Иван Костин
декабрь 2016.
853

Предположим, что в середине 1950-х установился трёхполярный мир: США+Рейх, СССР, Япония. Второй мировой как таковой не было. Почему это "могло бы" произойти?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
0
2 ответа
Поделиться

Понимаете, в ваших фантазиях, а также в фантазиях уже ответивших исчезла одна постоянная, которая все эти конструкции обессмысливает, и зовут её Адольф Гитлер. Этот парень хотел войны, он её развязал бы рано или поздно в абсолютно любом случае, и обязательно в сторону востока. Ну это как солнце всходит на востоке или как Земля круглая. Тут нет ни одной возможной рабочей конструкции, ничего, что сделало бы вашу схему жизнеспособной.

7
-2

Сталин тоже хотел войны. Японцы (не император лично, а группа военных, захвативших власть в стране) тоже хотели войны. В определённом смысле войны хотели Рузвельт и Черчилль. Хотели её и французы, и поляки, и вообще почти все. Не хотел только Чемберлен, но в итоге, как сказал Черчилль, "предпочёл бесчестие войне и получил оба". 

Это не ответ.

+1
Ответить

Т.е. если бы вдруг Гитлера не стало, войну бы это вряд ли отменило.

0
Ответить

Поляки хотели войны с немцами?) это странный тезис, но с остальным я согласен

0
Ответить
Ещё 9 комментариев

А вообще мне кажетсч, что единственная причина, способная сделать это возможным - появление ядерного оружия в 1920х. Но все равно, все три державы не смогли бы его заиметь, особенно Германия.

0
Ответить

Просто три противоположные идеологии не могут существовать в мире, в любом случае одна бы начала войну с другой, разве что третья могла бы не вмешиваться, и война бы не стала Мировой.

0
Ответить

Вы не поверите - почитайте о внешней политике Польши по отношению к Германии.

Кроме того, что Польша имела территориальные претензии к Германии (как и Германия к Польше), её лидеры (формально - социал-демократы, на деле - генералы) всерьёз надеялись на разгром и делёж Германии в союзе с Великобританией и Францией. Генералы, что с них взять.

Кроме того, у Польши были территориальные претензии к Чехословакии (их Польша, кстати, даже успела реализовать за квартал до Второй мировой войны), Венгрии и СССР.

А ещё Польша считалась одним из самых сильных в военном плане государств в Европе, по официальным данным уступая численности и оснащению войск только Франции (Сколько там Франция сопротивлялась?). О советских силах до начала войны никто особо не знал (ну, то есть, знали конечно, но особо почему-то не публиковали).

0
Ответить

Про ядерное оружие, либо другое доступное оружие сдерживания - да, хорошая идея, кстати.

Возвращаясь к теме Польши: её быстрое и трагическое поражение в войне с Германией создало миф о бедной-несчастной мирной демократической стране, павшей под сапогом тирана. 

Мирной демократической страной была Чехословакия. А довоенная Польша - типичная военная диктатура с лагерями, изменами родине, имперскими замашками и чисто декоративными демократическими элементами.

0
Ответить

Интересно, спасибо. Почитаю про это

0
Ответить

Понимаете ли, у каждого из упомянутых вами игроков были цели помимо войны. Японцы строили Великую сферу взаимного сопроцветания, Сталин - социализм в отдельно взятой стране (про Рузвельта, Черчилля и остальных вообще смешно в этом контексте). Для любой из сторон Второй мировой война была средством достижения разных - и поначалу локальных, за исключением Японии - целей. Для Гитлера сама война была целью, а все остальное, что он называл целями - "отмена Версальского диктата", "домой

+1
Ответить

Пытка с телефона писать, продолжу. Так вот, Гитлер был единственным персонажем разыгравшейся драмы, для которого целью была сама война, а все остальное - средством её развязать. Верну вам ваши слова - откройте классику, того же Феста, и почитайте, как он был каждый раз зол на то, что ему не удалось начать войну, особенно на старика Чемберлена, который ради подписания мирного договора первый раз в жизни сел в ненавистный самолёт. Все, что он провозглашал "целями" своей политики - отмена Версаля, воссоединение с Австрией, объединение всех немцев в одном рейхе и прочая дрянь типа "польских коридоров" - было для него мелким и незначительным, истинной же целью была расовая война не на жизнь, а на смерть за жизненное пространство на востоке. Ради этого он терпел своих генералов, терпел буржуазию, которую ненавидел больше всего на свете. О чем тут ещё говорить, не понимаю.

+1
Ответить

Василий, цель любой империи - это экспансия, мирная или агрессивная. В этом плане ни СССР, ни Германия, ни Япония не уникальны. Считать же, что Гитлер был абсолютным правителем Германии, единолично определявшим, куда и зачем двигается Германия, как минимум, наивно. Это так же глупо, как объявлять весь кошмар, творившийся в СССР, исключительно злой садистской натурой Сталина. Может быть, лично для Гитлера война и была основной целью, может быть и Сталину нравились политические интриги, но один человек никогда не определяет действия государства единолично, по крайней мере, в последние две-три тысячи лет такого не случалось. Демонизировать Гитлера - пожалуйста, но возводить действия Германии к удовлетворению прихотей безумца - это как-то прямо так по-детски.

0
Ответить

"Демонизировать Гитлера" - это лол, я запомню :)

0
Ответить
Прокомментировать
  1. Как ни странно, но в середине 1950-х гг. очень похожая ситуация как раз и сложилась. США превратились в доминирующую экономическую и военно-политическую силу в мире,  а в СССР, Германии и Японии начался очень сильный экономический рост - на уровне 7-8% в год, а в СССР даже близко к 10%. Но мир не стал от этого "трёхполярным". Ответ на вопрос "почему?" позволит понять, могла ли такая "трёхполярность" возникунуть.

  2. В основе "полюсности", т.е. возможности стать центром влияния в мире, лежат два базовых взаимосвязанных фактора - демография и экономика. Численность населения страны должна быть значительной - на уровне нескольких десятков миллионов человек (Швейцария, Люксембург, скандинавские страны, Канада, Австралия имеют превосходные развитые экономики, но они никогда не смогут быть "полюсом" в силу малости населения). Соответственно, и экономика должна быть размерной, или масштабной, т.е. быть большой по объёму. В этом случае она становится источником не только внутреннего развития, но и стимулирует экономики других стран за счёт роста своего собственного внутреннего потребления. В середине 1950-х гг. экономика США составляла 50% мировой. Это определяло и спрос, а такжее потребности в сырье и готовых товарах. Китай вырос за последние 30 лет на экспорте, прежде всего, в США и чуть в меньшей степени - в Европу, где главной экономической силой является Германия. Китай на этих 800 млн. чел. вырос, а не на своём 1,3 млрд. То же происходило в середине 1950-х гг. и с другими странами: сбыть свои товары тогда они могли только в США. Этим объясняется один из факторов экономического "чуда" Германии и Японии. Обе страны тоже выросли на Америке. Экспорт сопровождается импортом из этой же страны, хотя и по другим категориям товаров и услуг. Именно в эти годы начинается активный рост объёма мировой торговли. В этой взаимной нужности - одна из главных, фундаментальных сил, формирующих "полюс". Здесь важна и обратная сторона этого явления: закрытость экономики, её изолированность от остального мира лишает страну с такой экономикой претензий на то, чтобы стать "полюсом". Экономика должна быть открытой. 

  3. Но это не всё. Экономика должна быть качественной. Объём ВВП Советского Союза активно рос по объёму, но это был никому особо не нужный объём, поскольку основная его часть выражалась в танках, ракетах, металле, незавершённом строительстве и др. подобных "изделиях". Советскому Союзу нечего было экспортировать и, соответственно, не было средств на импорт. Основными статьями мировой торговли в послевоенные годы стали машины/оборудование, электроника, нефть/газ. СССР мог экспортировать только последнее. В стране был повальный дефицит товаров и услуг - следствие курса на самодостаточность. Но такая модель не может быть привлекательной для остальных стран. Все хотят развиваться и богатеть. СССР ничего такого не предлагал. Его ВВП на душу населения был очень низким. Даже сегодня, после периода бурного роста на протяжении сырьевого цикла середины 2000-х гг., российская экономика хотя и является 6-й по объёму, но по ВВП на душу населения Россия на 10% отстаёт от среднемирового показателя ($9.000 против $10.000). Такая же ситуация сейчас и у Китая: объём ВВП второй в мире и вскоре станет первым, а в расчёте на душу населения это по-прежнему слабая, равзивающаяся страна ($7.900). Германия ($41.200) и Япония ($32.400) построили качественные экономики. 

  4. Экономика и торговля повлекли за собой политические интересы, союзы и необходимость их защиты от внешних угроз. США сформировали огромную сеть союзов - примерно 70 стран, или треть мира. Для их защиты сормированы огромные по численности и технически оснащённые вооружённые силы со способностью глобального проециования военной силы, т.е. в нужный момент оказаться в нужном месте с достаточной силой. Военный союз с США позволил Германии и Японии существенно сэкономить на военных расходах.

  5. Но и это не всё. Советская коммунистическая идеология была привлекательной только для авторитарных режимов, численность которых в глобализирующемся мире сокращалась и продолжает сокращаться. Она не находит отклика у разбогатевших стран. Амеиканцы распространяли своё влияние за счёт открытости общества, которая генерировала голливудские фильмы и другие продукты масс-культуры.

Вернёмся к нашему вопросу: почему "мог бы" быть 3-полярный мир? У всех стран сформировалась большая экономика, которая продолжала расти высокими темпами. 

Почему эти полюса не реализоваались? СССР, оставаясь бедной страной, ничего не мог предложить своим потенциальным клиентам кроме страха и коммунистической идеологии, а Германия с Японией не могли предложить военной защиты и собственных привлекательных масс-культурных продуктов.

Экономики Треттьего Рейха и милитаристской Японии были закрыты и монополизированы. У них не было перспектив даже в мирное время на более длинном временном участке. В силу этого Рейх был бы малоинтересен США. Но там прежде всего шла речь о ценностных связах. США важен союз с Англией - был и останется. Кроме того, сегрегация в США (без всякого желания оправдать эту систему) и нацизм - очень разные вещи. Помимо того, что именно с середины 1950-х гг. в США как раз начинается движение против сегрегации, вылившееся с начала 1960-х гг. в крупное движение за права чернокожих, сегрегация никак не предполагала убивать чёрных. Случаи "суда Линча" были внесудебными расправами на месте разъярённой толпы с  теми, кого подозревали в совершении преступления, но такие случаи не были многочисленны и уж точно это не была государственная политика. Нацизм же был построен на сознательном, целенаправленном физическом уничтожении евреев и славян. Эта цель лежала в основе мировых устремлений Гитлера. Ему не нужен был мир сам по себе - ему нужен был этнически очищенный мир. Союз с такой Германией США не был нужен.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
5
-3

Ответ абсолютно разумный, но не подходящий вопросу.

Прежде, чем началась глобализация экономики вокруг США, была Вторая Мировая война, которая позволила США выйти на позицию абсолютного лидера как в плане производства, так и в плане потребления. Не было бы войны и победы в ней США, не было бы и первичного рынка сбыта американских товаров - Японии и разорённой войной Европы. Были бы конкуренты, политика которых строилась бы на "имперских амбициях", где любые экономические цели достигаются территориальной экспансией, а государство производит почти исключительно оружие для этой экспансии.

Вы забыли также, что США конца 30-х также не сильно отличались от остального мира. Именно танки, корабли и винтовки вывели экономику США из длительного кризиса и во многом питают её сейчас. Так что тезис про "нечего экспортировать" изначально неверный.

0
Ответить

Другое дело, что в фактически однополярном, глобализованном мире, где есть единая интегрированная экономика и горстка "луддитов", которые противятся глобализации и продолжают клепать танки вместо унитазов - это реальность с 70-х годов. Тогда экономика СССР стала "отсталой", в реалиях 30х-40х годов мощная военная машина, хорошая сырьевая база и имперские амбиции - это вполне актуальные вещи.

-1
Ответить

Нет, не так. Экономика США уже с начала ХХ в. была очень сильной и ко II мировой войне, преодолев Депрессию, её уже можно было назвать самой мощной. Именно благодаря своему производственному потенциалу, США смогли организовать поставки большого количества техники и вооружений и для Англии, и для СССР. И без этой войны Америка бы всё равно вышла на первую позицию.

Экономики Третьего Рейха и милитаристской Японии были закрытыми и монополизрованными - у них не было шанса на развитие в том виде.

Проблемы СССР не с 1970-х гг., а с октября 1917 г. В стране экономики-то вообще как таковой не было, была государственная система производства на основе некоторых планов и распределения. В ней всегда были громадные диспропорции и дисбалансы, которые в конце концов и привели к краху.

Если бы это была мощная военная машина, то она бы выиграла войну на раннем этапе, но она тяжело смогла её выиграть даже с англо-американской помощью.

Дополнил ответ.

+2
Ответить
Ещё 7 комментариев

Не согласен. 

Да, действительно, экономика США уже к началу войны была сильнейшей в мире, каковой, в общем-то, она являлась с начала века. Но выход из великой депрессии стал очевиден только к концу войны, а отнюдь не к её началу. 

Что касается экономики СССР, то ваш ответ далёк от объективности и отражает скорее ваши политические взгляды, а не реальное положение дел. Как раз помощь в вооружении со стороны США и Великобритании не настолько значительна, чтобы вообще говорить о каком-то влиянии на исход войны. Действительно важную роль играли поставки продовольствия, обмундирования и т.д., чего не хватало бы СССР даже и без потери основных промышленных объектов. Однако, это действительно говорит об однобокости советской экономики, но никак не о неразвитости военной промышленности СССР.

К началу второй мировой войны СССР обладал самой мощной по численности, количеству и качеству вооружения армией в мире при критическом недостатке опыта у военного командования, плохой инфраструктуре (как военной, так и гражданской), неадекватном (читай - необразованном) руководстве страны (включая "великого" Сталина). В пользу качества и современности советского вооружения говорит также успешный опыт его применения в Маньчжурии и Финляндии (кстати, закупавшей оружие в том числе и в СССР), а также в Испании. Более того, даже лишившись своих основных производственных мощностей, советский союз смог во время войны обновить как технику, так и вооружение, и продолжить производство в достаточных для победы в войне объёмах. 

Тем не менее, Германия развила успешное наступление, во многом благодаря опыту ведения войны, налаженным базам снабжения, инженерам и т.д. Другое дело, что наступление захлебнулось, едва из Монголии и Западной Сибири подтянули части, готовые к войне с Китаем. Собственно, с этого момента началось медленное поражение Германии в войне.

0
Ответить

При этом, конечно, никто не отменяет убожества "имперской" экономики СССР или Германии. Очевидно, что США как минимум должны были быть выведены из активной политической жизни, либо очень круто сменить парадигмы, чтобы не стать единственным лидером.

И ещё - по поводу 50х годов. Не цепляйтесь за них. 50е - это конечная точка. Нет смысла говорить об исторических реалиях 50х, события, "изменившие мир", должны были произойти сильно раньше (30е, 40е?)

0
Ответить

Боюсь, что как раз Вы  руководствуетесь убеждениями вперёд фактов. Мои убеждения вытекают из фактов.

Поставленная по ленд-лизу техника и вооружения составили порядка 25-30% использованных СССР в годы войны.

Помощь по ленд-лизу составила $150 млрд. в сегодняшних ценах, или порядка 10 трлн. руб. – мелочь, конечно.

17,5 млн. т техники, снаряжения и продовольствия(для сравнения: собственным войскам в Европе США в войну поставили 22 млн. т). В т.ч.:

18.000 боевых самолётов - 11.500 самолётов из США (истребители Airacobra Bell P-39 и бомбардировщики) и 7.000 самолётов из Великобритании (в т.ч. 7.000 Hurricane)

5.000 авиадвигателей

2.000 лопастных машин (пропеллеров для самолётов)

4.500.000 м2 перфорированных стальных матов для аэродромов

434.000 грузовиков (за вторую половину 1941 г. Красная Армия потеряла 58% колёсных машин, а вместе с ними и мобильность. С западными машинами Красная Армия обрела способность наступать, продвигаться вперёд).

Вы знаете, что использование «катюш» стало возможно только на «Студебеккерах»? Советские машины разрывало при первом залпе.

30.000 джипов

35.000 мотоциклов

1 шинный завод компании Ford, демонтированный в США и собранный в СССР для производства

595 кораблей и судов

2.670.000 т топлива, в т.ч. 470.000 т авиатоплива (70% потребностей), причем высокооктанового

17.000 танков (12.000 из США и 5.000 из Великобритании)

10.000 бронированных машин

(40% танков и бронированных машин поступили на вооружение Кр.Армии в 1941 г.)

7.000 орудий легкой артиллерии 20 мм

5.500 орудий 40 мм

1.000 орудий 75 мм

250 орудий 90 мм

1.700 танков М2

1.300 танков М3

4.100 танков М4

4.200 бронемашин

1.200 танковых пушек 37 мм

130.000 автоматов 11,43 мм

5.000 противотанковых орудий

1.900 паровозов и 66 дизель-локомотивов (в это время в СССР произведено всего 446 локомотивов, а существовало примерно 25.000 локомотивов) – это значит, способность перевозить к фронту войска, технику и грузы.

10.000 ж/д платформ (в СССР произведено 1.000)

1.000 думпкаров

540.000 т рельсов

40.000 км телефонного кабеля

330.000 полевых телефонов

275.000 других типов телефонов

800 кабелеукладчиков

8.000 тягачей

70 подъёмных кранов

3.000 шт. релейных антенн

15.000 пар наушников

6.900 радиопередатчиков

30.000 радиоприёмников

1.000.000 л антифриза

1.100.000 л тормозной жидкости

3.500 анилинового масла

22.000 т гидроксида натрия

2.500 т диэтиленгликоля

1.500 т .диметиланилина

1.200 т этилового спирта

2.000 т этилен дибромида

13.000 т этиленгликоля

26.000 т метанола

18.000 т фенола

2.000 т нитрата калия

1.000 т полиизобутилена

115.000 резаков для проволоки

150.000 шт. электрических фарфоровых изоляторов

20.000.000 пар сапог

253.000 пар перчаток

1.000.000 шт. каблуков

2.000.000 шт. маек

1.100.000 шт. кальсонов шерстяных

1.000.000 шт. кальсонов х/б

2.800.000 шт. ремней

1.500.000 шт. одеял шерстяных

257.000.000 шт. пуговиц

20.000.000 м ткани для военной формы

4.500.000 т продовольственных продуктов

Семена для зерновых для восстановления с.х-ва

610.000 т. сахара (25% потребления: в СССР произведено 1,5 млн.)

Даже то оружие (танки, самолёты и т.д.), что производилось в СССР, производилось из материалов, поставленных из США и Великобритании – легированная сталь (чего щё не делали в СССР), алюминий.

1.200.000 т стали

220.000 т алюминия

В конце октября 1941 г. СССР получил от Англии первые 20 танков. Мало ведь, правда? Только к этому времени мы потеряли почти 20.000 танков и на оборону Москвы оставалось всего 670 танков, из них только 205 – тяжёлые и средние. В Архангельске к началу ноября 1941 г. пришло ещё 120 танков. Таким образом, не менее 30% тяжёлых и средних танков в битве за Москву были английскими. К июлю 1942 г. в Кр.Армии было 13.500 танков, из них примерно 2.000 – западные.

+2
Ответить

Да, и при этом они сами воевали, им самим нужны были вооружения и техника. Хватало на всех, получается.

+1
Ответить

Боюсь показаться бестактным, но можно ссылку на источник списка? Очень похоже на манипуляцию: 670 танков на оборону Москвы, из них 20 - английские. Об американских речь не идёт. Приходят ещё 120. Итого 140 из 790. О каких 30% идёт речь? 2000 из 13500 - это тоже не 30%. При этом вы утверждаете, что в 1941 году в СССР поступило 40% всех поставок танков. Итого:  6800 машин, предположим, к декабрю 1941. К самому разгару битвы за Москву. В общем, что-то тут не так.

Что касается автомобилей, паровозов и прочей техники - их число действительно могло доходить до половины в первые годы войны, те же бронемашины так вообще в массе своей использовали американские, но, простите, 11 000 автоматов? Это на 6 пехотных полков. И это не считая неисправного оружия и прочих потерь инвентаря. Не очень-то серьёзная цифра.

По поводу помощи в виде поставок ресурсов, продовольствия, комплектующих - с этим согласен.

-1
Ответить

Не бестактно. И никакой манипуляции. В октябре 1941 г. получены первые 20 танков. К концу декабря  - всего 672 танка (треть американские, не английские). Это 4% всех поставок - не 40% (описка), потому что основные объёмы пришлись на середину 1943 г.

11.000 автоматов - где это? Стрелкового оружия как раз было мало - с советской стороны его особо не запрашивали. Потом, там различные калибры были. 

www.whatreallyhappened.com

archive.org

www2.warwick.ac.uk

www.ibiblio.org

history.state.gov

+1
Ответить

Спасибо за ссылки. 

Ну вот. К началу битвы (считаем 30 сентября 1941) за Москву на западе и северо-западе России находилось минимум 1000 танков, большинство - советского производства. Почти все они были уничтожены или захвачены к декабрю, так что в короткий период поставки бронетехники через Архангельск действительно могли играть решающую роль в обороне столицы. За всю битву (к маю 1942) советской стороной только потерян 4171 танк (включая САУ на танковой базе). 700 танков на этом фоне - не так уж и много, меньше, чем шестая часть от потерь. А ведь кроме битвы за Москву летом-осенью 1941 шли бои на Северо-Западе, в Карелии, на Украине, затем - в Юге России.

-2
Ответить
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью