совсем понятно , что вы имеете ввиду "Что же касается Бога, который не позволит убить жизнь, то он уже пытался это сделать, но у него ничего не получилось."В Бытие записаны события из-за которых Бог навел на землю потоп.В то время «наполнилась земля злодеянием. И увидел Бог землю; и вот, она растленна, ибо извратила всякая плоть путь свой на земле». Какие чувства испытывал Бог, видя развращенность и злодеяния людей? «Пожалел Господь, что создал человека на земле,— говорится в Библии,— и восскорбел в сердце Своем» (Бытие 6:5, 6, 11, 12, «Танах», Д. Йосифон). Бог сожалел, что люди стали поступать крайне нечестиво. Его отношение к поколению, жившему перед Потопом, изменилось: Бог, ранее относившийся к людям как Создатель к своим творениям, теперь намеревался погубить их за их нечестие.Однако из Библии ясно видно, что Бог «не хочет, чтобы кто-либо погиб, но хочет, чтобы все пришли к раскаянию» (2 Петра 3:9). Ему намного приятнее проявлять теплые чувства к праведным людям, которые любят его, чем изливать свое негодование на тех, кто не намерен изменяться. Создатель «не хочет смерти грешника, но чтобы грешник обратился от пути своего и жив был» . Может быть вы имеете ввиду Ноя, благодаря которому человечество продолжило свой род. На это есть основания- Ной был абсолютно непохож на своих нечестивых современников. Вера Ноя и его послушание настолько радовали Бога, что можно было сказать, что «Ной ходил пред Богом» (Бытие 6:6, 8, 9, 22). «Верой Ной... проявил богобоязненность и построил ковчег для спасения своих домашних» (Евреям 11:7). И не удивительно, что Бог был доволен Ноем и благословил его и его семью, сохранив их в тот неспокойный период человеческой истории. Ведь Бог предлагает "превосходнейший путь" жизни, да он дал нам свободу воли и силой никого не хочет заставлять его любить. Второзаконие 30:19,20 "Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,20 Любил Господа, Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих,.."

По поводу того , что нам надо как то жить и пользоваться тем , что Бог создал с любовью для жительства людей, можно только сказать то , что системы, которые поддерживают жизнь на нашей планете,— воздух, которым мы дышим, животный и растительный мир, океаны,— неуклонно разрушаются из-за неправильного использования, об этом говорят экологи -ученые . Стремительное развитие технологий, по всей видимости, опережает способность людей предугадывать и контролировать последствия.

+1
Ответить

@Мария, Вы слишком много пишете и довольно туманно, я постараюсь ответить покороче. Вы как-то искажаете Библию, в ней не сказано про зловоние и что земля растленна. Бог решил убить ЧЕЛОВЕКА за его разврат ( правда в чем провинились всякие скоты, гады и птицы небесные?). Бог не пожалел, а раскаялся, что создал человека, т. е. признал свою ошибку. Бытие 6.5, 6.6

"Бог не хочет, чтобы кто-либо погиб, но хочет, чтобы все пришли к раскаянию", но тем не менее истребил человеков. Противоречие.

Когда Бог оставил Ноя, то наступил на те же грабли, т. к. Ной был от Адама и был греховен, грех за человеком остался.

Что касается неправильного использования земли, то не придумали наверно еще технологий правильных, хотя Земля - это не бездонная бочка ресурсов и когда-нибудь они закончатся. Если у вас есть какие-нибудь предложения по улучшению Земли - поделитесь.

0
Ответить

Успехов вам в размышлении над текстами из Библии.

0
Ответить

@Мария, Над Библией надо не размышлять, а исполнять написанное. Ведь как сказал Иисус " я пришел не нарушить, а исполнить закон".

0
Ответить
Ещё 1 комментарий

Вы ещё более удивитесь прочитав например Бхагавата Гиту, которая насчитывает около 5000 лет...
Есть и более древние источники, где все очень глубоко

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 59 ответов