Nichts Falsch
декабрь 2016.
784

70 лет назад немцы убили десятки миллионов людей, имеют ли они сегодня какое-то моральное право ненавидеть беженцев и требовать их депортации?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
2
3 ответа
Поделиться
  1. Это были несколько другие немцы, и тех, кто был причастен к убийствам, до сих пор ищут и судят не глядя на возраст (чего, например, почти не делают с советскими палачами, которые уничтожили, конечно, поменьше народу, но цифры тоже впечатляют). 

  2. Призыв депортировать беженцев, нарушающих законы той страны, в которую они бежали (судя по всему не просто ради безопасности, а целенаправленно за хорошей халявной жизнью) не имеет никакого отношения к нацизму - это призыв к установлению и поддержанию закона. Их не призывают убивать или ущемлять в правах просто по национальному или какому-то иному врожденному признаку, их хотят привести к порядку.

Илья Левинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
19
-4

Не надо подменять понятия, я ничего не писал в защиту беженцев нарушающих закон и приезжающих за халявной жизнью. Я говорю об отношении одной группы людей, к другой. 

Что касается это были "другие немцы", Вы упомянули "советских палачей" которые в свое время оккупировали ни одну страну, так вот, можно ли оправдывать их притупления словами: это были "другие русские"?  Речь идет о политике которую проводила страна, а не о поступках отдельно взятых индивидов. Никто ведь не говорит, что бомбу на Хиросиму сбросили несколько "других американцев", бомбу сбросила Америка.

-4
Ответить

Страна тоже была другой, Третий Рейх и нынешняя ФРГ - разные страны, как СССР и Российская Федерация. 
И чтобы так обобщать "отношение одной группы людей, к другой" необходимо оперировать данными хотя бы какой-нибудь статистики. Если у вас таковая есть, очень было бы интересно взглянуть. 

И в случае с советскими палачами, опять же, речь идет не об их оправдании, а о не перевешивании их действий и преступлений на их потомков.

0
Ответить

И? Странны были другими, но ФРГ почему-то выплачивала компенсации евреям, а могли бы просто сказать: " извините, страна была другая."

"необходимо оперировать данными хотя бы какой-нибудь статистики" Какая еще статистика? Это возможно теоретический вопрос.

-1
Ответить
Ещё 4 комментария

ФРГ выплачивала компенсации евреям, потому, что правительство считало это необходимым для примирения с собственным прошлым. ГДР, кстати, в которой жили те же немцы, точно так же участвовавшие в Холокосте, никаких компенсаций не выплачивала, как СССР даже после массовой реабилитации ни копейки не выплатил жертвам массового террора и их родным. 

А если говорить о теории, то человек имеет моральное право на любые чувства и любую позицию. Это называется свободой совести.

+3
Ответить

Говорить: ГДР не выплачивала компенсации жертва холокоста, значит иметь ввиду СССР. Вы же понимаете, что никакой самостоятельной политики у ГДР не было.

0
Ответить

Ну ок, СССР не выплачивал никаких компенсаций жертвам, ни Холокоста, ни голодомора, ни революционного террора и последующих репрессий (даже после массовой реабилитации). Вопрос выплаты компенсаций - вопрос личных нравственных представлений определенной группы людей в государственной элите.

+2
Ответить

Ну, как бы Арабский и Османский халифаты тоже отличились этническими чисткам. Более того, подобные преступления считаются предметом гордости

0
Ответить
Прокомментировать

Какой же бред обвинять современных немцев в том, что они имеют хоть какое-то отношение к преступлениям нацизма. Абсолютное большинство нацистских преступников было наказано, а если и не было, то сейчас горит в аду. А после нацизма германский народ сделал очень многое для того, чтобы искупить свою вину. Также и вообще сама по себе концепция общей и наследуемой вины  - редкая гадость. Почему белый американец 21 века должен быть ущемлен в привилегиях (так называемая "позитивная дискриминация") перед черным американцем 21 века? Только из-за того что его прапрапрапрадед был (да и то не факт) работорговцем-плантатором, а его дед жил при правительстве, которое проводило политику сегрегации? Это настолько глупо, что хочется плакать. И тут нет никакой разницы когда это было - 300 лет назад или 70. Человек должен нести ответственность только за те преступления, что были совершены по его вине, это, как мне кажется, основополагающий тезис современного права. 

По поводу "морального права" на ненависть к беженцам. Я такими категориями не мыслю, но для меня любой человек, который живет в очень богатой стране, считает себя христианином, и который испытывает неприязнь к людям, которые бегут в поисках лучшей жизни от войны, это не человек, а моральный урод. Но у этого морального урода есть право на свободу совести и свободу мысли, и он может ненавидеть кого хочет. Но это в идеале. Всем же известно, что далеко не все из этих выходцев с Востока, которые сейчас хлынули в Европу - действительно бедные и несчастные беженцы. Среди них много людей, которые едут в Европу ради жизни на пособии и безделья. потому что не хотят работать на родине. И если бы я был немцем или французом, я был бы недоволен и желаниями этих людей, и политикой моего правительства, которое сделало это возможным, я бы разделял недовольство всем этим. Но настоящим беженцам я бы старался помочь изо всех сил. С этой точки зрения я считаю российскую миграционную политику почти что идеальной - в нашу страну открыты двери для всех, кто готов работать, и это прекрасно.

Александр Артамоновотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
11
-3

"германский народ сделал очень многое для того, чтобы искупить свою вину" А что в этом году срок искупление вины заканчивается? Типа семьдесят лет искупали, искупали, а вот 2016 году все, искупили. Браво Александр

0
Ответить

Что? Я написал что-то про этот год? Вы сами задаете вопрос прл срок, и сами на него отвечаете. Поэтому браво вам. И вот запятые, которые вы потеряли (,,)

0
Ответить

Ах запятые, как же остроумно вы меня приструнили, браво-браво Александр. И все же постарайтесь не видоизменятся и ответить на вопрос: В этом году срок искупление вины заканчивается? И почему?

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Еще мягкий знак оборонили, держите (ь). Нет, правда, если претендуете на то, чтобы вас воспринимали серьезно, старайтесь соответстовать. 

Если бы вы внимательно прочитали мой ответ, то поняли бы, что для меня такой категории как "срок искупления вины" не существует. А то, что не существует, никогда не начиналось, и, следовательно, не закончится. 

Ну а если мы представим, что я Юрген Хабермас, или какой-нибудь мудак-толераст из ХСС, который чувствует себя виноватым перед еврейским народом за то, что его дед был замерзшим насмерть во время контрнаступления под Москвой штурмфюрером СС, и готов платить свои налоги на то, чтобы платить репарации оставшимся в живых пятнадцати жертвам Дахау, даже если я вот такой вот отбитый деградирующий социал-либеральный овощ, скажите мне, какого черта я должен испытывать вину ПЕРЕД АРАБАМИ, которых немцы-нацисты никогда не истребляли, скорее наоборот?

0
Ответить

Ваши аргументы-это высмеивание и оскорбление в адрес тех, чьи идеи вы презираете, типа: он не прав, потому что он дурак! Мудак- толераст и т.д. Скатились Александр, уже не браво. 

О какой такой вине ПЕРЕД АРАБАМИ вы пишите, я так и не понял.

+1
Ответить

Вы так ничего и не поняли. Оскорбления я мог бы и не использовать, но я бы сказал то, что сказал. Если вы не понимаете, давайте попробуем наглядно.

Представим, что есть один пацан, который учится в школе, и у него батя алкоголик. Этот батя нажрался и избил отца одноклассника своего сына. На следующий день пацану в школе за отца стыдно, и он подходит к сыну жертвы своего отца и покупает ему пирожок в виде извинения за поступок своего нерадивого родителя. Вы считаете, что он поступает правильно, я считаю что нет, потому что он не виноват за то, что его батя такой. Но это в рамках адекватного дискурса и более менее адекватного осмысления морали. Но какого хрена лысого он должен покупать пирожки всей школе? Так и немцы, может, и могут испытывать коллективную вину перед народами, которые пострадали во время нацизма, но какого хрена лысого они должны испытывать вину перед мигрантами из Азии?  Ладно если бы война была в Израиле, и беженцы бежали оттуда. Но арабы, афганцы и тд от рук нацистов никогда не страдали, так почему они должны требовать у немцев какого-то особого отношения?

0
Ответить

Алло Александр! Я не говорю о том, что немцы должны испытывать вину перед мигрантами. Не обязательно испытывать чувство вины перед кем-то, чтобы относится к нему лояльно.  

Что касается ваше крайне неудачной аналогии, вы переводите глобальные события в частный случай отдельно взятого индивида. И все же, как окружающие поймут, что сыну алкоголика стыдно за поступок своего отца, если он это никак не демонстрирует? Ведь окружающие могут подумать, что пацан одобряет поступок своего нерадивого родителя.

0
Ответить

Вы ставите вопрос так, будто у немцев не должно быть морального права на то, что может быть моральное право у других народов, из-за нацистского прошлого Германии. Так о чем вы тогда говорите, как не о вине? Ответьте на этот вопрос.

Я перевожу вопрос на тот уровень, на котором вы мыслите. Для меня вообще не существует такой объективной целостности как немцы, а для вас она существует, да кроме этого еще и испытывает какие-то коллективные чувства, как одна личность, обладает одним "моральным правом". Если для вас мой пример некорректен, то это проблема вашего мышления, я ее для вас наглядно показал.

0
Ответить
Прокомментировать

Ненавидеть или любить кого-либо или что-либо - может каждый, независимо от того, кем были его двоюродная прабабка или родной отец. 

Да и хватить уже про немцев.  Те, кто шёл умирать "за  Гитлера" ничем не хуже тех, кто шел умирать "за Сталина", это известно.

2
0

Тех, кто шел умирать "за Гитлера" или "за Сталина", было меньшинство. Большинство советских солдатов защищали свою родину от врага, и им было наплевать на Сталина и коммунизм. В тех преступлениях, что совершил сталинский режим, советские граждане не виноваты, как и немцы в нацистских. Но все же первые защищались, а вторые нападали, а обычно в войнах винят нападающую сторону.

0
Ответить

Для такого понятия, как "родина", не существует. Немцы были уверены, что идут защищать Германию от режима большевиков. "Культ войны" вообще работает от "защиты родины". Никто вам не скажет, что мы идем захватывать чужую страну. Вам скажут, что вы идёте кого-то или что-то защищать, и тут уже не важно что, если вы идиот.

Что Сталинский, что Гитлеровский - два отвратных режима, которые стремились друг друга уничтожить. Это понимал и Гитлер, и Сталин. Не напали бы Немцы - напали бы большевики. Когда были бы готовы.

-1
Ответить

Для меня*

0
Ответить
Ещё 5 комментариев

Ну как-то немного абсурдно защищать себя от большевиков на чужой земле, нацистская реторика выглядела совсем не так. 

Для меня родина тоже достаточно абстрактное явление, не могу назвать себя космополитом, но в принципе близок к этому. Но знаете, нам не понять людей переживших войну. Нам не понять человека, у которого нацисты убили всю семью, и это побуждает его идти добровольцем на фронт. Родина - это то, где ты родился, то, что тебя окружает, твоя семья, твои друзья, дом и так далее.  Вы - львовский квир? Если российская армия вторгнется в Украину по серьезному и начнет к вам политику жесткой ассимиляции, пойдете ли вы защищать свой город, свой язык, свое квир-сообщество?

0
Ответить

как-то немного абсурдно защищать себя от большевиков на чужой земле, нацистская реторика выглядела совсем не так.

Вполне понятная военная логика, на то время. Германия и СССР в то время были двумя империями-гигантами, которые занимались военной экспансией. Не сложно предугадать, что одна, рано или поздно, пожелает поглотить другую.

Это все этические маски. Оккупацию мы называем "миротворческой операцией". Никто не хочет быть хуёвым, все хотят как лучше. Люди, идущие на преступление, почти всегда глубоко и искренне уверены в правоте своего дела.

Но знаете, нам не понять людей переживших войну. Нам не понять человека, у которого нацисты убили всю семью, и это побуждает его идти добровольцем на фронт. 

Уж не это ли должно побуждать держаться как можно дальше от фронта? Или от сотни убитых других твоим близким станет теплее в могиле?

Вы - львовский квир? Если российская армия вторгнется в Украину по серьезному и начнет к вам политику жесткой ассимиляции, пойдете ли вы защищать свой город, свой язык, свое квир-сообщество?

Ничего из этого.

0
Ответить

Причем тут военная логика? Я говорю о том, что нацистская пропаганда исходила от пользы захвата новых территорий, а не из защиты. 

От сотни убитых моим близким не станет теплее в могиле, но я смогу защитить своих соотечественников от той же участи. 

Не готовы защищать то, что вам дорого? То есть у вас в жизни нет ничего, за что вы хотите бороться? И вы скорее будете рабом, чем возьмёте в руки оружие? Это ваше мнение, но мне вас искренне жаль. Вот у меня есть ценности, за которые я готов бороться и умирать.

0
Ответить

А захват чужих земель  происходил и не из полит амбиций, а, опять же, ради благополучия Германии. Для вас же "родина" важнее другой  страны? Вот и для немцев она была важнее. 

Лучше всего защитить свои близких  можно банально эвакуировав их подальше от линии фронта, вот и все.

Мне дорога жизнь в первую очередь. И не только моя. Не Какие то абстрактные категории типа "родины", а человеческая жизнь. Я не смогу убить за человека только  за то, что он другой; просто  потому, что поступил  такой приказ. 

Я не собираюсь подыхать за флаг или территорию. Когда армия Иванов вступит во Львов, меня  там уже не будет, я надеюсь. Оправдать войну  -Проиграть  её. Когда патриотизму противостоит другой патриотизм - это идеальные условия для озверение. 

Если Вы хотите погибнуть на войне , Вы, конечно, волны это сделать.

0
Ответить

Хотя именно такие желания и порождают войны, увы

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью