Часть христиан считает, что после смерти есть вечные муки. Как могут быть вечные страдания за временное зло?

Ответить
Ответить
Комментировать
6
Подписаться
6
8 ответов
Поделиться
АВТОР ВОПРОСА ОДОБРИЛ ЭТОТ ОТВЕТ

Ничем.

Это уже обговорено тысячу раз.

Бог, будучи всемогущим и всезнающим созданием, изначально создал человека таким, чтобы он имел возможность согрешить и желал этого(я про инстинкты и прочее). А жизнь вокруг него такой, чтобы у него не оставалось вариантов, кроме как согрешить.

За грехи предусмотрел ад.

Причем, как существо всезнающее- он не мог не знать результат своих трудов.

Это примерно как я заведу собаку. Не буду кормить ее 2 дня. А потом положу в клетку еду с ядом, запретив словесно ей этот корм есть. Но, разумеется, руководствуясь инстинктами, она все это съест и умрет в адских мучениях.
А я буду рассказывать, что очень ее любил, но она, дрянь такая, подвела мою любовь и нарушила запреты. 

Но это все, конечно, демагогия, ведь никакого Бога нет.
И не нужно быть слишком требовательным к христианскому богу. Все-таки это вера, собранная из сотен кусков различных мифов и легенд. Любой, кто изучал древнии религии- это прекрасно знает. Все уже было в более древних мифах: и подвиги сыновей богов, и непорочные зачатия, и хождения по воде, и жертвенность главного героя.
А суровый и жестокий персонаж древних мифов по имени Иегова не виноват в том, что некая группа людей с какого-то перепугу стала ему приписывать совсем не свойственные ему качества(вроде доброты и прочих), сделав его основным персонажем своего фентезийного романа.

30
-14

Андрей, в Вашем примере про собаку Вы не правы. Ведь в Раю человек имел всё и ни в чём не нуждался.

Поэтому плод от древа Познания он съел из любопытства, подстрекаемый Дьяволом.

Да и доброта Бога отлично прописана и в Ветхом завете. Прежде чем покарать он всегда предлагает вариант спасения. В конце концов, именно через ветхозаветных пророков он пообещал приход Спасителя.

-3
Ответить
Доброта особенно проявилась в устройстве всемирного потопа и египетских казнях
+6
Ответить

Андрей, когда Вы приводите такие примеры всегда вспоминайте о предшествующих событиях.
Казни египетские были наказанием египетского народа за неоднократный отказ отпустить евреев с миром. Более того, в ответ на просьбы фараон ещё и ужесточал условия жизни евреев.
Процитирую книгу "Исход"

1 После сего Моисей и Аарон пришли к фараону и сказали: так говорит Господь, Бог Израилев: отпусти народ Мой, чтоб он совершил Мне праздник в пустыне. 2 Но фараон сказал: кто такой Господь, чтоб я послушался голоса Его [и] отпустил Израиля? я не знаю Господа и Израиля не отпущу. 3 Они сказали: Бог Евреев призвал нас; отпусти нас в пустыню на три дня пути принести жертву Господу, Богу нашему, чтобы Он не поразил нас язвою, или мечом. 4 И сказал им царь Египетский: для чего вы, Моисей и Аарон, отвлекаете народ от дел его? ступайте на свою работу. 5 И сказал фараон: вот, народ в земле сей многочислен, и вы отвлекаете его от работ его.
6 И в тот же день фараон дал повеление приставникам над народом и надзирателям, говоря: 7 не давайте впредь народу соломы для делания кирпича, как вчера и третьего дня, пусть они сами ходят и собирают себе солому, 8 а кирпичей наложите на них то же урочное число, какое они делали вчера и третьего дня, и не убавляйте; они праздны, потому и кричат: пойдем, принесем жертву Богу нашему; 9 дать им больше работы, чтоб они работали и не занимались пустыми речами. 10 И вышли приставники народа и надзиратели его и сказали народу: так говорит фараон: не даю вам соломы; 11 сами пойдите, берите себе солому, где найдете, а от работы вашей ничего не убавляется. 12 И рассеялся народ по всей земле Египетской собирать жниво вместо соломы. 13 Приставники же понуждали, говоря: выполняйте работу свою каждый день, как и тогда, когда была [у вас] солома. 14 А надзирателей из сынов Израилевых, которых поставили над ними приставники фараоновы, били, говоря: почему вы вчера и сегодня не изготовляете урочного числа кирпичей, как было до сих пор? 15 И пришли надзиратели сынов Израилевых и возопили к фараону, говоря: для чего ты так поступаешь с рабами твоими? 16 соломы не дают рабам твоим, а кирпичи, говорят нам, делайте. И вот, рабов твоих бьют; грех народу твоему. 17 Но он сказал: праздны вы, праздны, поэтому и говорите: пойдем, принесем жертву Господу. 18 Пойдите же, работайте; соломы не дадут вам, а положенное число кирпичей давайте. 19 И увидели надзиратели сынов Израилевых беду свою в словах: не убавляйте числа кирпичей, какое [положено] на каждый день. 20 И когда они вышли от фараона, то встретились с Моисеем и Аароном, которые стояли, ожидая их, 21 и сказали им: да видит и судит вам Господь за то, что вы сделали нас ненавистными в глазах фараона и рабов его и дали им меч в руки, чтобы убить нас.  (Исх. 6:1-21)

И вспомните о том, что казни следовали не одновременно, а после очередного отказа.

-4
Ответить
Ещё 9 комментариев
Ну а в чем были виноваты египетские первенцы? Да и собственно насколько вообще достоверны события в Исходе - это ещё большой вопрос. Есть археологи, которые вообще отрицают все это дело
0
Ответить

Смерть первенцев была наказанием фараона.

Да и собственно насколько вообще достоверны события в Исходе - это ещё большой вопрос. 

Тогда к чему вообще весь этот разговор? Помнится вопрос изначально звучал, как: "Чем Бог лучше Дьявола, если он отправляет людей на вечные муки?", а не в историчности Исхода или истории о Потопе.

0
Ответить

Бог не делал человека склонным к греху, он просто сделал его свободным. А когда ты свободен, ты легко можешь совершить ошибку, в том числе и такую, которая приведёт тебя к смерти. Однако только так можно научиться нести ответственность за свои поступки. Поэтому, увы, другого пути нет.

+3
Ответить

Максим, вы всерьез что ли считаете, что наказание всего народа Египта, да еще и их невинных первенцев, за какие-то решения фараона, это добро и справедливость?

0
Ответить

Валентин, ошибки ошибками, а вот вечный ад не способствует исправлению ошибок. Напротив, это какая-то бесконечно жестокая бессмыслица.

0
Ответить

Павел, это наказание фараона, в первую очередь.

Да и вообще, крайне неверно критиковать книгу Исход VIII в до н.э. с позиции гумманизма, сформированного под влиянием того же христианства. Не надо так.

0
Ответить

Максим, причем здесь фараон. Что если наказать президента убийством всех первенцев (в том числе, возможно, включая и вашего первенца) народа его страны. Вы действительно не считаете это жестоким фарсом и абсурдом?

Христианская церковь признает Ветхий Завет истинным. Поэтому очень даже надо.

0
Ответить

Павел, фараон при том, что именно с него и из за него произошла эта история. Там вся история исхода вообще вокруг него вертится и его нежелания исполнять и волю Бога и завет с самими евреями.

Что с того, что христианство признаёт Ветхий завет?

Вы предъявляете претензии событиям, описанным в книге 3 тысячелетней давности, с позиции современного понятия о гуманности, которое этой же книгой и сформированы. Нарушения логики не находите?

0
Ответить

Что касается вечного ада, то если человек умер, то душа его уже не способна к изменению. Оттого он и вечный.

Да и сам ад - это метафора. Но об этом уже ни раз сказано выше.

0
Ответить
Прокомментировать

Павел, на христианстве свет клином не  сошёлся, кроме него на истинность в последней инстанции претендует достаточное количество конфессий. Кроме того существует и не  религиозный взгляд на мир.

  На своём опыте заметила, что любое уклонение в любой мистицизм неминуемо загоняет ум в ловушку, где за бонусы, получаемые от незримого помощника расплачиваешься картиной "справедливого" мира полного демонов, неоплатных долгов и проживаешь жизнь под непрестанной угрозой вечных или не вечных мук.

  Вас интересует действительное положение дел, или картина мира выстроенная догматами христианства? Не сомневаюсь, что любой верующий христианин выстроит такую картину мира, где даже её противоречивость лишь добавит ей убедительности. А не верующему  в ад, этот вопрос покажется  несущественным.  Или Вы ждёте, когда Вам ответит случайно забредший сюда сатанист?

5
-3
Мне интересна логика христиан. Часть из того что я от них слышал заставляет меня ужасаться от некоторых из них. И ведь эта идеология сейчас все больше и больше захватывает Россию. 
+2
Ответить
Прокомментировать

Сначала анекдот. Попал программист на тот свет. А там - ох, гигантский датацентр, суперкомпьютер на суперкомпьютере. "Ну, - говорит он, - это понятно, Рай. А где же ад?" "Здесь же, - отвечают ему, - только админом".

Сколько богословов - столько и толкований. Одно из них:

Бог дал человеку в первую очередь свободу воли. Бог не обрекает человека на вечные муки - человек обрекает себя на них сам.

Страсти, бывшие в жизни, не исчезают, но, не имея по переходу в мир иной плоти, человек не имеет возможности их удовлетворить. Как и в жизни, одно и то же место становится для одних юдолью блаженства, а для других - страдания. Выбор, в конечном счёте, остаётся за самим человеком.

Совершенно избавиться от страданий человеку не возможно, это, согласно Евангелию, происходит лишь с помощью Божьей и по Божьей милости. Впрочем, Григорий Нисский, к примеру, полагал, что любовь Божья столь велика, что спасутся вообще все. И эта идея не была принята, ровно потому что лишала человека свободной воли.

3
-2

"Бог не обрекает человека на вечные муки - человек обрекает себя на них сам."

Ни один человек не согласится вечно страдать. Но предполагается, что выхода из ада уже не будет. Разумеется, человек не обрекает себя на них сам, и к свободной воле это не имеет никакого отношения. Этот аргумент кощунственен и бесчеловечен, от него пышет цинизмом и ерничаньем. Я понимаю, что это не Ваш аргумент, а придумали его, по всей видимости, психопаты.

"Страсти, бывшие в жизни, не исчезают, но, не имея по переходу в мир иной плоти, человек не имеет возможности их удовлетворить."

Но ведь предполагается, что человеку будет возвращено тело. А вообще, какие могут быть страсти без тела? Ведь вещества в мозгу перестают выделяться после его смерти. Даже к глубокой старости человек, пусть он был заядлым сексофилом, всё равно теряет желание заниматься сексом. А всё почему? Потому что плоть изнемогает, перестают играть гормоны. Если рассуждать логически, то получается, что после смерти гормоны перестают играть и подавно, а значит эта конкретная страсть не может будоражить душу без тела.

"Как и в жизни, одно и то же место становится для одних юдолью блаженства, а для других - страдания. Выбор, в конечном счёте, остаётся за самим человеком."

В Библии написано об огненном озере. Хотелось бы надеяться, что речь идет об уничтожении, а не о вечных муках. Но так ли это? Ведь в России, кажется, запретили проверять Библию на экстремизм. А ведь книга по сути человеконенавистническая, хотя и есть в ней кое-что полезное.
И если говорить об аннигиляционизме, то всё равно вопрос: ведь всеведущий Бог заранее знал, к чему придет человек и что он будет уничтожен.

"Впрочем, Григорий Нисский, к примеру, полагал, что любовь Божья столь велика, что спасутся вообще все. И эта идея не была принята, ровно потому что лишала человека свободной воли."

Григорий Нисский, видимо, был светлым человеком, если так рассуждал. Те же, кто привел аргумент о свободной воле, не только не логичны, но и обладают большой долей цинизма и ненависти. Почему не соблюдается свободная воля человека, желающего выбраться из ада? Какой человек захочет вечно страдать?

Вот именно такие люди, которые орудуют такими аргументами, и вселяют в души людей ненависть к христианской церкви и её адептам.

+2
Ответить

Павел, Вы просто в корне неправильно смотрите на эту проблему.

Попробую объяснить.

Например, вы гурман и очень любите изысканные блюда. Любите их настолько, что становитесь их заложником: еда для Вас перестаёт быть средством обеспечения энергией, а становится культом. Вы начинаете считать себя лучше других из за того, что лучше разбираетесь в сортах сыра, отдаляетесь от друзей из за того, что они ходят "не в те" рестораны и т.д.

Вот это Церковь и понимает под страстями и чревоугодием. Необходимость смирить свои страсти и есть один из смыслов постов.

Теперь об Аде. Никто не знает точно, что это такое. Но вера в вечную жизнь, в христианстве, предполагает, что после смерти наша душа продолжит жить и воссоединится с Богом, но без тела. Но страсти останутся. В нашем примере останется желание изысканной пищи, которое невозможно удовлетворить без тела. И так вечно. По-моему, это и есть Ад.

Бог сильнее Дьявола потому, что он совершенен и предлагает человеку путь к Спасению от этого Ада. А Дьявол лишь манипулирует человеком, подталкивая его к грехам(страстям). Но ни тот не другой не принимают решение за человека. Свою судьбу он творит сам. В этом и заключается свобода воли - величайший дар Бога человеку.

0
Ответить

В дополнение к предыдущему ответу : одним из "психопатов" , предлагавших в виде описания "сна" именно такой сценарий, был Клары Стейплз Льюис. Повесть "Расторжение Брака". Как раз живые, естественные иллюстрации того, как человек сам выбирает страсти.

+1
Ответить
Ещё 21 комментарий
Даже к глубокой старости человек, пусть он был заядлым сексофилом, всё равно теряет желание заниматься сексом. А всё почему? Потому что плоть изнемогает, перестают играть гормоны.

Не так просто. Он перестает возбуждаться помимо своей воли. А вот по своей воле он может мечтать о сексе, так как помнит наслаждение от него.

+1
Ответить

"Но вера в вечную жизнь, в христианстве, предполагает, что после смерти наша душа продолжит жить и воссоединится с Богом, но без тела."

Предполагается, что будет так называемый Страшный суд и все воскреснут, причем именно в телах.

"Но страсти останутся. В нашем примере останется желание изысканной пищи, которое невозможно удовлетворить без тела. И так вечно."

Почему это должно быть вечно? В чем смысл? Почему отсутствует динамика? Это абсурд.

"Бог сильнее Дьявола потому, что он совершенен и предлагает человеку путь к Спасению от этого Ада."

Но всю эту драму устроил именно Бог, и именно таким образом, то есть подразумевая вечный ад (если, конечно, согласиться с абсурдом, клеветать на Бога, а не принять точку зрения Осипова; или вообще отринуть христианство как религию).

"А Дьявол лишь манипулирует человеком, подталкивая его к грехам(страстям)."

Да, но он не устраивает вечного ада.

"Но ни тот не другой не принимают решение за человека. Свою судьбу он творит сам. В этом и заключается свобода воли - величайший дар Бога человеку."

Почему тогда не соблюдается свободная воля человека если он хочет выйти из ада?

+2
Ответить
"Не так просто. Он перестает возбуждаться помимо своей воли. А вот по своей воле он может мечтать о сексе, так как помнит наслаждение от него."

Но страсти-то его не одолевают уже. То есть он может мечтать, а может и не мечтать. Ломок, как наркоман, он не испытывает от отсутствия секса.
+1
Ответить

Касательно Ада всё просто - его создаёт не Дьявол, а сам человек. Соответственно он сам и может от Ада избавиться через покаяние.

Я, честно говоря, не очень понял, что именно Вы хотите - понять в чём разница или только поспорить?

-1
Ответить
Но страсти-то его не одолевают уже. То есть он может мечтать, а может и не мечтать. Ломок, как наркоман, он не испытывает от отсутствия секса.

Вот эта мечта без возможности удовлетворения и без возможности её забыть и есть страсть. Ломки -- испытывает.

Психическая зависимость жестче химической. В том числе и в наркомании.

0
Ответить

Касательно Ада всё просто - его создаёт не Дьявол, а сам человек. -

и что  огненное озеро человек сам создает?

+3
Ответить

Андрей, не всё в Библии стоит воспринимать буквально

-3
Ответить
А то что сказано, что человек отправится в то место, что уготовано дьяволу - это буквально или нет? Да и где четко говорено, что буквально, а что ненбуквально?
+3
Ответить
"Касательно Ада всё просто - его создаёт не Дьявол, а сам человек. Соответственно он сам и может от Ада избавиться через покаяние."

Вот опять лукавство и софистика. Человек может избавиться от ада через покаяние уже после смерти физического тела?
+1
Ответить

"Вот эта мечта без возможности удовлетворения и без возможности её забыть и есть страсть. Ломки -- испытывает.

Психическая зависимость жестче химической. В том числе и в наркомании."

Ваше предположение не согласуется ни с научными, ни с эмпирическими данными. Например, могу по собственному опыту подтвердить, что психическая зависимость от курения табака у меня уже давно прошла и вечных мук я не испытываю.

+1
Ответить
Человек может избавиться от ада через покаяние уже после смерти физического тела?

Думаю, что может. Но, это моё мнение и я могу ошибаться.

Вот, что по поводу ада пишет иеромонах Иов

Говоря о рае и аде недопустимо руководствоваться упрощенным юридическим взглядом, не имеющего ничего общего с законами духовной жизни и правильным пониманием природы добра и зла. Рай и ад начинаются уже в душе человека. Святые, очистившись и освятив себя подвигом и делами любви, настолько соединились с Богом еще на земле, что испытывали внутри райское блаженство. Царство Небесное для них – абсолютная полнота радости, которая началась еще здесь. Для других грех и преступление стали смыслом жизни. Они отвергли Божественную любовь, попрали Его заповеди и осознанно избрали тьму, а не свет. Ад для них лишь логическое завершение того, что было у них при жизни. Еcли они, имея свободную волю, избрали тьму, то как можно насильно отправить их в рай?
...Ад вечен не потому, что так желает Божественное Правосудие, а потому что сросшаяся с грехом душа остается такой навсегда. А если она такой остается навечно, то навечно закрыты ей врата рая. Если на земле, несмотря на Божественные призывы к покаянию и несмотря на назидательные примеры святых, грешники с непоколебимым упорством избирают тьму, то как они преобразятся и исправятся во аде, будучи лишенные руководящей Божией благодати. Если бы преисподняя перевоспитывала грешников, они бы спаслись без Иисуса Христа, Который является единственным путем ко спасению. 

Неужели Господь допустит вечные мучения людей в аду?

Получается, что я не прав и после смерти душа уже не способна к изменениям.

-1
Ответить
То что пишет иеромонах Иов - еще одна софистическая попытка теодицеи. Скажите, кто из монахов отвечает на вопрос о том, почему Бог, зная кто куда попадет, допускает рождение такого человека, _осознанно_ обрекая часть бытия на вечные страдания? Разве это не зло?

"Для других грех и преступление стали смыслом жизни."

Наверное есть такие люди, но их не так и много, причем среди любой религии. Человеколюбивая церковь же постулирует, что спасутся адепты только ее религии/конфессии.

"Еcли они, имея свободную волю, избрали тьму, то как можно насильно отправить их в рай?"

Нет здесь никакого осознанного выбора тьмы. Ни один человек в здравом уме не изберет тьму. И дьявол тоже не мог избрать тьму, потому что он был в еще более здравом уме.

"...Ад вечен не потому, что так желает Божественное Правосудие, а потому что сросшаяся с грехом душа остается такой навсегда."

Но почему навсегда-то? Что мешает душе со свободной волей захотеть переменить свой выбор? Кто хочет тяжких страданий? Это звучит не только глупо, но и цинично, при всем уважении к иеромонаху.

Вообще становится понятно почему в церковной среде так много пустой софистики, цинизма, скрытого высокомерия и ерничания. Потому что психике приходится адаптироваться к взаимоисключающих смыслам. Вселюбящий и всезнающий Бог и вечный ад (вместо, например, хотя бы человеколюбивого уничтожения сорванцов-грешников), разумное и совершенное творение и падший ангел, и так далее. Поэтому автоматически характер должен либо отвергнуть эту чушь (таким образом либо пойти по пути Осипова, либо вообще отвергнуть эту религию), либо преобразоваться в лицемерную ханжескую циничную пародию на добродетель. Либо вообще поехать крышей. Яркий тому пример - форум kuraev.ru.
+1
Ответить

Владимир, вы точно хотите получить ответ? По-моему, он вас не очень интересует.
Ответ есть и его дают все - никто изначально не предназначен стать злодеем. Более того, всегда есть путь к спасению - покаяние.

Недаром, первым, кто попал в Рай был преступник, которого казнили вместе с Христом, и, который раскаялся прямо перед смертью.

Наверное есть такие люди, но их не так и много

Почему же не много? Вернитесь к моему примеру с пристрастием к изысканной едой.

Но почему навсегда-то? Что мешает душе со свободной волей захотеть переменить свой выбор?

Только то, что после смерти душа не способна на изменения.

Кто хочет тяжких страданий? 

Страданий никто не хочет, но греховная жизнь часто привлекательнее. Она не требует усилий.

-2
Ответить
"Только то, что после смерти душа не способна на изменения."

С какой, простите, стати? Предположим, это так (хотя нигде в Библии об этом не сказано, это уже более поздние выдумки определенных сочинителей и притягивателей за уши). Но ведь по воскресении людям будут возвращены их тела. Почему они не смогут переменить свой "выбор"?

"Страданий никто не хочет, но греховная жизнь часто привлекательнее. Она не требует усилий."

Скажите мне, для кого греховная жизнь привлекательнее, и что именно вы под ней подразумеваете?
0
Ответить
Но ведь по воскресении людям будут возвращены их тела. Почему они не смогут переменить свой "выбор"?

Потому, что "Поздно пить Боржоми", когда тебя уже судят.

Скажите мне, для кого греховная жизнь привлекательнее, и что именно вы под ней подразумеваете?

Для многих. Выше я уже приводил пример с чревоугодием. А ещё греховная жизнь - это блуд, например, про который писали Вы. Жить для себя - это тоже грех. Перечислять примеры можно долго.

-2
Ответить
"Потому, что "Поздно пить Боржоми", когда тебя уже судят."

За что судят? За твоё несовершенство, которым тебя и создали? И почему судят столь непропорционально? И зачем собственно судить если и так заранее Богу было известно что человек этот пойдет в ад. И, наконец, зачем вечные муки, если Творец может попросту уничтожить, то есть убрать из бытия? Вечные муки это любовь что ли такая?

"Для многих. Выше я уже приводил пример с чревоугодием."

Чревоугодие это проявление психологической проблемы, связанной, например, со стрессом, с недолюбленностью в детстве, и так далее. В общем это психологическая попытка компенсировать что-то в психике. Если Бог создал человека и его психику такими, то почему человек должен идти на вечные муки за невечное чревоугодие? Это цинизм и абсурд, не говоря о том, что "христиане" таким образом попросту клевещут на Бога и рискуют, надо думать, попасть за это в ад (клевета на Святого Духа).

"А ещё греховная жизнь - это блуд, например, про который писали Вы."

Я вообще бы предпочел быть асексуалом. Потому что секс это довольно омерзительное явление (можно вспомнить как мы к этому относились в детстве - это было смешно и мы не понимали как взрослые могут заниматься подобной ерундой), и я не понимаю как Творцу могла прийти мысль создать этот процесс именно таким. Но дело конечно Его. Другое дело что мне такое положение вещей не нравится, как и очень многим другим. Скажу больше - я когда-то, будучи весьма наивным, искренне просил Бога избавить меня от любого проявления похоти. Но этого не произошло. В любом случае, даже самый последний извращенец не заслуживает вечно страдать за временный "кайф". Тем более что в жизни у нас и так хватает страданий.

"Жить для себя - это тоже грех. Перечислять примеры можно долго."

Каждый человек живет для себя, не обманывайтесь. Любой альтруизм это жизнь для себя. Например, если человек считает себя христианином, и не хочет жить для себя, он должен был бы по логике вещей взять ребенка из детдома. Но нет, эгоистичный ген ему этого не позволяет, так как в нем работает абсолютно неальтруистичная программа по размножению и передаче генов. Так что не обольщайтесь.
+1
Ответить
За твоё несовершенство, которым тебя и создали? 

За то, что человек предпочёл грех Христу и отвернулся от него, имея выбор.

Зачем собственно судить если и так заранее Богу было известно что человек этот пойдет в ад.

Заранее ничего не известно, в христианстве нет никакой предопределённости. Правда, вам тут нужно уточнить: заранее - это когда?

И, наконец, зачем вечные муки, если Творец может попросту уничтожить, то есть убрать из бытия? Вечные муки это любовь что ли такая?

Это наказание. Опять же, что такое вечные муки Вам уже писали, но Вас, видимо, это не очень интересует.

Если Бог создал человека и его психику такими, то почему человек должен идти на вечные муки за невечное чревоугодие?

Потому что у человека есть выбор - идти простым путём, оправдывая себя недолюбленностью и т.д. или бороться с этим.

Я вообще бы предпочел быть асексуалом. Потому что секс это довольно омерзительное явление...

Это тоже грех, т.к. Бог завещал нам плодиться и размножаться. И он наделил нас возможностью любить.

Например, если человек считает себя христианином, и не хочет жить для себя, он должен был бы по логике вещей взять ребенка из детдома.

Многие так и поступают, что не отменяет рождения собственных детей.

-3
Ответить
"За то, что человек предпочёл грех Христу и отвернулся от него, имея выбор."

А где Христос? Нигде нет доказательств, что он действительно есть Бог. Полно противоречащих элементов. Поэтому нет здесь никакого выбора. Вы можете вырасти в мусульманской или буддийской стране, или даже среди папуасов. В чем вы виноваты-то? Вот именно отсюда и пошел кальвинизм, как довольно логическое вероучение о том, что Бог уже заранее выбрал кого-то для мук, а кого-то для блаженства. И после этого принимать христианство?
Да и где здесь может быть выбор, если это "выбор" из-под палки? И какой-то навязчивый и гневный Христос получается. Если меня кто-то не выберет, я не хочу за это его/ее пытать, понимаете? Я предлагаю пойти своей дорогой.

"Заранее ничего не известно, в христианстве нет никакой предопределённости."

Если Бог всеведущ, то значит он заранее знает кто спасется, а кто нет. Отсюда и кальвинизм.

"Это наказание. Опять же, что такое вечные муки Вам уже писали, но Вас, видимо, это не очень интересует."

Если это наказание, то почему оно вечное? И почему нет свободы воли выбрать выбраться из ада? И, опять же, Бог не может вмешиваться в дела человека своими наказаниями, иначе свобода воли отменяется, становясь суррогатной.

"Потому что у человека есть выбор - идти простым путём, оправдывая себя недолюбленностью и т.д. или бороться с этим."

В любом случае, вечное наказание за всего лишь чревоугодие это зверство высшей степени. В чём благая весть? Это скорее очень неблагая и злая весть. Почему? Потому что если я не эгоист и не хочу чтобы другие мучались в аду, то как я смогу быть в раю с кучкой "святош", когда остальные мучаются? Да не смогу я быть в таком раю, потому что это подло, я не смогу мириться с тем что Бог такой. Поэтому я уверен, что Бог таким быть не может. Просто некоторые "христиане" законченные циники и лицемеры.

"Это тоже грех, т.к. Бог завещал нам плодиться и размножаться. И он наделил нас возможностью любить."

А где свобода воли? И вообще-то апостол Павел говорил, что лучше не жениться и не трахаться, если вы не в курсе. А то что вы говорите что это грех, то вы делаете не что иное как оправдываете свою похоть, уж простите за прямоту.

"Многие так и поступают, что не отменяет рождения собственных детей."

Большинство никого не усыновляют. Они совершают преступление с точки зрения морали, рожая собственных детей, когда есть дети без родителей, которые страдают. А всё почему? Потому что эгоисты они.
+1
Ответить
А где Христос? Нигде нет доказательств, что он действительно есть Бог.

Тогда к чему вопросы об Аде?

Если меня кто-то не выберет, я не хочу за это его/ее пытать, понимаете? Я предлагаю пойти своей дорогой.

Может, для разнообразия, вы всё таки почитаете ответы?

И, опять же, Бог не может вмешиваться в дела человека своими наказаниями, иначе свобода воли отменяется, становясь суррогатной.

А он и не вмешивается. Вы опять путаете кислое с зелёным. Страшный суд будет после смерти.

В любом случае, вечное наказание за всего лишь чревоугодие это зверство высшей степени. 

Пожалуйста, читайте ответы. Грех не в том, что вы всего лишь едите много, а в том, что еда для вас становится Богом.

Потому что если я не эгоист и не хочу чтобы другие мучались в аду, то как я смогу быть в раю с кучкой "святош", когда остальные мучаются?

И опять, читайте уже ответы. Рай - это не место, где святые пируют с гуриями. Вы не про ту религию. Рай - это единение с Богом. Для грешника оно невыносимо.

И вообще-то апостол Павел говорил, что лучше не жениться и не трахаться, если вы не в курсе.\

Могли бы Вы привести цитату?

А то что вы говорите что это грех, то вы делаете не что иное как оправдываете свою похоть, уж простите за прямоту.

А где Вы тут увидели похоть?

Большинство никого не усыновляют. Они совершают преступление с точки зрения морали, рожая собственных детей, когда есть дети без родителей, которые страдают.

Что-то вас откровенно понесло не в ту степь. Какое преступление с точки зрения морали? С точки зрения христианской морали они никакого преступления не совершают. Христианство не требует отказаться от рождения собственных детей в угоду усыновлению.

-2
Ответить
"Тогда к чему вопросы об Аде?"

Да к тому, что вы говорите о выборе, а я о том, что реального выбора нет. Это не вопрос выбора, это вопрос веры и прочих обстоятельств - местной культуры, обычаев, воспитания и много чего еще. Выбор был бы если бы Бог не играл в прятки с нами. Но я и не думаю что Он играет в прятки, так как проблема в христианстве (религии), а не в Боге.

"Может, для разнообразия, вы всё таки почитаете ответы?"

Ответы в этой ветке? Я их все читал.

"А он и не вмешивается. Вы опять путаете кислое с зелёным. Страшный суд будет после смерти."

А что, после смерти можно вмешиваться, а до - нельзя? Почему после смерти свободная воля вдруг отменяется?

"Пожалуйста, читайте ответы. Грех не в том, что вы всего лишь едите много, а в том, что еда для вас становится Богом."

Я не знаю ни одного человека для кого еда была бы Богом. Я вижу что вы пытаетесь подтянуть под своё прокрустово ложе то, что туда невозможно подтянуть.

"Рай - это не место, где святые пируют с гуриями. Вы не про ту религию. Рай - это единение с Богом. Для грешника оно невыносимо."

А где я говорил про гурий и пир? Для грешника ад более приятен чем быть с Богом? Но это абсурд.

"Могли бы Вы привести цитату?"

"Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я."

То есть Павел говорит о том, что хорошо оставаться безбрачным. И если человек асексуал, то это истинное благословение для него, так как он больше человек, нежели остальные, которые более подобны животным (те которые любят трахаться).

"А где Вы тут увидели похоть?"

Там где секс (животное совокупление), там и похоть. Очевидно же. Как не бывает дыма без огня, так и секса не бывает без похоти. А любой секс это низший животный акт. Конечно, секс бывает "грязнее" и "чище", но суть одна.

"Что-то вас откровенно понесло не в ту степь. Какое преступление с точки зрения морали? С точки зрения христианской морали они никакого преступления не совершают."

Почему же не совершают? Они ведут себя эгоистично. Вокруг полно детей, но эти люди (многие из которых цинично полагают, что живут не для себя) рожают новых вместо того чтобы усыновить тех кому необходим кров и родительская забота. Потому что ведут себя подобно животным, продлевающим _свои_ гены.

"Христианство не требует отказаться от рождения собственных детей в угоду усыновлению."

Христианство ничего вообще не требует. Но есть правила морали и заповеди любви.

+1
Ответить
Это не вопрос выбора, это вопрос веры и прочих обстоятельств 

Вот именно - это вопрос веры. Либо вы верите в Христа и тогда ад для вас реальность, либо не верите и непонятно к чему вопросы о том, чего для вас нет?

А что, после смерти можно вмешиваться, а до - нельзя? Почему после смерти свободная воля вдруг отменяется?

Потому что после смерти выбор человека уже сделан.

Я не знаю ни одного человека для кого еда была бы Богом. 

Это плохой аргумент. Вы знаете сравнительно немного людей. А Богом может быть не только пища, но много чего: деньги, развлечения, секс, слава, власть, возвышение самого себя.

Для грешника ад более приятен чем быть с Богом? Но это абсурд.

Однако это так. Для грешника невыносимо единение с Богом. Когда-то встречал такую метафору: "Единение с Богом для грешника - словно смотреть на открытое Солнце".

То есть Павел говорит о том, что хорошо оставаться безбрачным. 

Вы тут сознательно врёте или просто не читали послание полностью? Потому как сразу 2 стих 7 гласит:

"2 Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.

3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.

4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.

5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а потом опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим." 1Кор 7:2-5

 И далее:

"9 Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.

10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, —

1Кор.7:10 с толкованием

11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, — и мужу не оставлять жены своей.

12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;

13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.

14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы." 1Кор 7:9-14

Теперь предлагаю прочитать толкование Феофилакта Болгарского того стиха, который вы привели:
"Видишь ли мудрость Павла, как он и превосходство девства показывает, и в то же время не принуждает к воздержанию от супружества того, кто не в силах воздерживаться, дабы в противном случае не подвергся он более тяжкому падению? Если, говорит, ты испытываешь большое насилие и воспламенение (ибо власть похоти сильна), то освободи себя от тех трудов и потов, дабы, взявшись за них, не подпасть горшему злу."

Действительно, он говорит о том, что девство - это хорошо. Но, при этом оно не должно быть поводом для гордости, а средством укрощения страсти и посвящения себя Богу.

При этом Феодорит Кирский говорит: "Сказанное же им значит: и вам, непричастным брачного общения, и вам, сочетавшимся, но потом разрешенным от брачных уз смертию, лучше предпочесть воздержание. Но если не можете сносить приражений похоти и душа ваша немощна для сего подвига, потому что нет в ней пламенного усердия к доброму, то никакой закон не возбраняет вам вступать в брак". То есть, брак - это не грех и не похоть, а благословенное Богом действо, а девство - это подвиг.

Там где секс (животное совокупление), там и похоть. Очевидно же.

Нет, не очевидно. В первую очередь, секс должен быть средством любви. А любовь от Бога.

Вокруг полно детей, но эти люди (многие из которых цинично полагают, что живут не для себя) рожают новых вместо того чтобы усыновить тех кому необходим кров и родительская забота. 

Так они их и усыновляют. Но, может, более человеколюбиво будет не отказываться от рождения своих детей, а влиять на родителей, чтобы они детей своих не бросали? Как такой вариант?

Христианство ничего вообще не требует. 

Как плохо вы знаете христианство. Как минимум, есть 10 ветхозаветных заповедей и, плюс к ним, еще 9 заповедей блаженства. И это я уже не говорю об указаниях Церковной жизни, о необходимости регулярной исповеди и причастия и многого другого.

Но есть правила морали и заповеди любви.

Сильно вас удивлю, но та мораль и заповеди любви, о которых вы сейчас говорите, основана на христианстве.

-3
Ответить
Прокомментировать

С т.з. христианства не Бог посылает людей на какие-то муки, а человек создает себе проблемы, не следуя заповедям Бога. Дьявол - это, можно сказать, персонифицированный образ человеческих страстей и пороков, над которыми человек стремится одержать верх, так сказать, с Божьей помощью.

Как и в реальной жизни, не гаишник и не ПДД виноваты в том, что водитель попал в ДТП, а сам водитель, нарушив правила.

23
-22
Правила могут быть такие, что их не возможно не нарушить
+1
Ответить
Например?
-4
Ответить
Ну предложения не отвечать на зло и подставить вторую щеку или не смотреть на женщину вожделенно - исполнить это нереально
0
Ответить
Ещё 17 комментариев

Начнем с того, а как вы понимаете "не отвечать на зло и подставить вторую щеку или не смотреть на женщину вожделенно"?


-4
Ответить
Как в самой Библии написано, так и понимаю
0
Ответить

Христианин - это не «терпила». Нельзя путать доброту с трусостью и слабостью.

Прощение врагов, подставить вторую щеку и т.п. не означает, что христиане не могут вести войны и защищать свою родину и свои семьи. Защищать родину - это священный долг каждого полноценного мужчины, тем более христианина. Если солдат умирает за Родину в честном бою, то считается, что он исполнил одну из главных заповедей Бога: любви к ближним, отдал "душу свою за други своя".

http://bible.optina.ru/new:in:15:13

А молча наблюдать за творящимся вокруг беззаконием == быть молчаливым соучастником преступления

-4
Ответить
Конкретно, если человека ударили на улице, и его жизни при этом все же ничего не угрожает - как он в таком случае должен поступить?
0
Ответить
А любить врагов своих - это не значит им потакать. Это означает, что противостояние с врагом или противником должно держаться не на слепой ненависти, а на желании поступить лучше в том числе и для своего противника (в некоторых случаях - попытаться его переубедить и сделать своим союзником и единомышленником)
-4
Ответить

> если человека ударили на улице, и его жизни при этом все же ничего не угрожает - как он в таком случае должен поступить

Зависит от обстоятельств. Иногда набить морду бывает полезно для перевоспитания гопников.

-3
Ответить
Если дьявол воспринимается как персонификация животных инстинктов человека, то такой подход видится вполне интересным и разумным. И я не против брать ответственность за свои ошибки и проступки. Но в христианстве дьявол это личность, а не набор персонифицированных пороков, а ад там вечный, без возможности на дальнейшее исправление. То есть бессмыслица. Бога там многие, если не большинство, представляют как бессмысленного тирана и садиста.
0
Ответить

Если мы говорим, что боремся со своей ленью, мы ведь не пытаемся сказать, что в том, что мы ленивы, виновата некая лень как отдельный от нас персонифицированный образ. Так же и с дьяволом. Т.е. за свои поступки и убеждения человек сам несет ответственность.

> тирана и садиста

Считается, что Суд будет после Второго пришествия Христа. Это будет окончательный Суд на всем. А до Суда души пребывают в том месте, которое они себе в земной жизни выбрали. В Царстве Небесном (ближе к Богу) или в аду (далеко от Бога). А вот после Суда приговор будет вечным и обжалованию не подлежит.

> без возможности на дальнейшее исправление

У человека все одна земная жизнь, поэтому логично

-5
Ответить
Нет, не логично, потому что, во-первых, эта жизнь бесконечно коротка по сравнению с вечностью, и, во-вторых, что мешает дать человеку сделать уже осознанный выбор, раскрыв перед ним все карты, а не играя в мистические прятки?
0
Ответить

> что мешает дать человеку сделать уже осознанный выбор

Христианство признает свободу воли. Что мешает человеку сделать осознанный выбор?

> а не играя в мистические прятки

Вы имеете ввиду почему Бога не видно? А почему он должен быть виден?

-3
Ответить
"Христианство признает свободу воли. Что мешает человеку сделать осознанный выбор?"

Я же сказал: чтобы выбор был полностью осознанным, не должно быть игры в прятки. Вы Бога видели где-нибудь? Слышали? Общались с ним? Думаю нет. Это полностью вопрос веры. Здесь есть викторина-лотерея, но нет реального осознанного выбора. К тому же ислам и другие религии тоже говорят о том, что "неверные" погибнут. Ну что, кто угадал тот и спасся? Классная игра.
+1
Ответить

> Вы Бога видели где-нибудь? Слышали? Общались с ним? Думаю нет. Это полностью вопрос веры.

Точнее далеко не всегда вопрос веры. Я, например, неверующий (скептик), тем не менее симпатизирую христианскому учению и системе ценностей. Считаю эту систему ценностей одной из важнейших основ европейской цивилизации. С другой стороны у меня вызывает стойкое отвращение то, что из себя представляет большинство атеистических и либеральных движений.

В тех же США далеко не все правые и республиканцы являются верующими или христианами/иудеями

> кто угадал тот и спасся

Но всегда есть универсальный критерий "по плодам их узнаете их"

-3
Ответить

Но всегда есть универсальный критерий "по плодам их узнаете их" христаинство распалось на множество отдельных конфессий и сект -

и как определить, у кого из них  "плоды" лучше?

+1
Ответить
Мое цитирование "по плодам их узнаете их" касалось универсального критерия оценки - по результатам. То есть мы не всегда можем точно оценить, как реализация той или иной идеи проявит себя в реальной жизни... но всегда можно оценить ту или иную идею по попыткам воплощения в жизнь.

Везде куда ни плюнь - все кричат о том, что они борются за "светлое будущее", "справедливость" и т.п.. Все - феминистки, ЛГБТ-активисты, коммунисты, неонацисты, магометане (даже когда головы режут и взрывают), националисты, анархисты, мультикультуралисты, неомарсисты, трансвеститы,  различные леворадикалы и т.п. - все об этом кричат. И верят в правильность своих идеалов. Но обычный случайной выбранный нами человек может совсем не разбираться во всех этих идеологиях. Тем не менее он может оценить результаты их действий.

Я скептик, и хотя симпатизирую христианству, не склонен идеализировать христианские конфессии или какую-то из них. Но подобный критерий на мой взгляд обязаны брать на вооружение и сами христиане, тем более, что об это им говорил тот, чьим последователем они себя считают. Ну, например, у католиков есть все веские основания отказаться от целибата: во-первых этой традиции нет основы в христианских текстах; во-вторых количество скандалов с педофилией среди католических священнослужителей должно было им недвусмысленно намекнуть, что с этой католической традицией явно "что-то не так".

Собственно не люблю я атеизм по той же причине - мне не нравятся плоды атеистических движений и даже многие их лозунги.
-4
Ответить
"С другой стороны у меня вызывает стойкое отвращение то, что из себя представляет большинство атеистических и либеральных движений.С другой стороны у меня вызывает стойкое отвращение то, что из себя представляет большинство атеистических и либеральных движений."

Альтернативы либерализму это либо коммунизм, либо фашизм. Поэтому выбора особо и нет.
+2
Ответить
> Альтернативы либерализму это либо коммунизм, либо фашизм.

Ложная дилемма — это логическая ошибка, заключающаяся в представлении двух противоположных взглядов, вариантов или исходов как единственно возможных: т.е. если один верен, то другой ложен или, что чаще встречается, если вы не принимаете один из них, то вы должны принять другой. В реальности же, в большинстве случаев, существуют множество промежуточных или альтернативных вариантов, а не только два взаимоисключающих.

rationalwiki.org



0
Ответить

"существуют множество промежуточных или альтернативных вариантов, а не только два взаимоисключающих."



Приведите пример.


0
Ответить
Прокомментировать

В христианстве, если коротко, ответ "всем":

- тем, что творец и создатель каждого живого существа, дает жизнь и все ее радости;

- тем, что желает, чтобы люди спаслись,  помогает им спастись;

- там, что сам является добром, а добро лучше зла;

- тем, что сильнее, в конечном счете.

2
-2
Да, согласен, однако речь идет прежде всего о злой стороне бытия. А ад это злая сторона бытия, и тем более вечный ад.
0
Ответить

В христианской картине "злая сторона" это следствие отказа от доброй. Уходишь от источника добра - получаешь последствия, чем дальше, тем больше.

-1
Ответить

тем, что творец и создатель каждого живого существа, дает жизнь и все ее радости; - в жизни полно и страданий

- тем, что желает, чтобы люди спаслись, помогает им спастись; -

но при этом подавляющее большиснтво все же попадёт в ад

- тем, что сильнее, в конечном счете. -

это ж получается, кто сильнее, тот и прав

+2
Ответить
Ещё 5 комментариев

@Андрей Терлецкий:

- и что?

- мы этого не знаем;

- и что?

-2
Ответить

Если в жизни полно страданий, нужно ещё доказать, что лучше жить, чем не жить. Это было сделано кем-то?

мы этого не знаем - знаем из Библии и про малое стадо, и про широкую дорогу к погибели

+2
Ответить
Интересно, Бог даёт счастье и бытие, но он же обрекает на вечные муки, при этом заранее зная, кто спасется, а кто нет. И после этого принимать христианство и считать это истиной? Разве что остается только Осипов как единственный, или один из немногих, светочей разума в этой религии, среди многих циников и дикарей.
+2
Ответить

@Павел З.,

"Обрекает" людей только на свободу воли, на свободный выбор - а дальше уже человеческая ответственность, как ей воспользоваться.

-2
Ответить

Свобода воли какая-то игрушечная получается. Даже более чем. Здесь не просто наказание за грех (ошибку), а бессмысленные вечные страдания без возможности что-либо изменить. Очередной раз "христиане" подтверждают свой цинизм и лицемерие.

0
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 3 ответа
Ответить