Рустам Назари
19 января 20:52.
582

Как изменился бы мир, если бы князь Владимир не крестил Русь?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
3
3 ответа
Поделиться

Я вижу, что вопрос годовой давности отметили дубликатом, а на тот, старый, уже имеется парочку ответов. Причём не таких уж плохих. 

Вообще, соглашусь с Юрой. Русь так или иначе крестили бы. Со странами исламского мира в то время контактировали не так уж тесно. И, в общем-то, не граничили.Даже иудаизм принять от хазар было более вероятным сценарием. Но только зачем? Религию затухающего врага?..

А вот с другими братьями-славянами контактировали тесно и регулярно. Даже у болгар долгое время вообще граница с Русью общая была (!). Так что если не напрямую от византийцев, то значит - через влияние, так скажем, более передовых родственников. 

Но не обязательно православие. Вот тут как раз не единственный вариант. Ознакомить со светом христианской веры могли и западные родственники - поляки и чехи. 

 Ещё скандинавы, в крайнем случае, могли повлиять. Так как тоже, в финале, крестились.

Ну, как самый весёлый (и самый фантастичный) вариант, предположим, что оставили бы исконное многобожие. И даже это бы государство (что вряд ли, в том-то всё и дело) сохранилось бы (или, во всяком случае, культура) перед окружающими нетерпимыми соседями. Ну тогда, стало быть, были бы как одни из самых близких родственников по индоевропейской линии - как индоарийские народы. Посмотрите на Индию, и представьте в наших реалиях; но только переоденьте в северные вышитые одеяния. 

8

Вот так вот, легким росчерком пера, историк по образованию вычеркнул из истории каспийские походы русов и мусульманскую Волжскую булгарию.

Так же хотелось бы напомнить, что а) Святослав захватил большую часть Болгарии и подчинил ее себе, быв выбит оттуда лишь с усилием всей Империи, при том на захват западной Болгарии сил уже не хватило, и эта самая западно-болграское государство вообще то платило дань, сначала Ярополку, потом Владимиру. Во многом символическую, но дань.

Все таки там гораздо сложнее была ситуация. Византийцы просто так своих царевен не раздавали, всяким там варварским царькам. Сам факт брака Владимира и Анны уже заставляет присмотреться к этой истории внимательней.

0
Ответить

Алексей, найдите мне то место, где я прямым текстом упомянул каспийские походы, Волжскую Булгарию, и, главное, того, что этого  - не было) Кстати, насчёт победоносных каспийских походов некоторые исследователи выдвигают определённые сомнения, но этого мой ответ не подразумевал. Чисто по карте можно видеть, что напрямую границы Руси и Волжской Булгарии практически не соприкасались. А вообще, этот регион был взят по контроль только в XVI веке, так что карты вряд ли врут. Христианский мир был с Русью ну в ОЧЕНЬ более близких контактах.

Сам вопрос предполагает, что вдруг взяли, да не крестились. Теории предлагаются соответственно этому. 

0
Ответить

Ну вообще то Владимир ходил воевать Волжскую Булгарию - и они были его данниками. )) это как бы известный летописный факт. Так что карты тут боюсь малость подвирают. Это вассальная территория. 

То есть на момент так называемого "выбора Владимира" у него в данниках были как христианские, так и мусульманские страны. 

Русь в то время - очень могущественное в военном плане государство.

Я понимаю почему принимали в историографии господ Романовых и в СССР, но сейчас продолжать тиражировать эти мифы уже не стоит, нужно трезво смотреть на ситуацию. А простой анализ действий Владимира говорит о том, что это было не столько крещение своего народа, все что он делал - вело к одному, и эта цель очевидна - престол Византии. 

Если вы откинув стереотипы еще раз внимательно посмотрите на все источники, никакого другого варианта там нет. Любая другая аргументация противоречит действиям самого Владимира, а он кто угодно, но не дурак.

А мы все, союзники, варвары, просвещение..  Щас..

0
Ответить
Ещё 30 комментариев

Ну вообще то Владимир ходил воевать Волжскую Булгарию - и они были его данниками. )) это как бы известный летописный факт. Так что карты тут боюсь малость подвирают. Это вассальная территория.

Алексей, вольные интерпретации, когда напрямую в летописях сказано что дани не брали, а скорее всего просто пограбили, да торговые преференции как в будущем выбили.

«Съглядахъ колодникъ, и суть вси в сапозѣхъ. Симъ дани намъ не платити, поидевѣ искать лапотникъ. И сътвори миръ Володимиръ с болгары, и ротѣ заходиша межи собою, и рѣша болгаре: „Толи не буди мира межи нами, оли же камень начнеть плавати, а хмель грязнути“. И приде Владимиръ къ Киеву»

Я не знаю ни одного историка, который бы выводил из комплекса источников даннические отношения, с 8 века русы там тусовались, но это была торговля и грабеж, что в это время было одно и тоже.

 А простой анализ действий Владимира говорит о том, что это было не столько крещение своего народа, все что он делал - вело к одному, и эта цель очевидна - престол Византии.

Да неужели, из его действий касательно выбора веры очевидно видно, что он оформлял идиологическую составляющую единого государства и после неудачи с политеистичным язычеством был выбор из монотеистических, при этом априори так как государствообразующий экономический базис - путь из варяг в греки- замыкался на Византии, то естественно он стремился продаться именно византийцам и основой этого процесса были именно торговые преференции, это ясно видно из всей договорной базы с византийцами.

 Если Вы считаете Владимира идиотом с посяганиями на престол Константинополя, то историки так не считают, поскольку никакой военной силы в это время не существовало, которая могла бы взять данную крепость и победные реляции наших летописей ещё от прибывания щита, в конкретике носили в лучшем случае характер грабежа окрестностей за очень незначительный период порядка 1,5 месяцев, пока позволяла навигация уйти обратно в Русь и даже окрестности грабили только в тот период, когда войско сражалось на востоке или была гражданская война внутри Византии.

И возвращаясь к Корсуньской легенде, с которой ясно видно, что это повод со стороны Владимира по силам как способ надавить на Василия 2. Вариант, что Владимир передал ему 6 тыс. войска, а потом напал на Херсонес, он во первых бредовый, а во вторых ясно опровергается ПВЛ, где на момент заключения договора ясно указывается, что они были врагами, что кроме интерпретации уже факта захвата Херсонеса иных просто нет.

Позволю себе процитировать Вас 

Любая другая аргументация противоречит действиям самого Владимира, а он кто угодно, но не дурак.

0
Ответить

О, в этой ветке текст прошел.

0
Ответить

Владимира идиотом с посяганиями на престол Константинополя, то историки так не считают, поскольку никакой военной силы в это время не существовало, которая могла бы взять данную крепость

Расскажите это пожалуйста болгарскому хану Тервелу, которого кесарем и сопровителем сделал Юстиниан 2, расскажите об этом Филлипику Вардану - захватившему К-пль с помощью хазарского войска, хан Симеон не дотянул до своего воцарения в К-пле всего немного, Лакапины смогли остановить. А хан Симеон - умер всего то 927 году, если бы не его поражение в подчинении хорватов, еще неизвестно чем оно там закончилось бы. А он если помните, настаивал даже на меньшем, чем то что получил Владимир - он требовал женить императора на своей дочери, и стать василиопатром (тестем императора) и соправителем. И потом передать этим детям власть над Империей. Владимир получил больше - он получил детей от порфирородной царевны. Борис и Глеб - имели все права на Византийский престол.

 Алексей, вольные интерпретации, когда напрямую в летописях сказано что дани не брали, а скорее всего просто пограбили, да торговые преференции как в будущем выбили.

Да, все верно, я базировался на Иакове Мнихе - память и похвала Владимиру - где "сребрены болгары".

"На кого шел, одолевал: радимичей победил и дань на них положил, вятичей победил и дань на них положил, ятвягов взял, и серебряных болгар победил; и хазар, пойдя на них, победил и дань на них положил." - действительно про дань на болгар нет прямого указания. 

Про вашу же цитату - большинство историков сходятся что это был поход вниз по дунаю на "черных болгар".  Вообще с этими болгарами изрядная путаница. Волжская Булгария, с болгарами, "черные" - дикие болгары, болгары живущие в Византии, на завоеванной части Болгарии и независимое западно-болгарское царство. Вот и поди тут разберись, кого там ходили воевать, и когда. 

 Если Вы считаете Владимира идиотом с посяганиями на престол Константинополя, то историки так не считают

Это ваши, светские историки так не считают, базируясь на очень слабом знании и сильном принижении роли византии, что давно стало общим местом в советской историографии, начисто игнорируя историю Церкви и формирования и изменения богослужебных текстов, ваши историки просто не видят всей картины. Церковные историки к сожалению тоже часто игнорируют исторические события и внутренние социально-экономические причины каких-либо событий. Вот на стыке этих двух наук находятся интересные вещи. 

незначительный период порядка 1,5 месяцев, пока позволяла навигация уйти обратно в Русь и даже окрестности грабили только в тот период, когда войско сражалось на востоке или была гражданская война внутри Византии.

ну, три года Святослава в Болгарии, с 969 по 971 - несколько больше 1,5 месяцев, и если бы честно говоря не хамство и не непомерные аппетиты Святослава - еще неизвестно что и как бы там кончилось. С чего бы аппетитам сына - быть меньше аппетитам отца? Все что мы знаем о Владимире - очевидно что он истинный сын своего дикого отца.

И возвращаясь к Корсуньской легенде, с которой ясно видно, что это повод со стороны Владимира по силам как способ надавить на Василия 2.

Чем надавить-то? И почему именно на Василия 2? Если Владимир хорошо знал о ситуации в К-пле, было лучше договариваться с Вардой Фокой - больше шансов. Большая часть армии перешла на его сторону.

Вариант, что Владимир передал ему 6 тыс. войска, а потом напал на Херсонес, он во первых бредовый, а во вторых ясно опровергается ПВЛ, где на момент заключения договора ясно указывается, что они были врагами, что кроме интерпретации уже факта захвата Херсонеса иных просто нет.

простите, но это все строиться на предположении и предпочтении ПВЛ, перед другими источниками и на совершенно непонятном убеждении что в датировки по годам в ПВЛ верны. Но оба этих утверждения весьма сомнительны. Хотя бы потому что даже поход Святослава на К-пль в ПВЛ описывается столь смехотворно, по сравнению с куда более историческими византийскими источниками - что воспринимать ПВЛ как исторический источник просто становится смешно. Никакой дани никакой Царьград - никакому Святославу не платил. Все что получил Святослав - это мечи войска Варды Склира. Потерял войско и бежал в Киев, где по дороге и был убит печенегами. 

0
Ответить

Расскажите это пожалуйста болгарскому хану Тервелу, которого кесарем и сопровителем сделал Юстиниан 2, расскажите об этом Филлипику Вардану - захватившему К-пль с помощью хазарского войска, хан Симеон не дотянул до своего воцарения в К-пле всего немного, Лакапины смогли остановить. А хан Симеон - умер всего то 927 году, если бы не его поражение в подчинении хорватов, еще неизвестно чем оно там закончилось бы. А он если помните, настаивал даже на меньшем, чем то что получил Владимир - он требовал женить императора на своей дочери, и стать василиопатром (тестем императора) и соправителем. И потом передать этим детям власть над Империей. Владимир получил больше - он получил детей от порфирородной царевны. Борис и Глеб - имели все права на Византийский престол.

Интересно было бы послушать... Никто из вышеперечисленных персонажей не захватывали Константинополь. Не было никакого удачного штурма от слова вообще. Константинополь только изнутри мог открыть ворота, что и было проделано в некоторых гражданских конфликтах. Это была самая мощная, неприступная крепость этого региона до крестоносцев. Ещё раз - ее было просто невозможно взять военными средствами и силами того времени, того региона. Это просто факт. По поводу интерпретации воцарения потомков Владимира на престоле, то в Византии подобных гавриков была тьма тьмущая и ключевым была поддержка в многочисленных гражданских конфликтах элиты самой метрополии, к которому русы не имели никакой отношения. И неизвестно ни одной ссылки на это в летописном своде. Это Ваша интерпретация непонятно из каких предпосылок построенная, только на родстве. Главное право - это дубинка.

Да, все верно, я базировался на Иакове Мнихе - память и похвала Владимиру - где "сребрены болгары".

Вы же прекрасно знаете, что данный источник сочинения не претендует на большую достоверность, чем например ПВЛ, вернее древнейший свод и не используется в данной интерпретации, поскольку это фактически так же невозможно для обеспечения даннических отношений в силу отсутствия постоянной силы в данном регионе по причине отсутствия экономических интересов. На вятичах все остановилось. Подобные притязания на данный регион были бы актуальны ещё до Рюрика, если он конечно существовал, но возвышение хазарского каганата повернуло взгляд русов на путь из варяг в греки.

Так как этот поход был в контексте обоих источников, а серебряные болгары - это явно более поздний термин, то имеет место мысль, что Иаков просто перепутал болгар. В любом случае, чисто экономически никаких интересов там не было и я не знаю никаких историков, которые серьезно рассматривали даннических отношения с волжской булгарией.

Церковные историки

Простите конечно, но на этом месте мы не сможем найти точек соприкосновения, так как они не используют научный историографический метод познания, а я сейчас не о проблемах приладки исторических событий к текущей идиологии церкви, что тогда, что сейчас. Конкретно -церковной науки не существует.

ну, три года Святослава в Болгарии, с 969 по 971 - несколько больше 1,5 месяцев, и если бы честно говоря не хамство и не непомерные аппетиты Святослава - еще неизвестно что и как бы там кончилось. С чего бы аппетитам сына - быть меньше аппетитам отца? Все что мы знаем о Владимире - очевидно что он истинный сын своего дикого отца.

Именно потому, что он был истинным сыном своего отца - он четко понимал, что там ему ничего не светит с подобными замашками - сил нет. Он был бы идиотом, если полез в тот же омут. И чем бы там все кончилось - известно, как только гражданские войны заканчивались, ловить было нечего. И касательно 3 лет, Вы прекрасно понимаете, что я имел ввиду логистические плечо из Старой Ладоги, в лучшем случае и позже - из Киева.

Чем надавить-то? И почему именно на Василия 2? Если Владимир хорошо знал о ситуации в К-пле, было лучше договариваться с Вардой Фокой - больше шансов. Большая часть армии перешла на его сторону.

Слушайте, я подробно описал чем, а почему - надо спросить у Владимира, судя по результатам, он вполне оправдался. Легитимным на данный момент был Василий.

простите, но это все строиться на предположении и предпочтении ПВЛ, перед другими источниками и на совершенно непонятном убеждении что в датировки по годам в ПВЛ верны. Но оба этих утверждения весьма сомнительны. Хотя бы потому что даже поход Святослава на К-пль в ПВЛ описывается столь смехотворно, по сравнению с куда более историческими византийскими источниками - что воспринимать ПВЛ как исторический источник просто становится смешно. Никакой дани никакой Царьград - никакому Святославу не платил. Все что получил Святослав - это мечи войска Варды Склира. Потерял войско и бежал в Киев, где по дороге и был убит печенегами. 

Абсолютно с Вами согласен касательно Святослава, да и до него, именно потому, что Корсуньская легенда подтверждается археологически - эта та реперная точка, на которую можно опираться.

0
Ответить

Не было никакого удачного штурма от слова вообще. Константинополь только изнутри мог открыть ворота, что и было проделано в некоторых гражданских конфликтах.

А типа Корсунь не изнутри "сдали"?? Ну елки, где логика то? Да там одних варяг служило столько, что только объеденив варяжскую стражу, можно было нового императора провозгласить. Было бы желание.

Это была самая мощная, неприступная крепость этого региона до крестоносцев.

Тут у вас опять исторический миф вместо информации, крестоносцы тоже не брали, их туда пригласили как раз для помощи во внутривизантийских разборках. А потом им отказались платить, и они разграбили город. Так что там все тоже было так все просто, как написано в Википедии.

По поводу интерпретации воцарения потомков Владимира на престоле, то в Византии подобных гавриков была тьма тьмущая и ключевым была поддержка в многочисленных гражданских конфликтах элиты самой метрополии, к которому русы не имели никакой отношения.

Василий 1, основатель македонской династии, предок наших уже любимых Василия 2 и Константина 8 - был простым крестьянином при рождении. Много у него было поддержки в элитах Империи? Все до единого историки полагают что болгарский царь Симеон действительно мог бы стать императором ромеев. Там если честно кто только им не становился. Страна была такая, все было возможно.

 Конкретно -церковной науки не существует.

расскажите об этом всем ведущим университетам мира. Всем этим Оксфордам, Кембриджам и прочим - где кафедра теологии - одна из старейших и уважаемых. Не говоря уже о том, что история Церкви - это всего лишь вид исторической дисциплины, как История России, История Византии. Только ее предмет изучения - Церковь. Вот о чем я и говорю, намертво забитые в голову стереотипы советской историографии не дают вам увидеть всю картину. Вы за деревьями не видите леса. В этом все причины. Вы вместо оценки всей ситуации и картины всего происходящего в регионе - пытаесь выстраить некофликтующую версию на основе имеющихся письменных источников. Я же смотрю на всю ситуацию в регионе, и видя одновременно и прошлое, о котором хорошо знал Владимир, и то что происходило в тот момент по всему региону - выстраиваю события которые реально могли бы случиться, принимая или не принимая в свидетели письменные источники, достоверность которых весьма сомнительна хотя бы тем, что они друг другу противоречат. Вопрос вокруг чего выстраивать? Вокруг реальной исторической ретроспективы, или на основе текстов самих летописей. Ваша версия строится лишь на источниках, игнорируя прошлые и последующие события. Моя - нет.

Моя учитывает и источники, и события.

Так какая более достоверна?

Слушайте, я подробно описал чем, а почему - надо спросить у Владимира, судя по результатам, он вполне оправдался. Легитимным на данный момент был Василий.

Ну то есть у вас нет контр-аргумента. Вы не можете этого объяснить, просто в той версии событий - это логично. В моей - нет.

Абсолютно с Вами согласен касательно Святослава, да и до него, именно потому, что Корсуньская легенда подтверждается археологически - эта та реперная точка, на которую можно опираться.

И что? В моей версии корсуньская легенда вполне вписывается в мою концепцию, ничего ей не противоречит совершенно. Я внимательно слушал вашего историка, Вадима, он не дает никакого предпочтения ни ПВЛ, не житию особо состава. Он считает что стрел было две. Обе легенды одинаково подтверждаются археологически. Все что мы знаем - что русы там были, и Херсонес осаждали. Все, все остальное - по письменным источникам. А тут Лев Диакон более достоверен, чем все ваши жития, и прочее - захват Херсонеса - 989 год, через год после окончания гражданской войны. Точка.

Попробуйте опровергнуть астрономов, Лев Диакон - современник, пишет о событиях после явления кометы. Астрономы говорят комета была в 989 том году. И он пишет о захвате Херсонеса после окончания гражданской войны.  

И вот какая штука, из всех источников - современник, только он. Все остальные - и ПВЛ, и Житие, и прочие - написаны минимум через 100 лет. А письменности у русов, извините не было. Потому все ваши теории о захвате до участия войск Владимира в гражданской - просто не состоятельны. 

Точка. Можно оспаривать выводы мои и других, в причинах действий Владимира, но это исторические факты, от которых так просто не отмахнутся.

0
Ответить

А типа Корсунь не изнутри "сдали"?? Ну елки, где логика то? Да там одних варяг служило столько, что только объеденив варяжскую стражу, можно было нового императора провозгласить. Было бы желание.

Да, так же и сдали, только в блокаду Константинополь было взять невозможно.

И варяги ворота Херсонесса не открывали, открыл голод и самое главное понимание, что помощи не будет, отдельные предатели всегда были.

Вот откуда знания о численности варяжской стражи? Ее всегда распыляли, в % отношении она была  меньше и при этом основной ее фишкой была патриархальная преданность нанимателю, собственно говоря только они и сопротивлялись крестоносцам и те русы, которые были на услужении в Византии, к нашим русам никакого отношения не имели. Стрелой, пущенной из Константинополя вопрос не решился бы, там не было узких точек для осады.

Тут у вас опять исторический миф вместо информации, крестоносцы тоже не брали, их туда пригласили как раз для помощи во внутривизантийских разборках. А потом им отказались платить, и они разграбили город. Так что там все тоже было так все просто, как написано в Википедии.

Вы читать умеете? Если да, так прочтите как их приглашали и в 3 и в 4 году - они брали город ШТУРМОМ, никто им ворота не открывал. А о поводах, я выше говорил и внутривизантийские разборки использовала Венеция и папа. Ещё раз - военная крепость была неприступной до 13 века.

Много у него было поддержки в элитах Империи?

Естественно была, это же двор, а главный конюх и фаворит императора - это весомый политический субъект. У Вас опять какие-то странные представления как об внутренней кухне империй, так и об исключениях из правил, которые подтверждают эти правила.

Ниже не стал копировать фрагмент, несколько комментариев.

История церкви ≠ церковная история, теология ненаучна и Вы прекрасно знаете, что в вышеперечисленных университетах название кафедры - это дань традиции, а учат там религиоведению. Я благодарен Вам за оценку моих умственных способностей, но не вижу где бы я не учитывал исторического контекста в данной эпохе и в данном регионе, приведите аргументы.

И конкретно - ВСЕ исторические источники того времени нарративны за редким исключением и историки не принимают их на веру, они НЕДОСТОВЕРНЫ. Те или иные интерпретации событий отталкиваются на конкретном анализе прежде всего археологии, она конкретна и данная гипотеза наиболее достоверна и она не является моей, я выступаю просто ее транслятором. Вы просто берете и подгоняете в ворохе нарратива свою версию. 

Теперь внимание - она возможна. Но в ней есть несколько несоответствий, прежде всего археологических.

Поэтому версия о достоверности Корсуньская легенды, наличия обоих персонажей и т.д. с 90-х годов более популярна в научных кругах, расскопки с Западной стены Херсонесса могут ее точно объектизировать. Довольно сложно прибрать ВСЕ следы осады даже за тысячелетие.

Ну то есть у вас нет контр-аргумента. Вы не можете этого объяснить, просто в той версии событий - это логично. В моей - нет.

Я описал контраргумент, прочтите выше, не хочу дублировать.

А тут Лев Диакон более достоверен, чем все ваши жития, и прочее - захват Херсонеса - 989 год, через год после окончания гражданской войны. Точка.

Запятая, поскольку Вы плохо его слушали. Он как раз ясно показал окончание осады в начале 88 года и в том числе он ссылается на Льва Дьякона и на западноевропейские хроники. А Вы транслируете историков 19 века. Яхья Антиохийский абсолютно четко показывает, что Василий получил войско от Владимира ПОСЛЕ того, как женил свою сестру на Владимире. В летописях НИКТО не противоречит данной гипотезе.

0
Ответить

На кону мочало, начинай сначала.

Я так и не услышал аргументы нафига Владимиру было брать Херсонес, если Анну он получил за помощь Василию против Фоки.

Зачем было а)брать херсонес 

Б) Как он успел в один год и херсонес взять и войска к к-плю пригнать.

В) Лев Диакон пишет о победе Василия и Константина над Фокой до того как Владимир взял Херсонес.

Яхье Антиохийскому в эти годы было 13 лет, он 975 гр. Если что. Не говоря уже о том что он житель другого государства.

0
Ответить

Зачем было а)брать херсонес 

Как предмет политического торга

Как он успел в один год и херсонес взять и войска к к-плю пригнать.

Какой год? Весна 88 и весна 89 - это не один и тот же год

Лев Диакон пишет о победе Василия и Константина над Фокой до того как Владимир взял Херсонес.

Ах вот оно что, я конечно понимаю, что Ваши источники базируются на Википедии, которая базируется на историографии 19 века. Это НЕ ТАК. Как обычно, проблемы перевода, подробней у Н.М.Богдановой.

Яхье Антиохийскому в эти годы было 13 лет, он 975 гр. Если что. Не говоря уже о том что он житель другого государства.

То, что он был 13 лет не помешало ему через десятилетия написать свои произведения, у Вас странные представления об историках, он, Лев и Скилица - это основные историки этого времени, Антиохия была захвачена Византией, и кстати Яхья даёт более подробные и точные по датировкам сведения, особенно по востоку. Но в данном случае они не противоречат друг другу.

0
Ответить

базируется на историографии 19 века. Это НЕ ТАК. Как обычно, проблемы перевода, подробней у Н.М.Богдановой.

С чего это поправка Богдановой уместна? Нигде такое прочтение этого глагола как она предложила у Льва больше не встречается.

В ответ отправляю почитать наиболее последнюю, исторически выверенную книгу Алексея Юрьевича Карпова - Владимир Святой, где все ваши аргументы последовательно и со знанием дела, с цитированием источников опровергаются.

Анна была едва ли намного младше князя Владимира. Она родилась 13 марта 963 года, за два дня до смерти своего отца императора Романа II{256}. К началу русско-византийских переговоров (986 год) ей исполнилось 23 года. Рожденная в Порфире, Анна ясно осознавала свое высокое предназначение. Судьба вряд ли готовила ей счастливое замужество: выдача ее за иностранца (даже облеченного императорским достоинством, подобно Отгону II) была оскорбительной по соображениям престижа; в самой же Византии ее возможный супруг становился претендентом на византийский престол и - при живых братьях Василии и Константине - угрозой целостности и спокойствию Империи. Но честь и достоинство для порфирородной принцессы, несомненно, имели большую притягательную силу, нежели брачные узы

О чем я и писал с самого начала. И что так рвет Вам все ваши шаблоны и стереотипы.

0
Ответить

С чего это поправка Богдановой уместна? Нигде такое прочтение этого глагола как она предложила у Льва больше не встречается.

Вот откуда это? Приведите рецензии или мнения оппонентов с подробным разбором по этому поводу. Я не встречал лингвистической критики, может быть не в курсе. И причем здесь описание ценного приза как Анна, который никому не должен бы доставаться? Я этому не противоречу. Факт то, что она стала женой Владимира, это нивелирует то, что было до этого, или Вы данный факт отрицаете?

0
Ответить

Почитайте Карпова, у него все разложно подробно и по годам и по источникам, там совершенно очевидно что версия Владимир захватил Херсонес что бы принять крещение - бред. 

0
Ответить

версия Владимир захватил Херсонес что бы принять крещение - бред. 

Конечно бред, с чего Вы считаете, что я высказал эту версию. Решение о крещении Владимир принял раньше.

Если бы Вы читали Карпова, то заметили, что он не противоречит Богдановой, ей невозможно противоречить, как и ему именно в этом ньюансе. 

0
Ответить

Вообще то прямо противоречит, Карпов именно на основе Яхъи и Льва диакона убедительно доказывает, что сначала Василий и Владимир заключили союз, в К-пль пришли русские войска на помощь Василию, и уже потом, через год Владимир захватывает Херсонес.  Приводя еще один источник, с "подменой" царевны, что есть источник что Владимиру пытались другую девушку вместо царевны Анны подсунуть.

0
Ответить

Это все конечно хорошо, но есть конкретное НО, Яхья четко указывает, что Василий и Владимир ДО заключения союза были врагами, более того подобная интерпретация не описана ни в одном источнике, нет никакой информации о кидалове Василия ни со стороны византийцев (хотя например Лев ему явно не благоволит), ни с нашей стороны, это чистая интерпретация историков, а вот версии осады Херсонеса до соглашения, не противоречит ни 1 источник.

0
Ответить

Приводя еще один источник, с "подменой" царевны, что есть источник что Владимиру пытались другую девушку вместо царевны Анны подсунуть.

Кстати, дайте пожалуйста источник, поскольку этот вариант четко описан у обоих заслуженных товарищей, как операция с болгарами.

0
Ответить

Почитайте Карпова, мне заниматься копи-пастом его книги малость лень, то что вы не владеете источниками - очевидно. Там все четко объяснено.

Есть очевидный факт - за захват фемы - византия не посылала принцесс, она посылала войска. Захват Херсонеса для византийцев не был основанием дарить варварам принцесс. С чего в этом случае вдруг иначе - вы не сможете предложить версию.

0
Ответить

Почитайте Карпова, мне заниматься копи-пастом его книги малость лень, то что вы не владеете источниками - очевидно. Там все четко объяснено.

Может быть кто-то не владеет пониманием исторического анализа, в отличии от Карпова?

"Не исключая возможность именно такой интерпретации текста, отмечу, однако, что в греческом тексте «Истории» глагол παραδελοω по крайней мере еще в двух случаях, аналогичных интересующему нас, бесспорно означает предсказание (Leonis Diaconi Caloensis Historiae libri decern / E rec. С.В. Hasii. Bonnae, 1828. X. 6. P. 169. 7–13; X. 8. P. 172. 6–7) и лишь в одном случае (X. 10. Р. 176. 12–13), использованный в иной связи, означает объяснение (констатацию)события. Контекст использования Львом Диаконом астрономического и астрологического материала, на мой взгляд, также свидетельствует в пользу традиционного перевода данного места «Истории»: небесные знамения (в том числе и «огненные столбы») предсказывали последующие события (см. также: Рапов О.М. Еще раз о датировке взятия Корсуни князем Владимиром // Византийский временник. Т. 49. М, 1988. С. 193–194). Если все же принимать поправку Н.М. Богдановой, то падение Херсонеса надо датировать временем незадолго до появления на небе «огненных столбов»."

Из которого абсолютно четко понятно и видно равнозначность именно в произведении Льва обоих версий и Карпов не исключая обоих интерпретаций выбирает ту трактовку, которая подходит под его версию. Это нормальная интерпретация и научный дискусс. 

Из его же слов по анализу этого конкретного источника - в нем нет противоречий с версией Богданович, как и нет противоречий с его версией. 

Вообще для Льва характерно множественные неточности вообще по периодики, в связи с различными традициями в византийском летоисчислении, нет конкретных литераций, как раз в отличии от Яхьи, но в целом к нашему вопросу это не имеет прямого отношения, в основном это касается описаний событий на Юго-Восточной части византийской политики.

То есть необходимо привлекать дополнительные источники, Лев не даёт однозначного ответа.

И тут ясно выступает Яхья, который ещё раз четко говорит, что на момент продления договора Владимир и Василий были врагами. И вот тут у Карпова нет вразумительной интерпретации данного источника. Я Вам так же предлагаю не игнорировать данный аргумент а предложить иную версию.

Есть очевидный факт - за захват фемы - византия не посылала принцесс, она посылала войска. Захват Херсонеса для византийцев не был основанием дарить варварам принцесс. С чего в этом случае вдруг иначе - вы не сможете предложить версию.

Я честно говоря не понимаю для чего Вы предлагаете данный интерпретационный аргумент, если принцессу выдали замуж за Владимира и это факт. Более того, тот же Яхья Антиохийский напрямую пишет то, что Владимир получил Анну ДО того, как передал войско Василию, тут не о чем размышлять, это ФАКТ. 

Теперь интерпретация, на которой Вы основываете Ваше мнение, поправьте, если я не верно не понял.

Владимир сначала обновляет договор с Василием, передает ему авансом войска, Василий одерживает победу, кидает Владимира с невестой, Владимир обижается и захватывает Херсонеса, вынуждая Василия таки исполнить свое обещание.

То есть Вы предполагаете, что до победы у Василия не было причин соблюдать договор, когда он был слаб, и потеря такой малозначительной колонии, как Херсонес - не вынудило бы его к уступкам и шантажом быть не могло, а после, когда он был силен, вдруг шантаж сработал?!?!

Помимо того, что источники как наши, так и византийские этому напрямую противоречат или, как в случае со Львом - нейтральны, Вы предполагаете, что Владимир был последним идиотом и авансом дал свои войска, потом пошел на Херсонес, зная, что мятеж закончился и к городу могут подойти подкрепления. И касательно тезиса о походе на Константинополь - у нас нет ни одного свидетельства этому, что естественно, так как ни один случай действий русов на Балканах не привел ни к какому результату, у Владимира батя только что отгреб по полной. Владимир взял то, что ему было по силам и шантаж сработал в силу слабости Василия.

0
Ответить

Более того, тот же Яхья Антиохийский напрямую пишет то, что Владимир получил Анну ДО того, как передал войско Василию, тут не о чем размышлять, это ФАКТ.

Вообще-то нет. Просто вы не читаете первоисточники:

И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ[24] его стран а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов 158. И когда было решнво между ними дело о браке, прибыли войска русов также и соединились. с войсками греков, которые были у царя Василия, и отправились все вместе на борьбу с Вардою Фокою морем и сушей, в Хрисополь. 

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Yahya/text1.phtml

Собственно Яхъя пишет именно ту версию о которой говорим я и Карпов. У меня с Карповым только одно отличие - я считаю доказанным участие Охридской епископии в крещении русов, и то что Борис и Глеб все таки были детьми Анны, а не неизвестной "болгарыни". 

Еще раз обратите внимание - по Яхъе - это Василий отправляет послов к русам, так как это его единственные на тот момент союзники по договору. И именно поэтому, что это его последний шанс, он решается на неслыханное - отдает порфирородную принцессу. Когда болгарский царь Самуил осаждал Константинополь, он требовал меньшего, только брака своей дочери с императором. И ему отказали.

И вы хотите сравнить это с захватом какого то жалкого окраинного городишки?? Который даже налогов не платил??

И тут ясно выступает Яхья, который ещё раз четко говорит, что на момент продления договора Владимир и Василий были врагами.

А кем они еще могли быть, с учетом непосредственного выхода к Черному морю державы Владимира - еще раз - почитайте Карпова, там все разобрано очень подробно.

И касательно тезиса о походе на Константинополь - у нас нет ни одного свидетельства этому, что естественно, так как ни один случай действий русов на Балканах не привел ни к какому результату, у Владимира батя только что отгреб по полной.

Какой поход на К-пль, вы сейчас вообще о чем??

0
Ответить

Я не понимаю пассажа об источниках, естественно я их прочел

Еще раз обратите внимание - по Яхъе - это Василий отправляет послов к русам, так как это его единственные на тот момент союзники по договору. 

Вот я не понимаю, какие союзники, где союзники, ну прямой же текст???

И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. 

На возражение

А кем они еще могли быть, с учетом непосредственного выхода к Черному морю державы Владимира - еще раз - почитайте Карпова, там все разобрано очень подробно.

уже разобрано: у Яхьи нет никакого упоминания о конфликтах с русами до этого, более того контекст упоминания о врагах всегда носил как у него, так и у историков того времени конкретные коннотации, связанные с военными действиями и/или личными оскорблениями по типу убийства послов, родственников и т.д. Более того данных упоминаний о вражде Владимира с Василием нет вообще ни в одном источнике, кроме как соотносимых с захватом Херсонеса мы определить не можем. Единственный акт взаимодействия - это отправка на службу к Василию своих воинов, пришедших с ним на Русь после захвата Киева, что не может ни с какой натяжкой воспринят как акт агрессии, причем Владимир написал следить за ними строго, ибо буйные они и рассадить их по разным гарнизонам. Выход к морю и вообще общие границы и пересекающиеся экономические интересы - не является причиной определения как враг, нет таких коннотаций у византийских авторов -  это чистая интерпретация Карпова, основанная на общих соображениях, то есть ни на чем.

И послал к нему царь Василий впоследствиимитрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов 158.

Не понял, зачем Вы это выделили, это будущее, "впоследствии" не применимо к конкретной последовательности событий. И ни у кого сегодня вопросов к этому нет.

И когда было решнво между ними дело о браке, прибыли войска русов также и соединились. 

Это как раз и есть прямое указание о том, что сначала свадьба, потом войска. Поскольку контекст "решено" у Яхьи носит коннотации свершившегося действия, а не предварительной договоренности.

И вообще все эти натяжки историографии с 19 века, когда отрицалась сначала Корсуньская легенда, а потом натягивались наши летописные даты под 89-90 года взятия Херсонеса/крещения с кидаловым Владимира родились из того самого некорректного однозначного перевода Льва, поскольку априори считалось и в принципе совершенно справедливо, что византийские летописи носят более корректный характер.

Когда болгарский царь Самуил осаждал Константинополь, он требовал меньшего, только брака своей дочери с императором. И ему отказали.

Откуда Вы достали то, что он осаждал Константинополь? НИКТО ни русы, ни болгары не осаждали столицу, максимум грабили окрестности. Его было НЕВОЗМОЖНО взять и это прекрасно знали все окружающие заинтересованные лица и в том числе и Фока. И это прекрасно знал Владимир и шантажировать приведя войска под стены метрополии было невозможно и никому это не удалось.

И вы хотите сравнить это с захватом какого то жалкого окраинного городишки?? Который даже налогов не платил??

Это не был жалкий городишко - это был центр контроля и влияния Византии на северном Причерноморье, ключевая точка прежде всего торговли, он контролировал часть пути из варяг в греки. Жалкий он был в контексте преимущества  малоазиатских фем. В ситуации же с потерей влияния Василия на востоке над колониями и на западе разоряют болгары Солоники потеря Херсонеса с его поставками хлеба, рыбы и самое главное - торговли как раз и стало бы той соломинкой, после которой фракции в городе, поддерживающие Фоку могли открыть ему ворота.

Какой поход на К-пль, вы сейчас вообще о чем??

Это в иной ветке Вы высказали мысль, почему это Владимир поперся в Херсонес, если круче он мог решить вопрос в Константинополе.

0
Ответить

Простите, но это уже не история, это уже какая то религия, хотите вы верить в бред, что Византийский император отдал варвару порфирородную принцессу за захват города - верьте, а меня от этого бреда увольте пожалуйста. 

Но вот почему все остальные то не стали так делать, как хорошо, выбрал момент гражданской, захватил фему, и давай у императора принцессу себе требовать. Вот эти все Карлы, Оттоны и прочие лохи то, не знали как надо. 

Мне надоело из пустого в порожнее переливать. Хотите вы в это верить - верьте. Кто я такой что бы спорить с предметом веры..

0
Ответить

Откуда Вы достали то, что он осаждал Константинополь? НИКТО ни русы, ни болгары не осаждали столицу

Как я уже писал выше - вы плохо владеете материалом.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Битва_при_Константинополе_(922

Но вы сейчас скажите ах эта осада, а я думал, и опять просто софистически перекрутитесь. 

У вас есть тяжелое заболевание духа - гордыня, вы никогда физически не можете признать что вы не правы и ошибались, или чего то не знали. 

0
Ответить

Простите конечно, но я транслирую научный исторический метод в данном вопросе с аргументами по каждому ньюансу, естественно это вообще не мои мысли и я вообще не мыслю, во всяком случае стараюсь, в парадигме веры, как методе познания и мышления. 

Хотите вы в это верить - верьте. Кто я такой что бы спорить с предметом веры..

Вы просто транслируете с какого-то оппонента, который как раз даёт подобные оценки, данные черты на меня. Уж я что-то новое узнал о вере, то есть она критически подходит ко всем источникам, к своим словам, использует археологию и во главу угла ставит объективные экономические процессы? Подскажите пожалуйста, где это чудо обитает?

Но вот почему все остальные то не стали так делать, как хорошо, выбрал момент гражданской, захватил фему, и давай у императора принцессу себе требовать. Вот эти все Карлы, Оттоны и прочие лохи то, не знали как надо. 

История не требует сослагательного наклонения, сошлись множество факторов - недавняя победа в гражданке, относительная легитимность Владимира, расширение государства, структура государства, неудача в построении централизованной идиологии, экономическая составляющая, из которых на мой взгляд - последняя была приоритетной, то есть все сводится к геополитическому местоположению.

Аналогичный процесс, естественно со своими особенностями шел у болгар, неудача которых на мой взгляд объясняется в том самом геополитическом местоположении и переоценкой своих сил.

0
Ответить

и я вообще не мыслю

К сожалению это заметно. 

Уж я что-то новое узнал о вере, то есть она критически подходит ко всем источникам

Критически подходить к источникам, это как бы не означает перетолковывать ясный и очевидный смысл написанного в источнике в пользу своей версии событий. 

Чем вы очень неплохо занимаетесь.

0
Ответить

Как я уже писал выше - вы плохо владеете материалом.

Как я уже писал выше, Вы не понимаете значения терминов и коннотаций. Из ссылки которую Вы предоставили.

После падения Адрианополя в Константинополе возникли опасения, что болгары будут осаждать город.

но без морской поддержки они не смогли начать решающую атаку на Константинополь.

Если Вы конечно даже не читаете, что пишите, хотябы прочтите само название, которое кстати более позднее "Битва при Константинополе". Они, как и мы, как и ВСЕ окрестные народы только грабили окрестности. 

0
Ответить

Вы не понимаете значения терминов и коннотаций.

И это говорит человек не понимающий разницы в значениях слов "осада" и "штурм"?? Я писал что болгары осаждали Константинополь, а не что они штурмовали его стены. 

Ваше постоянное передергивание и наглые подмены тезиса конкретно утомляют я вам скажу.

0
Ответить

болгары осаждали Константинополь

Вы понимаете, что такое осада? Болгары НЕ ОСАЖДАЛИ Константинополь. Грабеж окрестностей ≠ осада города. Его невозможно осаждать сухопутной армией априори. ))))

0
Ответить

Чем вы очень неплохо занимаетесь.

Как бы так помягче сказать - в том, что я пишу нет ни одной моей мысли, в том, что Вы пишите - нет ни одной Вашей мысли, по этой исторической проблеме высказываются историки начиная с 19 века.

Я просто дублирую НАУЧНЫЕ аргументы, Вы иные НАУЧНЫЕ аргументы. При накоплении данных произошло переосмысление данной проблемы и конкретные аргументы, на которые нет ответов по версии науки 19 века, которая возникла исходя из некорректного перевода одной фразы Льва и некорректной даты искомых событий - они очевидны, они логичны и сегодня большинство историков придерживаются как раз гипотезы с датировкам не противоречащими нашим летописям, а именно 87-88 годами осады Херсонеса. Я привел их. Вы не привели возражений на 

  • а они его враги
  • было решено между ними дело о браке

И перевели спор в русло сначала мотивации, а потом и на личности.

Так кто же из нас мыслит в русле гордыни и веры?

0
Ответить

Вы не привели возражений на

- Яхъя пишет что инициатива союза исходила от Василия

- С чего Владимир вел переговоры с Василием, Фока был более перспективным.

- с чего Василию посылать в Херсонес Анну, а не войско?

- Как Владимир успел, взять Херсонес, вернуться в Киев, собрать войско, отправить его Василию? И да, зачем оно ему, если Анну ему уже отдали?

- Почему никогда до этого, и никогда после этого, византийцы не выполняли матримониальные требования захватчиков своих земель? А в этот раз вдруг выполнили? Захват окраинной фемы - довольно рядовое событие, с чего на него вдруг такая необычная реакция?

  • а они его враги
  • Тут как раз все просто, Владимир восстановил контроль Киева над Белой Вежой и Тмутараканью, которые после гибели Святослава подпали под византийское влияние. Он оттяпал изрядный кусок, который Византия уже считала своим. Ну и посольства и контакты с Хорезмом тоже не прошли незамеченными.
  • было решено между ними дело о браке
  • - вот именно, как только дело было решено - то есть когда они об этом договорились, Владимир послал войско Василию. А впоследствии послал сестру Анну и епископов со священниками.

И тут как раз понятно почему он послал в Херсонес Анну, а не войско, во первых основная часть его войска - такие же русы, сомнительно что они будут воевать против Владимира, во вторых моральный аспект, война из-за нарушения императором обещания - очень некрасиво выглядит. Этим кстати легко объяснить молчание летописей, о не очень красивых поступках императоров летописи часто хранят молчание.

0
Ответить

Спасибо, что перевели спор в конструктив

- Яхъя пишет что инициатива союза исходила от Василия

Это византийский источник и пишет он с позиции византийцев. В целом Яхья пересказывает в провасильевских коннотациях, в отличии от Льва, он вообще не упоминает о Херсонесе, однако мы сейчас знаем, что осада Херсонеса была, знаем это мы из наших летописей и самое главное - из археологии. Он ничего противоречащего на самом деле нашим летописям не сказал - Василий действительно испытывал нужду, и ему пришлось послать послов и т.д., согласившись с требованиями врагов. Не упомянул он о конкретных причинах подобного действия. Смотрите - это не противоречит нашей летописной версии.

С чего Владимир вел переговоры с Василием, Фока был более перспективным.

Мы строго говоря об этом не знаем, знаем, что вел с Василием - это факт, почему - можем только предполагать из контекста. Вероятно потому, что он был легитимным правителем, контролировал на данный момент столицу и потому, что влияния на Фоку по понятным причинам даже в теории у Владимира не было. Но ещё раз это вопрос мотивации, но не фактов.

- с чего Василию посылать в Херсонес Анну, а не войско?

Вот!!! Вы задали очень хороший вопрос. Абсолютно верно, если бы осада была после победы Василия, то прислать войска и снять осаду это вообще не проблема. Может быть потому, что у Василия на данный момент не было свободного войска, поскольку у него под боком был Фока, а с другой стороны войска были заняты с болгарами? Это вопрос мотивации, но не фактов.

Как Владимир успел, взять Херсонес, вернуться в Киев, собрать войско, отправить его Василию? И да, зачем оно ему, если Анну ему уже отдали?

Ну у него был целый год на это - весна 88 - весна 99, брал он 6 или 9 месяцев, лето-осень 87 - весна 88. Потому, что Анна была только одной из причин, главная - это контроль пути из варяг в греки, обеспечение бесперебойной торговли, он и не грабил поэтому Херсонес, а взял деньги напрямую у Василия за участие войск, соответственно и кидать Василия смысла не было, он стал его союзником во всех смыслах и экономическом и родственном.

- Почему никогда до этого, и никогда после этого, византийцы не выполняли матримониальные требования захватчиков своих земель? А в этот раз вдруг выполнили? Захват окраинной фемы - довольно рядовое событие, с чего на него вдруг такая необычная реакция?

Потому, что так сложилась ситуация у Василия. Именно в данный момент эта не столь важная колония была для Василия важной, поскольку он потерял все важные восточные колонии, а на Балканах терял под болгарами. Ситуация с западными ребятами и болгарами была, когда Василий был на коне и им было отказано. Здесь у него просто не было выбора.

  • Тут как раз все просто, Владимир восстановил контроль Киева над Белой Вежой и Тмутараканью, которые после гибели Святослава подпали под византийское влияние. Он оттяпал изрядный кусок, который Византия уже считала своим. Ну и посольства и контакты с Хорезмом тоже не прошли незамеченными.

Нет ну это действительно были незначительные районы, они были важны для Херсонеса, а не Константинополя. Это в целом. Но откуда Вы взяли, что Владимир ходил на искомые города???? Приведите источники. Контакты с посольством иных стран ≠ враг, НЕТ таких коннотаций у византийцев, вот просто по определению слова враг, ещё раз - это военные действия, личное оскорбление, связанное с убийством послов/родственников и т.д.

  • - вот именно, как только дело было решено - то есть когда они об этом договорились, Владимир послал войско Василию. А впоследствии послал сестру Анну и епископов со священниками.

"Решено" здесь = произошло, нет иных лингвистические толкований, только если вырвать из контекста, продублирую:

И стало опасным дело его и был им озабочен царь Василий по причине силы его войск и победы его над ним. И истощились его богатства и побудила его нужда послать к царю русов — а они его враги, — чтобы просить их помочь ему в настоящем его положениии. И согласился он на это. И заключили они между собою договор о свойстве и женился царь русов на сестре царя Василия

(первый хронологический факт)

, после того как он поставил ему условие, чтобы он крестился и весь народ [24] его стран а они народ великий. И не причисляли себя русы тогда ни к какому закону и не признавали никакой веры. И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов

(ответвление от прямой хронологии, касательно реализации крещения, естественно спорное, но к нашему вопросу не имеющее отношение)

158. И когда было решнво между ними дело о браке,

(выше об этом сказано - см. первый хронологический факт)

прибыли войска русов

(второй хронологический факт)

 также и соединились. с войсками греков, которые были у царя Василия, и отправились все вместе на борьбу с Вардою Фокою морем и сушей, в Хрисополь

И тут как раз понятно почему он послал в Херсонес Анну, а не войско, во первых основная часть его войска - такие же русы, сомнительно что они будут воевать против Владимира, во вторых моральный аспект, война из-за нарушения императором обещания - очень некрасиво выглядит. Этим кстати легко объяснить молчание летописей, о не очень красивых поступках императоров летописи часто хранят молчание.

Это как раз и есть какие конструирование историками. Ни в одном источнике этого нет. А при этом тезис о том, что источники подобные факты не указывают - это просто несоответствие действительности - практически вся история Византии - это история предательств, в основном императора, это не только скрывалось, а конкретно описывалось, как успешные действия.

0
Ответить

Это византийский источник и пишет он с позиции византийцев. В целом Яхья пересказывает в провасильевских коннотациях, в отличии от Льва, он вообще не упоминает о Херсонесе, однако мы сейчас знаем, что осада Херсонеса была, знаем это мы из наших летописей и самое главное - из археологии.

Именно, в своем труде Яхъя описывает и куда болен мелкие события, а вдруг не упоминает захват Владимиром пусть небольшой, но стратегически важной фемы? С учетом что он именно эти годы и описывает? Почему нет ни единого упоминания о том что Владимир стал врагом Василия из-за захвата Херсонеса? Одна строка? Нет, не пишет, именно потому что он проВасильевский, не хочет очернять образ своего героя. Нарушение клятвы что спасла тебе жизнь, обман союзника - не украшает. Вот Яхъя это и замалчивает. Лев Диакон Василия не любит, и потому пишет как видит, императоры прошлого умерли, а нынешние ничего не могут.. 

Абсолютно верно, если бы осада была после победы Василия, то прислать войска и снять осаду это вообще не проблема. Может быть потому, что у Василия на данный момент не было свободного войска, поскольку у него под боком был Фока, а с другой стороны войска были заняты с болгарами? Это вопрос мотивации, но не фактов.

Вот только император ромеев редко бывал самовластным правителем, сделав что то не то, что не понравилось бы элитам, вполне можно утром проснутся без языка и носа в собственном подвале. За размен просто херсонес на принцессу - можно было легко потерять трон окончательно. Нет, это невероятный расклад событий для Василия с учетом обстановки. Он бы просто оставил вопрос с Херсонесом на потом, просто записав это на потери. Он вон половину земель в Европе потерял, в войне с болгарами,  и ничего, чего ему один Херсонес уже? В его ситуации уже ничего не меняло.

Ну у него был целый год на это - весна 88 - весна 99, брал он 6 или 9 месяцев, лето-осень 87 - весна 88.

Ага, а кушать войско что будет в дороге? Автобаны еще не построили, в Херсонесе еды нету, округу всю пограбили. До осени они никуда не поедут, тупо нечего есть. Лишь после сбора урожая возможны были какие то движения. Тем более собрать еще одно войско, сидя в Крыму? Вы думаете у него там регулярное войско? Только собирать его год. А если он мог - что он сразу не привел к Херсонесу войско в два раза больше и взял бы штурмом? Простите, но тут реально здравый смысл не ночевал.

 Ситуация с западными ребятами и болгарами была, когда Василий был на коне и им было отказано. Здесь у него просто не было выбора.

Да ладно. Ему какая разница, германцы придут или русы? Послал бы постов к Оттону, эти за принцессой бы мигом прилетели. Мог бы и торги объявить, мол кто больше воинов пришлет..

Нет ну это действительно были незначительные районы, они были важны для Херсонеса, а не Константинополя. Это в целом. Но откуда Вы взяли, что Владимир ходил на искомые города????

К Карпову все вопросы, я лично считаю что Владимир был во вражде с Византией из за гибели отца.

  ещё раз - это военные действия, личное оскорбление, связанное с убийством послов/родственников и т.д.

Папа недостаточно родственник? Греки навели печенегов на Святослава после того как разбили его в Болгарии.

 И послал к нему царь Василий впоследствии митрополитов и епископов и они окрестили даря и вех, кого обнимали его земли, и отправил к нему сестру свою, и она построила многие церкви в стране русов

(ответвление от прямой хронологии, касательно реализации крещения, естественно спорное, но к нашему вопросу не имеющее отношение)

Вот именно,ш сведение о послал сестру - выдернуто из хронологии событий, то есть говорит о том, что это произошло потом, за пределами описываемых событий.

Решено - это договорились, два раза написано - потому что было два посольства.

Так что все как раз в пользу нашей версии.

А при этом тезис о том, что источники подобные факты не указывают - это просто несоответствие действительности - практически вся история Византии - это история предательств, в основном императора, это не только скрывалось, а конкретно описывалось, как успешные действия.

Примеры можно? Хотя бы парочку? Что бы император ромеев что-то обещал союзнику, союзник свои обещания выполнил, а император его обманул, и это выставлялось как доблесть, а когда злобный варвар все таки заставил исполнить обещанное, пойдя войной - его же и обсуждали. Если практически вся история Византии из этого - Вам не составит труда найти пару подобных примеров. За 1100 то лет.

0
Ответить
Прокомментировать

В действительности христианство начало распространяться на Руси задолго до князя Владимира.

Первые христиане появились и среди знати. Согласно сохранившимся историческим свидетельствам, князья Аскольд и Дир c боярами и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве в начале или середине 860-х годов, вскоре после похода славян на Константинополь.

А первым правителем Древнерусского государства, официально принявшим христианство византийского обряда, стала княгиня Ольга.

Крещение Ольги в Константинополе. Миниатюра из Радзивилловской летописи.

Основной процесс постепенной христианизации восточных славян был довольно длительным и занял порядка 4 веков. Этим можно объяснить и тесное переплетение христианства с элементами языческой веры и традиции.

3
Прокомментировать

Мне кажется немного.Рано или позно, кто-нибудь другой ее крестил бы. Но могло бы быть и так что отношения с Византией из-за этого не наладились и Русь без такой мощной поддержки попросту была бы уничтожена.

2
Прокомментировать
Ответить