Павел З.
январь 2017.
437

Кто-нибудь из христиан проверял свою веру с помощью Матфея 17:20? И если нет, то почему? Если кто проверял, удалось ли сдвинуть гору? Если нет, то какие выводы?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
2
3 ответа
Поделиться

Вы действительно считаете, что вера дана человеку для переставления с места на место гор? Это так часто бывает ему необходимо? И совсем-совсем ничто в этом отрывке не натолкнуло вас на дерзкую мысль, что данное выражение могло быть образным? Ведь даже в современном русском языке это так и мы вполне можем сказать: "Теперь я могу горы сдвинуть", подразумевая, что имеем силы для того, чтобы сделать много разных дел. Точно так же и у евреев того времени было устойчивое выражение "сдвинуть горы", означающее... что бы вы думали? - ну конечно, "преодоление трудностей". Или они еще могли сказать: "размолоть гору в порошок", что означало то же самое.

Так что возвращаясь к вашему вопросу, могу ответить: "Да, моя вера достаточно часто проходила испытание этим отрывком. Иногда горы сдвигались сразу, иногда спустя какое-то время. Иногда на значительное расстояние, иногда на чуть-чуть. Но сдвигались всегда".

Dmitriy Gusarovотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
13
Христос совершенно конкретно сказал: "ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет". Понимаете? "... горе сей ...", то есть речь шла о конкретной горе.

Вообще не раз замечал за религиозными (христианами), что когда им удобно, они трактуют дословно, а когда неудобно, то говорят, что это же, дескать, просто метафора!
-5
Ответить

А почему вас тогда не удивляет, что Иисус сравнивает веру с горчичным семенем? Разве вера может иметь объем? И почему вы отказываете верующим в здравом смысле? Случаи передвижения гор в истории не известны. Ранние христиане тоже этим не занимались. По-моему, вы первый, кто понял этот отрывок буквально.

+3
Ответить
"А почему вас тогда не удивляет, что Иисус сравнивает веру с горчичным семенем?"

Потому что это наиболее понятное на то время сравнение. Сегодня бы, возможно, использовалось слово "атом".

"И почему вы отказываете верующим в здравом смысле?"

А что, сдвинуть гору с помощью веры, если так сказал Христос, указывая на конкретную гору, это противоречит здравому смыслу? Ну так и ходьба по воду тогда тоже противоречит, как и вся религия.

"Случаи передвижения гор в истории не известны."

Может быть просто веры ни у кого не было, раз горы не сдвигались? Или не проверяли просто. А может быть известны, а вы не в курсе. Я, кстати, слышал, что по меньшей мере один святой их двигал. Не знаю правда или нет, вам должно быть виднее, если вы религиозный.

"По-моему, вы первый, кто понял этот отрывок буквально."

Далеко не первый.
-2
Ответить
Ещё 6 комментариев

Я думаю вы правы о горе все сказано буквально, только не считаю, что тот у кого веры с "горчичное зерно" будет двигать горы. Иными словами не представляю твердо и непоколебимо уверовавшего человека, который осознает кто он есть перед Богом двигающего горы. Допустим нашелся такой человек, тверд. и непоколеб. верующий, какие у него должны быть причины чтобы двигать горы:

1. Доказать всем смотрите я могу двигать горы, я христианин а вы все неверующие, тем самым он покажет что он не христианин, т.е такого быть не может.

2. А что если допустим он решит просто проверить свою веру, а для чего ее проверять, если он реально тверд. и непоколебимо верующий, а если у него будут минуты колебаний, то в эти минуты он не будет тверд. и непоколебимо верующий

3. Ну а может он все же осмысленно решит ее двигать допустим чтобы китайские дети из одной деревни смогли ходить учиться в другую деревню со школой, ну тогда он задастся вопросом, а какие у этого будут последствия, мб Бог неспроста поставил здесь это гору, а я решил показать что самый умный, т.е неясно польза это или вред и не ясно, что есть польза , а что есть вред. В итоге он скажет если я сделаю так, то это будет по воле Божьей, если не сделаю тоже самое. В конце по его мнению он будет считать что это вызов Богу и успокоится и поймет, что он просто человек.

Вообщем в итоге не ясно какие у него должны быть причины на это.

-1
Ответить
НА счет сдвигания гор не знаю, но есть верующие, что пытаются брать в руки змей и нередко это заканчивается смертельными исходами lenta.ru
+1
Ответить
>И почему вы отказываете верующим в здравом смысле?

Ну, тут можно заметить, что сам акт веры это уже отказ от здравого смысла. Вполне по самому определению веры, которые заключаются в принятии утверждений без доказательств. Потому что принятие утверждений, основанных на доказательствах, называется не "вера", а "знание". 

То есть, да, верующие, по определению отказываются от здравого смысла в вопросах выбранной ими (ну, а если быть до конца честными,  то в 99% навязанной им обществом) веры. "Верую, ибо абсурдно", вот это вот все. 

-2
Ответить

Теистическая вера это модель для объяснения окружающего мира. В ней есть свои сильные и свои слабые стороны. Она хорошо отвечает на одни вопросы и плохо на другие. И эта модель ничуть не хуже всех остальных. Ни о каком отказе от здравого смысла речи в ней вообще не идет.

Что касается фразы "верую ибо абсурдно", то она означает не "дайте мне что-нибудь абсурдное - я сразу же в это поверю", а "верю, потому что люди не смогли бы так придумать".

0
Ответить
Геннадий Еркин,

1. Он никому не должен показывать. Он может это сделать в уединении, чтобы проверить свою веру для самого себя.

2. Если он так уверен в своей вере, что не хочет ее даже проверять, то значит он впал в прелесть.

3. И в итоге школу не построят. Так можно сомневаться в чем угодно и ничего не делать.

Христос ведь неспроста сказал о движении гор. Но христиане почему-то предпочитают на этот отрывок не обращать внимания. Почему? Потому что им это невыгодно.
+1
Ответить

3Да в том то и дело что сомневаться во всем, какой он христианин если двигает гору не задумываясь о последствиях, а только для проверки веры (кем он себя считает?) . 2 Я говорю о твердой непоколебимой вере(может ему кажется так и он просто впал в прелесть хорошо)когда уже прошел через огонь и воду( с ним уже столько чудес свершилось), но если что-то проверяешь это не твердая непоколебимая  вера. 1 В уединение сдвинуть гору супер, никому ничего не доказал просто сдвинул Эверест для проверки веры, не сильно ли большие замашки. И да опять же если есть самая крупинка веры, то можешь целую гору сдвинуть( т.е. даже гору). А какие обстоятельства для этого нужны никто не говорит. ( Пример Моисей раздвинул море).

-1
Ответить
Прокомментировать

Я никогда не пыталась двигать горы, потому что мне это не нужно, а вот человека проклявшего не смоковницу, конечно, а герань в горшке (за аллергию у близкого) знаю лично. И всякие совершенно необъяснимые явления, происходившие именно тогда, когда это было нужно, я думаю, есть у каждого верующего. 

Полагаю, что за бессмысленное чудоискательство Бог будет просто-напросто наказывать. Одно дело - христианина случайно укусила змея (как апостола Павла), а христианин этот убежден, что Богу сейчас его забирать не нужно - и укус не подействовал. Совсем другое - человек сам, как дурак, без всякой причины взял ядовитую змею, просто чтобы покрасоваться, как Бог его спасет. Это называется "искушать Господа Бога своего". 

Я знаю десятки врачей, которые в периоды эпидемии не заболевают или переносят на ногах тяжелые формы гриппа и чего-то еще, потому что - даже без особой религиозной веры - ЗНАЮТ, что сейчас они должны работать, а потому просто не имеют права помереть; я знаю верующих в отдаленных местах, которые так убежденно верят, что им нельзя сейчас болеть, и так просто и от всей души просят Бога им помочь, что исцеляются, хотя у них ни медикаментов, ни врачей хороших на сотни километров вокруг нет. И я знаю многих типа верующих пациентов, которые не делают прививки (включая прививку после укуса бешеной собаки), приговаривая "Боженька спасет", хотя Боженька вообще-то не обязан спасать, и нечего его шантажировать Его же Писанием. 

В конечном итоге все зависит от мотивации. И вот тут возникает проблема. Чаще всего жажда чуда связана не с верой с горчичное зерно, а с гордыней. 

А про веру с горчичное зерно могу рассказать историю про мою игуменью. У нас монастырь стал испытывать трудности, прямо перед праздником - а это не только сестер и паломников накормить, это еще и всякая социалочка. И тут упал самолет над Сочи. Матушка сказала насельницам: "Сестры, мы с вами плохо молимся. Давайте помолимся о погибших и попросим их помолиться Господу о нас". Ни у матушки, ни у сестер не было никаких сомнений, что сейчас о них помолятся. К молитвенному правилу добавили по двенадцать поклонов за усопших. На четвертый день в монастырь пришло несколько крупных пожертвований, благодаря которым праздник состоялся. 

Ну и лично у меня был случай. Был у меня период, когда с верой все было замечательно - когда я решила уехать сюда как раз. Все складывалось идеально. Но было одно дело, в котором меня очень просили помочь, а у меня руки не доходили - надо было помочь родственнику найти риэлтора и продать квартиру. И вот до отъезда два месяца, а дело стоит на месте. Уехать - поставить человека, который на меня рассчитывал, в глупое положение. Остаться - подвести епархию, которая меня уже ждет. Но поскольку тогда у меня вера была даже не с горчичное зерно, а где-то с грецкий орех, я просто попросила Бога прислать мне риэлтора. Через пару дней нашелся хороший риэлтор. Он посмотрел квартиру и сказал, что искать покупателя будем долго - старый дом, ремонта с 80-х годов не было... Но первый покупатель вышел на связь еще через сутки, а второй через неделю взял квартиру, не торгуясь. 

Самое интересное, что мы на часть вырученных денег успели до моего отъезда купить отличную квартиру в удобном районе да еще и с обстановкой. 

Евгения Сеньчуковаотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
3
Речь не идет о гордыне, а о том, чтобы именно проверить свою веру для себя же. Ведь не просто так Христос это сказал в Писании. Праздных слов ведь там нет, насколько я понимаю?
-1
Ответить

Он говорил не о проверке веры, а о признаках. А про проверку говорил диавол, когда предлагал спрыгнуть вниз. 

Про веру с горчичное зерно: Кораблик

0
Ответить
Христос не говорил, что тот кто имеет веру хотя бы с горчичное зерно, тот может спокойно прыгать вниз. Он говорил о том, что тот может двигать горы. Вы хотите сказать, что Христос таким образом искушал людей? Но в Библии написано, что Бог никого не искушает. А Вы, к сожалению, лукавите.
-1
Ответить
Ещё 2 комментария

Вы, к сожалению, переходите на личности. Это мешает диалогу. 

Я хочу сказать, что не отношусь к Священному Писанию как к инструкции от стиральной машинки. Там есть поэзия, есть место для творческого осмысления текста, есть ЗАДАЧА выделить смысл и отличить от формы. Буквоедское понимание Писания Христос как раз жёстко ограничивал. 

Да даже если и буквоедство. Описана, повторяю, не инструкция по проверке веры, а признак её, веры то есть, наличия. Если же тебе надо проверять веру, то она у тебя уже не с горчичное зерно. Она у тебя попросту отсутствует. 

0
Ответить

Всё это вы пишите потому, что избегаете прямого ответа на вопрос, то есть ходите вокруг да около, потому что хорошо понимаете, что гору вы не сдвинете. 

0
Ответить
Прокомментировать

Очень простой вывод. Наша вера размером меньше горчичного зерна.

Горчичные зерна не являются элементарной частицей, меньше которой никому ничего не представить. Пыль и песок меньше зерен:

Кроме того, горчичное зерно, вообще любимая метафора Иисуса:

И сказал: чему уподобим Царствие Божие? или какою притчею изобразим его? Оно — как зерно горчичное, которое, когда сеется в землю, есть меньше всех семян на земле; а когда посеяно, всходит и становится больше всех злаков, и пускает большие ветви, так что под тенью его могут укрываться птицы небесные.

Тут тоже будем размеры измерять и вопрошать, как могут все воскресшие для Царствия Небесного поместиться под большими ветвями злака? Или вообще в зерне?

0
Я тоже так думал раньше. Но затем стало ясно, что речь идет об аналогии мельчайшего. То есть сегодня бы сказали "размером с атом", например, или с кварк.
0
Ответить

Речь об очень маленьком, но иудеи никогда дураками не были и не думали, что горчичное зернышко является элементарной частицей меньше которой ничего быть не может.

Сомневаюсь, что иудеям вообще была знакома идея элементарной частицы меньше которой ничего быть не может. Это совершенно неочевидная идея и даже сейчас я, например, не могу представить себе элементарную частицы. Тем более уж древние иудеи не использовали такое понятие в народной поговорке.

Да это и очевидно каждому, так как зернышко не появляется сразу зернышком, а растет, зреет, появляется на своём месте постепенно.

Ок, незрелое горчичное зернышко. ))

0
Ответить
В Иудее не было физики, но было сельское хозяйство. Горчичное зерно меньше всех других зерен, из известных в Иудее того времени. Поэтому и приводится именно такая аналогия - то есть с чем-то, что известно всем (и рабочим, и аристократии) как самое малое.
0
Ответить
Ещё 6 комментариев

Павел З, Вы серьезно думаете, что иудеи не могли себе представить себе ничего меньшего горчичного зерна? Песок и пыль вокруг -- меньше горчичного зерна.

Картинки в ответ вставлю.

0
Ответить

Что, совсем никак не представить как можно это зерно раздавить пополам? ))

0
Ответить

Представить-то могли, но речь шла именно о минимальном размере. Люди явно знали что такое горчичное зерно. 

0
Ответить

Павел, как думаете, иудеи знали и горчичное зерно и песчинки?

0
Ответить

Андрей, не думаю что передергивание способствует конструктивному диалогу. Я уже давно заметил, что т.н. воцерковленные это в массе своей весьма циничные люди. И еще считают, что с них нужно брать пример.

0
Ответить

Очень хорошо. Здорово Вы меня уели. Определили, ранжировали и на место поставили. Аргументов у меня больше нет. 

На этой замечательной ноте и закончим нашу беседу.

Подумайте только уже без меня, откуда Вам известны точные значения поговорок и метафор иудеев давности в две тысячи лет. Иисус сообщил что имел в виду минимальный размер? Хорошо Вам с Вашей уверенностью.

А вот про это Он не сообщил, что точно имел в виду:

Церковнославянский перевод одного речевого оборота:

10. Тогда глагола ему Иисус: иди за мною, сатано: писано бо есть: Господу Богу твоему поклонишися и тому единому послужиши.

а вот русский перевод:

10. Тогда Иисус говорит ему: отойди от Меня, сатана, ибо написано: Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи.

(Матфея 4:10)

www.bibleonline.ru

www.bibleonline.ru

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить