Анна Андреева
ноябрь 2016.
1163

А что вообще представляет из себя медицинская модель психотерапии? Как именно предполагается"лечить" невроз медицинскими методами?

Ответить
Ответить
Комментировать
16
Подписаться
3
4 ответа
Поделиться

Дабы не быть голословным в вопросе, в котором я пока  плохо разбираюсь, я, будучи сегодня на научном кружке, адресовал  Ваш вопрос профессору кафедры психиатрии, наркологии и медицинской психологии моего вуза, вот, что он мне сказал.
 "Если говорить конкретно о неврозах, то это заболевание, патология, приграничное расстройство, его не лечат только лишь словами или подобными методиками. Да, есть разные по выраженности неврозы, с какими-то человек может справиться и самостоятельно, сидя дома. Но вот давай сходим в ЦПС(центр приграничных состояний), там лежат больные, у которых выраженная и яркая симптоматика невротического расстройства ДАЖЕ на препаратах. Если человек плаксив, сильно раздражителен, возбужден, практически не спит, страдает от ночных кошмаров, не может адекватно воспринимать информацию, в том числе и из уст врача/психолога, то о какой эффективности разговорного подхода, независимо от метода, может идти речь?  Мы что, вернулись в каменный век? Нас должно заботить качество жизни больного, и при помощи современных препаратов можно практически без вреда для здоровья купировать симптоматику даже очень сильного невроза, дабы затем уже разобраться в стрессогенном факторе, причинах невроза, научить больного аутотреннингам и так далее. Этим и занимается врач-психотерапевт, его хлеб это больные неврозоподобными расстройствами, больные с суицидальными наклонностями, выраженные депрессии, булимии, фобии, некоторые психозы, психологические травмы и т.д. Психотерапевт, в отличии от психолога, может не только проводить консультации, но и ставить соответствующий их состоянию диагноз, назначать конкретный курс лечения. Суть психологии это по большей части интервьюирование, когда больной говорит обо всем подряд, высказывает самые различные мысли, причем в большинстве случаев эти люди не больны, им не нужна врачебная помочь, им нужен соответствующий треннинг, помощь в жизненной ситуации, совет или же просто выговорится, врач же, проводит беседу, задавая конкретные вопросы, с целью докопаться до истины и поставить диагноз и вылечить пациента. Психотерапевт – это врач, который прошел ординатуру по специальности"психиатрия", а затем прошел дополнительную повышение квалификации и стал психотерапевтом. Только в таком случае специалист официально может заниматься психотерапией. Причем он имеет право работать с больными любого профиля, в том числе и психиатрического. А к психологу стоит обращаться здоровому(!) человеку, если ему нужна консультация, тестирование(интеллекта. мышления и т.д.).  На моей памяти было не мало случаев, когда психологи пытались лечить больного с выраженным неврозом общепринятыми поведенческими или психоаналитическими методиками, в итоге больной попадал затем  в наше отделение, и уже в отнюдь не пограничных расстройств, либо же психолог упускал другие важные симптомы расстройств психики, не имея представления о патологии, изучая только норму во всех ее многообразных формах проявления. А какой смыл от применения психотерапевтических методик, когда точный диагноз не известен? Повторюсь, больные с диагнозами(!), т.е. имеющие конкретные заболевания(!) должны проходить лечение у врача, у психолога можно только консультироваться."

Вот, как-то так. Прошу заметить, я не ставил себе цель как-то принизить значение психологов и так далее, а лишь процитировал человека, который заведует всем процессом подготовки как психотерапевтов, так и медицинских психологов. Но в целом я с ним соглашусь, мне самому довелось испытать невроз несколько лет назад, причиной был "синдром третьего курса", но у меня он возвелся в такой абсолют, что я словил конкретный невроз, сначала, обговорив со знакомым, пошел к психологу, безуспешно отдавал ему деньги за беседы и прочее, в итоге все равно пришлось обратиться к психотерапевту для назначения транквилизаторов и антидепрессантов, как следствие, ощутимо более продуктивные сеансы и выздоровление в итоге. 
И так же стоит отметить, что Ваш вопрос довольно странно поставлен. Методики не могут быть различны, гештальт-терапия, экзистенциальная терапия и так далее, вопрос лишь в том, чтобы знать, как именно эти методики применять по отношению к конкретному больному и конкретной нозологии, прибавляя к этому еще и возможность медикаментозного лечения.

Станислав Витковскийотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
92
-1
Прокомментировать

Медицинская модель в психиатрии переносит медицинские процедуры на психологические расстройства. Соответственно, с точки зрения медицинской модели психологические расстройства это заболевания, у которых есть симптомы и причина, а эффективное лечение это лечение, по результатам которого симптомы ослабевают. Психологи пытаются сделать вид, что это не так, но современная клиническая психология насквозь пропитана медицинской моделью и про биопсихосоциальную модель / прочие холистические модели на практике вспоминают никогда (см. в ответе ниже про "исцеление психики"). Психоанализ ищет "глубинную причину" симптомов. Когнитивно-поведенческая терапия ориентирована на объективное снижение симптомов. Медицинская модель это методология, а не конкретная теория лечения психологических расстройств, поэтому в нее вписывается все, что делает современная психиатрия и клиническая психология - как фармакологические, так и не-фармакологические методы.

Иван Чистяковотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
0

Нефармакологические - это какие?

0
Ответить

Разговорная терапия, например.

0
Ответить

А что такое "разговорная терапия" в медицинском контексте? Если это не гештальт, не психоанализ и не КПТ, то что тогда? Если вы нелестно отзываетесь от основных общепризнанных методах разговорной терапии, то хотите сказать, что у врачей есть какие-то другие? "Настоящие"?

0
Ответить
Ещё 16 комментариев

КПТ и психоанализ это парадигмы медицинской психотерапии.

0
Ответить

Поэтому, когда я говорю о медицинской разговорной терапии - я говорю о КПТ и психоанализе.

0
Ответить

Т ни КПТ ни психоанализ не имеют никакого отношения к медицине. КПТ - это ближе к педагогике, а психоанализ сам Фрейд не считал медицинском методом, сомневаюсь в том что психоаналитику вообще нужна врачебная подготовка. Получается интересная история: врачи, отучившиеся в медвузе по специальности психотерапия, вынуждены доучиваться в коммерческих программах, чтобы научиться собственно психотерапии (чему они учились в медвузе - интересный вопрос). А психологи, изучающие КПТ и психоанализ с самого начала, как бы являются "недотерапевтами".

0
Ответить

КПТ специалисты и психоаналитики не являются врачами. Для успешной сертификации этого не требуется. КПТ и психоанализу учат не в медвузах, а в коммерческих программах. Психоанализ принципиально недоказуем, а потому ненаучен. Разве может ненаучная теория быть в рамках медицинской парадигмы? И да, я никогда не слышала чтобы КПТ и психоанализ относили к медицинском методам. Ну КПТ хотя бы как-то обоснована (хотя не разу не медицинский метод), в психоанализ-то каким боком? Особенно юнгианский - там вообще чистая психология.

Вывод: собственно медицинских методов психотерапии не существует. Помимо фармакологии (которая при психологических расстройствах имеет сомнительную эффективность). Тогда на каком основании некоторые врачи-психотерапевты высокомерно относятся к собственно психотерапевтам продолжает оставаться загадкой. Наверное, потому что могут)

0
Ответить

Когда кто-то говорит, что КПТ это немедицинский метод - где-то грустят тысячи клинических испытаний КПТ и степень доктора медицины Аарона Бека. Теория психоанализа недоказуема, но сама психодинамическая терапия работает и это показано на клинической популяции, поэтому психодинамическая терапия и КПТ используются при терапии психологических расстройств, пользуются медицинскими терминами, смотрят на психологическое расстройство как на заболевание, которое можно вылечить или добиться ремиссии и, по крайней мере, КПТ, придерживаются принципов доказательности, поэтому хоть практикующие КПТ в России психологи не имеют медицинского образования и КПТ не преподают в курсе лечфака, КПТ вписывается в медицинскую модель и является медицинской психотерапией если определить медицинскую психотерапию как психотерапию, разработанную и эффективную для клинических расстройств.

0
Ответить

Вывод: медицинские методы психотерапии - это КПТ и психоанализ (кстати какой именно? Фрейдистский? Юнгианский? Транзакный?). Но на статус ПСИХОтерапевта имеют право только те кто изучал анатомию и проходил практику в морге, но не те, кто 5 лет изучал ПСИХОлогию... Ну, логично, да...

Кстати, в как насчет гештальта? Это ведь такая же психодинамика, которая вышла из психоанализа. Его медики причисляют к своим методам?

0
Ответить

Другой вывод: врачи-психотерапевты после медвуза получают только формальный статус, но не владение техникой психотерапии. Далее они могут либо доучиваться либо нет, на работу психотерапевтом их все равно примут. И будет такой человек пресрокойно принимать пациентов и "лечить" их волшебными пассами руками, руководствуясь знаниями из Википедии. Но при этом будет считаться "настоящим" психотерапевтов, не то что "эти ваши психологи"...

0
Ответить

"Медики причисляют к своим методам" и "согласуется с медицинской моделью" это разные вещи. То, что медики причисляют к своим методам, зависит от медика, а руководствуется ли практикующий метод медицинской моделью или нет зависит от функции, с которой практикующий использует метод. Очень сложно практиковать КПТ, не руководствуясь когнитивной моделью и механистической философией, или практиковать третью волну поведенческой терапии, не руководствуясь анализом поведения и контекстуализмом. Психолог может практиковать гештальт, любой психоанализ, любую форму психотерапии, но если он делает это с целью что-то сделать с симптомами, на которые жалуется клиент - он руководствуется медицинской моделью.

0
Ответить

Выглядит, что вас раздражает практика психотерапии в России, но медицинская модель здесь не причем, потому что методология не виновата в том, что в России врач-психотерапевт это выпускник лечфака, прошедший специализацию по психотерапии. Это больше юридический вопрос, потому что если давать лицензию врачей-психотерапевтов психологам, то вместе с лицензией по психотерапии, в которую они умеют, они получат право вести медицинскую деятельность (выписывать лекарства), на что выпускник клинпсиха явно не готов. А для создания лицензии психолога-психотерапевта нужно допилить образование на психфаках, потому что в текущем виде выпускник не готов вести деятельность психотерапевта и помогать людям с клиническими проблемами.

0
Ответить

А образование врачей-психотерапевтов кто-нибудь допиливал? Они ведь выпускаются с нулевыми знаниями по психотерапии. Выпускник иедвуза по специальности "психотерапия" разбирается в психотерапии ровно столько же сколько повар-кондитер или инженер-электронщик. Но при этом получает формальный статус психотерапевта и право вести деятельность по данному профилю (НЕ УМЕЯ вести эту деятельность). Тогда как психолог высочайшего уровня, прошедший многолетнее обучение психотерапии и множество часов собственной проработки не имеет право на данный статус. Вот это раздражает, да.

-1
Ответить

То есть вы считаете, что выпускник мед. вуза, который отучился 6 лет(в середине обучения прошел курс психологии), затем поступил в ординатуру по психиатрии, которая длится еще 2 года, где изучается досконально и норма и патология и всевозможные тесты и методики контакта с больными самого различного профиля, а затем еще проходит подготовку по специальности"психотерапия", дополняя знания накопленные ранее, различными методиками поведенческой и какой бы то ни было терапии(ведь главное знать досконально основы, а уж поверьте, хорошие психиатры прекрасно знают психологию, и более того, преподают некоторые дисциплины в институтах для психологов, как например, и мой преподаватель), возвращаясь к началу, таким образом, вы полагаете, что подобный человек некомпетентен в вопросах психотерапии? 
Если следовать вашей логике, то у меня возникают встречные вопросы. Подразумевая психоТЕРАПИЮ(что в переводе означает "лечение"), какое право имеет психотерапевт, не закончивший медицинский вуз, лечить пациентов?  Если спросить психиатров, то они приведут кучу примеров фиаско подобного рода лечения, что на это скажете?  Или Вы считаете, что без подготовки по той же психиатрии, Вы сможете заниматься психотерапией с больными любого профиля? С больными с шизофренией, эпилепсией и так далее?

0
Ответить
  1. Выходит так. Выше в диалоге выяснилось, что 1. Основными формами психотерапии являются фармакологическая и разговорная. 2. Разговорной в медвузах не обучают. Напрашивается вывод, сделанный вами выше. (Что кстати подтверждают немало моих знакомых, обучающихся гештальту после окончания медвуза. Спрашивается, зачем бы им это, если образование медицинского психотерапевта такое полное и качественное, как вы описали?
-1
Ответить
  1. Психотерапевты, не получившие медицинского образования, никого не лечат. И вместо пациентов у нас клиенты. Слово "лечить" не употребляется совсем. Если идти в этимологию, то "психо" по-гречески, это "душа". Это означает, что психиатров лечат душу? Нет, это значит, что слова меняют иногда свои значения.

Да и позиция психотерапевта совсем не та, что у врача. Пациент - это объект лечения врача, в клиент психотерапевта - это субъект работы над собой. В этом и состоит фундаментальное отличие медицины от психотерапии.

-1
Ответить
  1. С людьми больными эпилепсией или шизофренией я и так работать не буду. Этим занимаются психиатры. 

Получается, что под словом "психотерапевт" скрываются совершенно разные специалисты, с разной подготовкой и методами работы. Одни шизофренникам таблетки прописывают, другие разбираются почему человек боится девушек. Значит, надо менять терминологию, в вместе с ней и законодательство.

-1
Ответить

Ну, если идти по пунктам. Я не спорю в вопросе о том, что в мед. вузе не обучают принципам различных методик психотерапии, в мед. вузе лишь дают полное и подробное знание о норме и патологии, естественно затрагивая и механизмы взаимодействия с больным, затем, на курсе переподготовки по психотерапии в врача впихивают знания обо всем подряд, обо всех методиках, принципах и так далее, естественно, далеко не в полной мере, затем врач выбирает направление, которое ему наиболее интересно и изучает его полностью, например, гештальт-терапию, и вкупе с его прошлыми знаниями это действительно огромная база для работы. 
Согласен, у вас клиенты, но тогда почему мы говорим о неврозе, когда ясно, что это заболевание, а болезни обычно лечат. На самом деле, если углубляться в эти значения, то это не так уж и далеко от истины, этиология многих психических заболеваний не выяснена, следовательно лечить приходиться буквально "душу", если утрировать конечно. Отличие это безусловно важное, но тогда можно сказать, что точки приложения так же различны. Клиенты психотерапевта и пациенты врача-психотерапевта могут отличаться. Как раз на 3-м пункте это можно показать, например с шизофрениками и эпилептиками вы работать не будете, согласен, но вот в чем суть, психиатры купируют приступ шизофрении, психоз, но потом пациент пойдет в обратно в социум, и если он осознает свой дефект, ему будет нужна помочь в адаптации, в том, чтобы он не словил депрессию, и так далее и тому подобное. И здесь уже подключится врач-психотерапевт, который с такими пациентами как раз и работает на базе стационара(или же в частном кабинете, не важно) . В теории, этим мог бы заниматься и психолог, но как? Если он не изучал шизофрению, не знает о побочных действиях лекарств и о куче других мелочей, вплоть до того, какие методики могут спровоцировать приступ, а какие наоборот, помогают в адаптации. 
И на счет терминологии согласен, возможно и стоит что-то менять. На мой взгляд, все упирается в банальный вопрос, есть у больного патология, которая требует лечения, или же нет, но с другой стороны, "человек боится девушек" это разве не патология? Но ей могут заниматься и врачи-психотерапевты и обычные психотерапевты, а где грань, на которой должен вмешаться врач?

+1
Ответить

Какая-то игра слов. Психологи могут заниматься клиническими проблемами, а врачи могут заниматься не-клиническими. Никого за это не штрафуют и проблем не возникает. К чему это размусоливание вообще? Эта тема с каким словом называть клиента (клиент или пациент), как относиться к клиенту (как с объекту или субъекту), как называть специалиста (психотерапевт, коуч, консультант) мне непонятна. По-моему главное каким методом человек с какой проблемой работает, а не как его называют. Если человек компетентен в КПТ, то, в принципе, может называться хоть социальным работником и с шизофренией работать, потому что это evidence-based метод работы с шизофренией.

-1
Ответить
Прокомментировать

Медицинская = согласно традиционным медицинским представлениям о норме/патологии; просто тоже самое распространяется на психические процессы. Соответственно, т.к. психика (внимание, мышление, эмоции, саморегуляция и т.п.) рассматривается как "деятельность мозга" (и по большому счёту так и есть) - то лечат вмешательствами в мозг и нервную систему, с помощью химических-физических вмешательств (таблетки, инъекции, или даже электро-судорожная терапия).

Невроз - так, как его лечили до Фрейда и его открытия "разговорного лечения"; истерику, например, лечили кроме препаратов различными вибраторами, ледяными ванными и т.п. Сейчас - тоже "колёса" популярно используются; но, ввиду того что основной моделью является "био-психо-социальная" - используются параллельно с психотерапией, оккупационной терапией (т.е. трудом, да) и изменением обстановки. 

На той основе, что таблетки в основном снимают симптомы, и дают возможность для более "изощрённых" вмешательств, которые собственно и исцеляют психику глубинно. В медицинской (нейро-био-генетической, если уж совсем точнее) модели - "глубиннее" вмешательства прямо в химию и/или структуры мозга ничего нет.

Макс Ильинотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
1
-1

А вы точно врач? А как это так получилось, что вы - врач, а вас не учили в мединституте медицинской психологии? Или вы плохо учились? И о том, что психотерапия активно использует немедекаментозные методы и старается ими ограничиться пока это возможно, вы проспали на лекциях что ли? Все четыре психологии и психиатрию?

0
Ответить

1) Дело в том, что нет, не врач. Психотерапией занимаются как врачи-психиатры, так и психологи-специалисты

2) А я что-то противоречащее Вашей хамской тираде написал, хотите сказать? :) О современной модели я указал

0
Ответить

А , понятно, то есть не в теме.

0
Ответить
Прокомментировать

На самом деле психотерапия - очень многообразна в своих методиках. Часто причем недоказательна. И до недавнего времени наши врачи получали как правило тот набор методик. который нравился больше всего их преподавателям (как сейчас учат, не знаю, вроде как стандарты какие то вводят). Зав кафедры клинической психологии в моем институте старательно всем впаривал психоанализ, гипнотерапию и групповые игры.

Evgeniya Nebovaотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
0
-3
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью