Антон Воронин
декабрь 2016.
395

Как вообще сознание может быть предметом науки, если оно доступно только с перспективы первого лица, а со стороны его нельзя напрямую зафиксировать?

Ответить
Ответить
Комментировать
2
Подписаться
1
3 ответа
Поделиться

1. Вопрос задан в допущении, что: а) наука имеет возможность "фиксировать" свои об'екты "со стороны... напрямую"; б) сознание дано исследователю только в "перспективе первого лица" и поэтому не может быть предметом (об'ектом) науки. Оба допущения, как минимум, некорректны (в пределе - неверны), поэтому недоумение вопроса - безосновательно. 

2. Наука как форма познания (и соответствующей деятельности) вовсе не является непосредственным (прямым) описанием/об'яснением об'ектов реальности. По отношению к последним об'екты науки являются результатом достаточно сложных процедур идеализации, обобщения и др., благодаря которым об'ект реальности приводится к состоянию, позволяющему "фиксировать" его контролируемым и однозначным образом. Только на такой "приведенный" об'ект можно смотреть "со стороны", а не 'с перспективы первого лица", т.е. не суб'ективно, а об'ективно. Так классическая физика (механика) изучает движение не реальных предметов (они случайны), а их идеальных моделей - физических тел, а еще точнее - центров масс тел. Последние, понятно, не совпадают с реальными предметами, но воспроизводят их необходимые механические свойства гораздо точнее и универсальнее, чем если бы ученые просто суммировали данные отдельных эмпирических наблюдений за реальными предметами. В неклассической науке это, назову его" суб'ектное", обстоятельство выражено еще определеннее и с большей необходимостью. 

3.  Сознание не является сугубо суб'ективным феноменом, данным исключительно" в перспективе первого лица". Старая, но не устаревшая, мысль К. Маркса: сознание не может быть ничем иным кроме как общественным сознанием...  В нашем случае это проявляется в том, что: а) даже для описания (тем более - научного анализа) "своего" сознания как исключительно "внутреннего опыта" суб'ект не может не пользоваться языком социальным, т.е. заимствованным извне и разделяемым с другими суб'ектами; б) содержание сознания суб'екта также не является сугубо индивидуальным, условием индивидуации сознания является выделение "своего" из "общего" и отличение его от "иного/чужого" сознания. А эти процедуры происходят в таком топосе "моей" мысли, который не является моим в тривиально-персональном смысле. На пальцах: где, в каком месте, "в ЧЬЕЙ голове" находится мысль, которую Я сформулировал для ТЕБЯ - читающего, в момент, когда ТЫ воспринял (независимо от согласия/несогласия) ее как МОЮ мысль? Очевидно, что сознание здесь не тождественно с чьей-либо "перспективой первого лица", но является условием возможности этих "личных перспектив". Такое сознание, приведенное к своим об'ективно фиксируемым общественным условиям и формам вполне может быть предметом исследования как философского, так и научного. 

4. Таким образом, вопрос, занимающий Антона Воронина, мог бы корректно звучать так: Может ли наука (и/или философия) исключительным и исчерпывающим образом описать/об'яснить сознание, если неотъемлемым элементом всякого его проявления является самосознание как непосредственное внутреннее переживание суб'ектом самого себя как сознающего? И здесь, несмотря на то, что без науки, с ее эмпирическим и теоретическим багажом эвристик, не обойтись, перспективы философии мне представляются предпочтительнее. Как говорит М. Мамардашвили, теОрия сознания невозможна, но теорИя (по древнегречески) сознания - вполне возможна. 

Как-так... Успехов! :)

0
Прокомментировать

Наука не может изучать сознание "как таковое", так как границы понятия "сознание" условны, не определены и субъективны, как уже писалось выше. Наука пытается изучать определенную нервную деятельность; этим занимаются, в частности, нейронауки. Именно в этих областях люди пытаются "очертить" границы сознания; определить, какие биохимические процессы и механизмы в мозге отвечают за, например, принятие решений, эмоции, воспоминания, познавательную деятельность. Все эти процессы можно условно причислить к деятельности сознания; но проблема заключается в том, что наука (на мой взгляд) еще далека от ответа на вопрос о том, как именно вышеупомянутые биохимические/биофизические процессы "превращаются" в то, что мы делаем и как мы думаем в конечном итоге.

Поэтому пока что этот вопрос переносится в отчасти спекулятивную область под названием "философия" - в частности: в нейрофилософию и философию сознания. Не имею ничего против этих направлений в современной философии(так как придерживаюсь мнения, что строгая наука так или иначе рождается и будет рождаться из философии в широком смысле слова), но, к сожалению, любое направление философии в практически любую историческую эпоху - пустословие, как и этот ответ, в том числе(для некоторых - особенно) и для ученых.

Если интересует тема сознания, советую почитать книгу Митио Каку "Будущее разума". Хотя и призываю помнить, что многие работы на данную тему(как и на многие другие) - отчасти полёт фантазии; и это хорошо, иначе жить было бы неинтересно :)

0
Прокомментировать

В этом и состоит основная проблема изучения сознания как объекта науки- оно слишком субъективно. В любом случае изучение сознания на данный момент ограничено развитием технологий. Почему же? Потому что сознание есть одна из частей высшей нервной деятельности, а изучение ее не возможна без изучения головного мозга, а тут и заключена проблема. Мозг очень сложный орган. Его изучение сравнивают с изучением мирового океана: изучено только лишь ничтожная часть глубин.

Вообще первые знания о сознании нам дали философы, но их достижения можно проверить только путём самоанализа и самонаблюдения, а этого не достаточно для подтверждения научности знания. Поэтому учёные (точнее сказать нейробиологи) стали изучать мозг на предмет понятий таких как: разум, воля, сознание и т.д. Ну а тут как я уже сказал всё заключено в продвижении технологий- чем скорее мы получим ключ к глубинам нашего головного мозга, тем скорее мы и поймём что же такое сознание.

А по существу вопроса могу заявить: изучение сознания научно до тех пор пока этим занимаются учёные, а на сколько нам известно (да простят меня люди, которые с этим не согласны) философия все же не наука, а кладезь информации об мире, его функционировании и методах его функционирования. Да и к тому же философские догмы крайне тяжело доказуемы с научной точки зрения. Поэтому научность этого вопроса упирается в вопрос предоставления доказательств существования сознания наукой.

0

Философия это методология науки. Только чувствуется это сейчас именно в самых сложных вопросах. Как, например, когнитивистика.

То, что мы только что обсуждали:

Китайская комната

более всего мне нравится китайская нация там же.

+1
Ответить

Полностью согласен.

Интересные эксперименты там написаны

0
Ответить

"а изучение ее не возможна без изучения головного мозга", - смелое заявление, но в целом бессмысленное.
Это все равно что сказать "невозможно читать книгу без изучения  структуры бумаги".

0
Ответить
Ещё 14 комментариев

Заявление может быть и смелое, но оно более походит на обретённое смысл высказывание, нежели чем заявление про книгу. Я старался опираться на знания в научной области, а не в области абсурда.

0
Ответить

Кирилл, Вы старались, у вас не вышло - это не трагедия.
При этом изучения сознания никаким боком не зависит от изучения мозга. Просто разные сферы, друг от друга весьма далекие.

0
Ответить

Это может стать доказательством моих слов, и опровержением Ваших. Вкратце скажу, что тут сказаны небольшие примеры изучения сознания нейронаукой (наукой о мозге).

-2
Ответить

Совсем никаким боком? А какова физиология сознания? Или её нет?

+1
Ответить
Физиология не способна объяснить как появляется что-то   субъективное, а только показать, какие процессы происходят в мозге, когда человек что-то ощущает или думает. НО объяснить как из материального рождается чувственное - вот это выглядит задачей совершенно непосильной
+3
Ответить

Я и не писал, что она полностью объяснит, но то, что она связана -- просто факт. Я не считаю, что сознание сводимо к физиологии.

+1
Ответить

Кирил, повторю еще раз, медленно: структура бумаги ничего не говорит о содержании книги. Точно так же структура мозга вообще ничего не говорит о сознании человека. Вы можете мне привести 100500 говноссылок, но они не изменят факта: мозг у всех структурно одинаков, а сознания разные.
А уж то, что изменения в сознании происходят в одном и том же мозгу ставят на потугах "нейронауки" большой жирный крест навсегда.

-

"но то, что она связана -- просто факт.", - а целлюлозный комбинат связан с писателями, ведь они на бумаге свои произведения печатают.  
Правда на одной и то же бумаге почему-то получаются разные стихи, а иногда вообще не стихи а проза - это конечно забавный феномен, но ведь все равно на бумаге! Значит надо изучать бумагу... 

Андрей у вас классный, просто таки неоспоримый факт. Попробуйте теперь оспорить мой, ну или как-то обосновать неверность мой аналогии.

0
Ответить

Вопрос интересный и мне немного известный. Только я не знаю, будет ли разговор с Вами интересным учитывая Вашу особую манеру общения.

Поэтому, чтобы понять, я задал вопрос:

А какова физиология сознания? Или её нет?

+1
Ответить

Сознание не является физиологическим феноменом, поэтому словосочетание "физиология сознания" смысла не имеет.

+1
Ответить

Что не так с бумагой? Жила была бумага. Некто напечатал на ней текст. Другой взял бумагу и прочитал текст. Напечатанное не меняется. По каким признакам я мог бы понять, что бумага обладает сознанием? 

Что такое сознание?

Относится ли способность отвечать на вопросы к сознанию?

+1
Ответить

С бумагой все замечательно! Бумага не обладает сознанием.
Впрочем, если вам так хочется найти какой-нибудь признак сознания бумаги - то вам никто этого сделать не запретит. И точно так же никто вам не запретит какой-нить тета-ритм объявить источником сознания человека. Еще можете импульсы в синапсах назвать физиологией сознания.
В общем поле для революционных заявлений очень и очень широко.
Вполне можно стать в один ряд с ведущими британскими "учеными"-"нейробиологами".

П.С. Я немножко психолог, но не психиатр, поэтому помочь вам в ваших начинаниях не могу.

-1
Ответить

Под сознанием я лично имел в виду в вопросе просто наличие субъективног опыта,  чувственности, вот то что дано с перспективы от первого лица напрямую

Относится ли способность отвечать на вопросы к сознанию? - а вот необязательно, есть случаи когда человек не в состоянии ни ответить, но осознает, что происходит. И в то же время если некая система прошла тест Тьюринга, то это не означает, что она что-то чувствует и понимает, что делает.

+1
Ответить

Так что же такое сознание которого нет у бумаги и мозга? Чтобы оспорить или обосновать неверность аналогии нужно знать что мы подразумеваем под сознанием. 

Определение из словаря, в котором будет 

"высшая, свойственная только людям и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности, в предварительном мысленном построении действий и предвидении их результатов, в разумном регулировании и самоконтролировании поведения человека за счет рефлексии"

очевидно не устроит, поэтому для осмысленного разговора стоит уточнить термины.

+1
Ответить

Коллеги Олег и Андрей, ломая копья о чем-то (о сознании), не стоит ломать их друг об друга (ставить под вопрос сознательность/разумность оппонента) :) Ведь каждый из вас как сознательный субъект, естественно, не сводим к мозгу, но ведь и абсолютно без-мозглыми (в буквальном, неоценочном смысле!) не являетесь ни вы, ни я, ни какой-либо иной разумный человек.

Может быть сознание, понимание которого отстаивает каждый из вас, есть не единая и однозначно определяемая сущность, рассматриваемая в разных горизонтах/перспективах (и поэтому у вас получающая разные определения), а как раз сам континуальный горизонт/перспектива, дающая возможность наблюдения всех иных сущностей?: сознание как непредметное, но не беспредметное...

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить