Артём Гулиев
8 февраля 21:56.
347

Есть ли на данный момент этническая группа, в генофонде которой присутствует гапло-группа вероятно принадлежащая спартанцам, македонцам?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Попробую ответить на данный и подобные ему вопросы небольшим ликбезом по популяционной генетике:
1. Этнос≠популяция.
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — в некоторых теориях этничности — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, склад ума и другое.
Как видно, определение этноса не четкое и более широкое, чем общее происхождение, что изучает генетика. Классический пример 2 разных этноса - сербы и хорваты с единым происхождением, то есть грубо говоря генетикой.
Генетическая популяция - это группа людей, которая заключает внутри себя браки в более 50% случаев на протяжении определенного числа поколений, по умолчанию в популяционной генетике число поколений = 3.
Исходя из данных определений можно с уверенностью заключить, что любой этнос является популяцией, но не любая популяция является этносом. Например, потенциально в силу каких-либо причин в рамках студенческого общежития заключались браки больше половины случаев между собой на протяжении 3 и более поколений, это общежитие будет являться популяцией, но не этносом. Ближе к реальности - это например какая-то группа горных сел, заключающих браки в основном между собой, так же не являющиеся этносом.
2. Гаплогруппы ≠ этнос.
Что же такое гаплогруппа?
У нас во всех клетках есть ДНК, которая хранит генетическую информацию, мы плохо пока понимаем как гены влияют на фенотип (грубо говоря внешность) и поведение, но более-менее хорошо понимаем, что большая часть генов мусорная, то есть не кодирует ничего и существуют определенные участки ДНК, которые наследуются практически без изменений, вызванных естественным отбором (редкие исключения сейчас рассматривать не будем), мутации там случайны и соответственно мы можем вычислить через эти мутации всех предков конкретного индивидуума, а зная скорость размножения, жизни и скорость мутаций, определить время, когда он жил (это всегда период, так как велика погрешность в длительности поколений).
Совокупность таких участков ДНК, объединенная общим происхождением при анализе большинства человечества и называют гаплогруппой.
Важно, что это чисто статистический термин, то есть если некоторый индивид, живший 20 т. л. назад, получил первую подобную мутации, которая через 19 т. л. случайным образом стала преобладать в некоторых популяциях, то это не обозначает, что данная мутация присуща определенной популяции, например грекам.
Самая близкая аналогия - это ковер. Ковёр - это генетическая карта всего человечества. Самые яркие, чаще встречающиеся нити - это гаплогруппы, крупные, относительно стабильные узоры на ковре - это генетические популяции. То есть нитка может вылезти во множестве узоров, как и гаплогруппа может присутствовать у множества популяций и так было на протяжении всей истории человечества, никогда одна нить не соответствовала одной популяции, это всегда узор.
Популяционная генетика изучает именно узоры, нити изучать бесполезно, это чисто статистический артефакт.
Более того, для удобства изучаются такие некодируемые участи ДНК только в 3 местах:
- Y-хромосома, передается только от отца к сыну (как мужская фамилия)
- митохондрии, передается от матери к дочери (как женская фамилия, если бы ее передача была общепринятой в социуме)
- клеточной ядро.
Соответственно, практически все гаплогруппы, о которых Вы слышали берутся из Y- хромосомы (так как у нас на протяжении всей истории практически всегда было патриархальное общество с приоритетом мужчин), соответственно по ее преобразованиям более удобно и корректно следить за миграциями, бутылочными горлышками, экспансиями и иными процессами, присущими эволюции популяций.
То есть они не учитывают эволюцию по женской линии, которая иногда противоречит мужской линии (классический пример с индоевропейцами).
3. Спартанцы/македонцы ≠ этнос или популяция.
По всем признакам спартанцы/македонцы не являлись ни этносом, ни популяцией, поскольку никаких культурных, либо генетических, либо географических барьеров между ними и остальными греками (которые являлись как раз и этносом и популяцией) не было, на сколько у нас вообще есть об этом данные сегодня.
Надеюсь я смог показать некорректность формулировки данного вопроса.
Я бы переформулировал вопрос следующим образом: какие популяции сегодня являются генетическими потомками древнегреческой популяции.
Ответ: в большей степени - современные греки/македонцы, а так же в незначительной степени практически все популяции Средиземноморья, где осуществлялась греческая колонизация.

Евгений Евгенийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-1
Прокомментировать

Вы предложили тему для достаточно дорогостоящего исследования.

Что у нас есть?  У нас есть "центральные" географические локации - Спарта и Македония.  У нас есть карты военных походов.  Александра Македонского.  Того же Пирра Эпирского (в Италию и не только).  Мы знаем географию поисков.  Там, среди издревле местного населения - можно и поискать ваши гапло-группы.  Причём, они должны быть не просто общими для этих мест, они должны быть ещё и близкими к грекам, греческими по происхождению.  Дело может и небезнадёжное, но архисложное, ИМХО.

1
-1
Прокомментировать

Есть ли на данный момент этническая группа, в генофонде которой присутствует гапло-группа вероятно принадлежащая спартанцам, македонцам?

Наверняка есть. Вопросы в другом:

  • о какой гаплогруппе идёт речь — мужской или женской
  • понимает ли Артём, что процент этой гаплогруппы может быть и небольшим (3-5%, например)
  • за 2500 лет греческие этносы настолько перемешались, что сейчас эти гаплогруппы могут быть у всех греков.
  • зачем это вообще надо?

Спартанцы и македонцы — это различные грекоязычные племена, проживавшие друг от друга на расстоянии ок.300 км по суше, что было очень большим расстоянием для Древней Греции. Они вообще могли иметь разные гаплогруппы.

Stas Tambiåотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-1

Читаю одну историческую книгу и поэтому заинтересовался этим вопросом, решил почитать про генетику этносы и тд, так как тема чрезвычайно интересная, но я в 0 с плюсом!) Спасибо за ответ!

0
Ответить

Понятно.
Ну если совсем кратко, то предки современных греков происходили из разных мест. Понятно, что среди них были как местные жители, так и мигранты. Кто-то из мигрантов пришёл с Ближнего Востока, кто-то пришёл из Восточной Европы (севернее Чёрного и Каспийских морей). Считается, что этногенезе греков принимали участие и египтяне.
Вполне возможно, что спартанцы и македонцы (и другие племена) — это потомки разных миграций, произошедших в разные времена. Проблема в том, что мы только начинаем понимать важность исследования влияния гаплогрупп (миграций мужчин) на формирование этносов.

В любом случае, различные грекоязычные племена 2500 летней давности вовсе не ощущали себя единым греческим этносом.

+1
Ответить
Ещё 2 комментария

Если не ошибаюсь, они и в 8 или даже 7 веках до нашей эры ни в чисто культурном, ни в политическом и даже экономическом смыслах не были хоть сколь-нибудь близкими. Часть Ионийских греков как вы знаете была вообще западными автономиями в составе империи Ахеменидов. Кстати могу предположить, что времена периода становление этого государства и соотвественно связанные с этим перемены во всех областях наверно интересная для вас тема! Или не угадал?

0
Ответить

наверно интересная для вас тема! Или не угадал?

Меня немного интересует история европейских и ближневосточных миграций. Поскольку греки живут в Европе, то они входят в круг данного интереса. :-)

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью