Никто Никтович
январь 2017.
383

Какое событие или явление в принципе могло бы убедить атеисты в том, что БОГ есть (или наоборот)?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
2
4 ответа
Поделиться

Доказательство. Отрицание бога не требует доказательств. Существование бога требует доказательств. Доказательством может служить любой факт, если он логически обоснован и подкреплен аргументами. 

5
Отрицание бога не требует доказательств - ну почему, например, верующие или агностики должны становиться атеистами?
-2
Ответить

Все как по аналогии с Чайником Рассела.

0
Ответить
Читал я про эти чайники - но это меня убежденным атеистом не сделало
0
Ответить
Ещё 7 комментариев
А разве атеист ни во что не верит? Отрицание бога - не значит  "неверие" вообще.
+2
Ответить
Отрицание бога не требует доказательств - ну почему, например, верующие или агностики должны становиться атеистами?

А почему должны? Доказывать атеисту свое существование должен сам бог, если захочет сделать его верующим. И причем тут агностики? Им-то вообще вера не нужна.

+3
Ответить

Нет, конечно, атеисты должны доказывать несуществование бога, по одной простой причине: "бога нет" - это утверждение. Любое утверждение, претендующее на статус научности требует обоснования и раскрытия. Знаменитый пример чайника Рассела ведет к сомнению, то есть к скептической позиции, которая отличается от любой из двух других тем, что ничего не утверждает. Иные две утверждают два факта - "бог есть" и "невозможно, что бог есть". 

В общем, утверждение "бога нет" можно представить в субъектно-предикатной форме, как утверждение об отсутствии свойства "быть" у предмета "бог". И как, например, утверждение, что черная дыра не может излучать свет (то есть, что предмет "черная дыра" не обладает свойством "излучать свет") требует обоснования и демонстрации, так и утверждение "бога нет" - тоже. Ну, или если более сложно говорить, то высказывание "бога нет" - это синтетическое высказывание, из понятия бога вывести понятие об его несуществовании мне представляется сложным, а потому для этого высказывания необходимо указать основание для синтеза. 

-2
Ответить

Небольшая правка - должны доказывать, если хотят участвовать в разумном дискурсе на эту тему. Если нет, если это их личное убеждение - то ничего никому не должны, конечно. 

+1
Ответить

А что такое доказательство?

0
Ответить

Это демонстрация. Если кто-то с уверенностью заявляет, что бога нет, то я, как существо разумное, ожидаю от заявляющего, что он, а) даст вменяемое определение словечка "бог" и покажет, что б) либо из определения прямо следует невозможность существование этого объекта, либо б1) представит некое рассуждение, в котором связь между субъектом "бог" и предикатом "несуществование" будет очевидной. В случае выполнения условия а) еще и потребуется рассуждение на тему того, почему мы принимаем именно данное определение, а не любое другое.

Доказательство это демонстрация необходимости предмета высказывания. Каждое негативное высказывание точно так же нуждается в доказательстве, то есть в ссылке на некий (е) закон (ы), при котором данное высказывание становится бессмысленным. Например, невозможно, чтобы из ничто появилось что-то, в силу законов сохранения. 

В целом, суждения без демонстрации необходимости, они равнозначны в познавательном плане. Без доказательств, суждения "бог есть" и "бога нет" совершенно одинаковы. 

0
Ответить

Понимаете, в разумном дискурсе невозможно сказать что-то как пророк, никак не раскрыв и не показав необходимость своих слов. 

-1
Ответить
Прокомментировать

Только внутреннее изменение сознания таким образом, чтобы оно стало подходящим для веры. Явления, доступные органам чувств, не определяют наличие веры. Вера не опирается на доказательства. Вера не опирается на человеческую логику. Просто есть люди внутренне готовые верить, и есть люди не готовые верить. Есть люди, находящие счастье в служении внешнему источнику справедливости, и есть люди, находящие счастье в достижении справедливости с помощью только своих внутренних сил.

3
Прокомментировать

Вот я лично агностик, причем агностик-оптимист, если так можно выразиться. Т.е. по некоторым косвенным признакам все же предполагаю, что материализм в качестве модели мира подходит плохо.

Однако, чтобы меня убедить в том, что есть Бог в христианском понимании, мне нужна аудиенция у Иисуса с демонстрацией чудес, обзорной экскурсией по раю и так далее. (Щас пойдут шутки, что я ее дождусь когда-нибудь, - ну так я ничего принципиально против и не имею). 

Проблема христианства и других формализованных религий в том, что вероятность достоверности именно их версии ничуть не выше, чем у представлений колдунов африканского племени Тумба-Юмба или у скандинавской мифологии. Нет ни малейшего способа проверить ни то, ни другое, ни третье. При этом все они содержат колоссальное количество внутренних противоречий, которые их еще больше дискредитируют.

Вариант мифов, в которые верит каждый конкретный индивид, жестко коррелирован с его географическим и социальным происхождением. Причем часто можно проследить как эти представления менялись с течением веков. Логично (в силу той же Бритвы Оккама) сделать вывод, что все эти верования имеют культурно-историческое, а не мистическое происхождение. Ну или можно представить себе такой вариант, что ВСЕ мифологии верны и сосуществуют в некой мультивселенной. Во что веришь - то и правда. 

К Христианству отдельная претензия заключается в том, что колоссальная часть доктрины даже официально построена на соображениях обычных людей (все эти святоотеческие учения, решения вселенских соборов и т.д.). Причем даже если рассматривать sola scriptura, и то - многое из содержания Нового Завета передано через десятые руки и записано спустя столетия после жизни Христа. Доля искажений должна быть чудовищной.

А если уж совсем до истоков докапываться, то самые основы догм церкви и центральнейшие части учения дошли до нас только в интерпретации Павла. )(и даже многие христианские исследователи соглашаются что взгляды Павла далеко не во всем могли совпадать со взглядами Христа). 

Любопытный эксперимент - попробуйте составить учение на основе одних только высказываний/идей Иисуса, убрав все Паулианские части НЗ и дальнейшие наносные влияния церковных деятелей. Результат многих удивил бы, думаю. В целом, получится крайне гуманистическая философия, радикально по своему духу отличающаяся от доктрин римской и византийской церквей и их наследников. Томас Джефферсон, кажется,  пытался что-то такое сделать, не знаю удалось ли ему закончить. Надо поинтересоваться. 

0

Джефферсон это дело закончил, но не стал издавать. Потом, конечно, издали: archive.org

+2
Ответить

Ну на это все можно как-то исторически взглянуть, как на длящуюся попытку разработать вопрос о боге вообще. Не подходя ни к одному из текстов догматически, естественно. И тогда религии станут более различимы. Можно даже набросать какое-то развитие: зооморфный политеизм, антропоморфный политеизм, тенденции к монотеизму и де-антропоморфизация, монотеизм. То есть можно увидеть движение от идеи бога, взятой из частного и личного переживания мира, к какой-то всеобщности, закономерности. Не знаю, правда, насколько это соответствует историческому материалу. 

+1
Ответить

Ну то есть, например, христианство, буддизм и какие-нибудь еще восточные религии можно выделить из всего ряда верований хотя бы на основании того огромного пласта сугубо интеллектуальной культуры, который где-то там вокруг них творится. Навряд ли шаман из средний Африки сможет даже внятно сказать, что он там делает. 

+1
Ответить
Ещё 1 комментарий

Пожалуйста, это абсолютно верно. Но это лишь означает, что они обладают более продвинутой философией, этикой, культурой и т.д., т.е. более интересны с антропологической и искусствоведческой точек зрения. И ни в коей степени не повышает вероятность их достоверности в сравнении с более дикими культами. 

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить