Sasha Ba
октябрь 2016.
25381

На чем строится аргументация мусульман, утверждающих, что Иса (Иисус) не умирал на кресте?

Ответить
Ответить
Комментировать
0
Подписаться
1
5 ответов
Поделиться
  1. На основании написанного в Коране.

Сура Аль-Имран 55.

Вот сказал Аллах: «О Иса (Иисус)! Я упокою тебя и вознесу тебя к Себе. Я очищу тебя от тех, кто не уверовал, а тех, которые последовали за тобой, возвышу до самого Дня воскресения над теми, которые не уверовали. Затем вам предстоит вернуться ко Мне, и Я рассужу между вами в том, в чем вы разошлись во мнениях.

Сура Ан-Ниса 157.

и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью).

Сура Ан-Ниса 158.

О нет! Это Аллах вознес его к Себе, ведь Аллах — Могущественный, Мудрый.

  1. На основании переданного со слов Ибн Аббаса (это толкователь Корана и историк):

Когда Аллах пожелал вознести Ису на небо, он вышел к своим сподвижникам, а в доме было 12 мужчин из его апостолов...Затем он продолжил: «Кто бы из вас пожелал принять мой облик, и быть убитым вместо меня, и оказаться вместе со мной (в раю) на одной степени?» Тогда встал самый молодой юноша среди них, однако Иса сказал ему: «Сядь!». Затем он снова повторил сказанное, и снова встал тот же юноша.Иса (опять) сказал ему: «Сядь!». Затем он снова повторил сказанное, встал тот же юноша и сказал: "Я", и тогда Иса сказал: «Им будешь ты». И этот юноша принял подобие Исы, а Иса был вознесён на небо через отверстие в крыше дома. Преследователи из иудеев вошли в дом, схватили юношу и распяли.

27
-8

То есть Иисуса живого Бог взял на Небо? У вас же написано: Кого убью, того и возьму! Так кого Бог убил, чтоб вернуть на Небо? Вы понимаете, что у вас написано в одной книге разные события?

Кстати, в русском языке слово СОБЫТИЕ означает совместное бытие, то есть быть с Богом.

И в православии важно понятие жертва: оторвать от себя ради другого человека. Бог не говорит: Люби меня, и любящих меня Я убью.

-1
Ответить

Аргументация совершенно нелепа. Можно ли доверять книге, написанной спустя семь веков после события? Тем более когда 90 исторических документов, написанных в первые 160 лет после смерти Иисуса, свидетельствуют об обратном, а именно: о том, что Иисус был распят? [ПОДРОБНЕЕ ЧИТАЙТЕ МОЙ ОТВЕТ ПОД ЭТИМ ВОПРОСОМ НИЖЕ]
Если я сейчас напишу книгу, в которой написано, что Шекспир не умер, но был вознесен на небо, кто-нибудь поверит мне? На вряд ли. Ведь уже нанисано не мало биографий Шекспира, и не в одной из них не написно, что Шекспир был вознесен на небо...

-3
Ответить

Знаете в Коране за 13 веков назад было написано о 7 слоях неба я думаю что книге которую написал бы обычный человек не могло бы быть это

0
Ответить
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Ни на чём. Это миф, которому мы не находим подтверждения ни в одном из исторических источников того времени, наоборот, все источники опровергают эту историю. Достаточно прочитать статью «Коранический сказания о Христе в свете реальных исторических свидетельств», чтобы убедиться в этом. Настойчиво прошу: прежде чем комментировать мой ответ, прочитайте эту статью.

Говорить, что Иисус не был распят и что иудеям только показалось, что они Его распяли, это всё равно что утверждать, что Мухаммед никогда не был отравлен и что арабам только показалось, что его кто-то отравил.

Приведу отрывок из статьи, ссылку на которую я оставил выше:

Это на самом деле уникальный случай, поскольку вряд ли в истории найдётся такое событие, которое подтверждено 90 независимыми документами, отстоящими от самого события в пределах лишь 160 лет, при это почти что абсолютно согласными между собою. К примеру, не то что смерть, но даже сам Мухаммед первый раз упоминается в мусульманских письменных источниках (если не брать в расчет Коран) лишь спустя 150 («Сират» Ибн Исхака), а второй раз и все 220 лет с его кончины («Ас-Сахих» Букхари и «Ас-Сахих» Муслима). А за три столетья с его смерти его имя в немусульманских источниках упоминается всего пять раз. Иными словами, вместе с Кораном за первые два века Хиджры мы имеем 4 документальных свидетельства о Мухаммеде, а за первые три века – 12 (включая и те четыре). С Буддой дело обстоит еще хуже: наиболее ранним памятником, содержащим некоторые сведения о жизни Будды Шакьямуни являются надписи-эдикты, выбитые на каменных плитах по приказу царя Ашоки примерно в 240 г. до Р. Х., то есть, через 240 лет после смерти Будды. Первые буддийские упоминания относятся к I в. до Р. Х., то есть спустя как минимум 400 лет после его кончины. Иными словами, с исторической точки зрения если мы и можем быть уверены в каком-либо событии на основании дошедших до нас документов, то этим событием, несомненно, является распятие Иисуса Христа из Назарета. В самом деле, почему мы должны в чисто историческом плане, как личностей, оценивать Будду и Мухаммеда по одним стандартам, а Христа по другим? Будет ли это непредвзятым взглядом?

Польский историк атеист, Зенон Косидовский, вслед за Кармишелем, пишет:

«В те времена распятие было не только жестоким, но и позорным видом казни. Следовательно, если бы биография Иисуса была полностью вымышлена, вряд ли кто-нибудь из его восторженных приверженцев придумал бы историю о его столь позорной смерти, а значит это была жестокая истина, которую пытались сгладить при помощи теологических и эсхатологических толкований» [Сказания евангелистов. М., 1977. — С. 234]

Единественно, что мусульмане могут сказать в ответ на все эти доводы, это: «Им просто показалось, что они распяли Его, вот и все поэтому так подумали. А на самом деле был распят Иуда». Вот и всё...

И это весьма странно, ведь если б схватили Иуду, он бы стал говорить: «Я не Иисус. Вы взяли не того. Это ошибка». Так что... делайте выводы.

1
-1
Прокомментировать

В дополнение к посту девушки (Hàbeat Sibi)

Как правило, заявления магометан касательного христианского богословия строятся не на доказательствах, а на заявлениях Мухаммеда.

Ну, а авторитет самого Мухаммеда, как ни странно, строится на его же собственных заявлениях)

Замкнутый круг ислама:

Откуда известно, что Вселенную создал бог, и этот бог — Аллах? Об этом написано в Коране
Откуда ты знаешь, что Коран — слово Всевышнего? Об этом сказал Мухаммед
Откуда ты знаешь, что Мухаммед — пророк? Об этом сказал Аллах [в Коране]

В исламских текстах можно найти и ряд других нелепых заявлений относительно христианства (и иудаизма), вроде того, что Мария является частью «Троицы» (Коран 5:116), причем сама «Троица» представляется Мухаммедом как «троебожие» (Коран 5:72-73). Утверждается, что иудаизм считает Узайра «сыном Аллаха» (Коран 9:30), а христианское «сын Божий» понимается Мухаммедом в смысле биологического родства (Коран 4:171, Коран 112:1-4). Мухаммед так же утверждал, что у Иисуса был Инджил (Коран 5:46), хотя Евангелие — «благая весть» — жизнеописание Иисуса Христа и его проповеди, оно по определению не могло быть ему «ниспослано».

Попытки магометан объяснить подобные опусы:
1. Христиане исказили Слово Бога (тоже, кстати, абсурдное с т.з. богословия заявление — получается, что христиане оказались сильнее Бога, что исказили его Слово)
2. Имеются ввиду некие секты, с которыми якобы имел дело Мухаммед в свое время, ныне не существующие (тем более странно, что в «вечном слове Аллаха» о них вообще упоминается)
3. Попытки искать альтернативный перевод словам, притягивание за уши нужного им смысла

34
-39

Вам не надоело врать, Рустам?

Во-первых, у мусульман есть аргументация в защиту истинности Ислама и такие ответы на подобные вопросы, как у Вас, может дать только невежественный человек. Если Вы откроете Коран, то найдете множество аятов, которые призывают человека размышлять о сотворенном Богом, чтобы человек мог через творения Бога постичь существование Мудрого Творца, постичь наличие в творениях Бога гармонии, которая может исходить только из одного источника, может быть частью одного Божественного плана, в котором нет противоречий. Что же касается истинности Корана, то его истинность доказывается тем, что Совершенный Бог не бросает свои творения на произвол и потому ниспосылает им руководство к жизни. Почему именно Коран истинное руководство? Потому что в нем представлено наиболее ясное и интуитивное понятное любому человеку понятие Бога. Бога, который Вечен, не был сотворен, не был рожден, не имел сына, детей, жену, не подобен творениям. Бога, которому не нужно убивать Самого себя, чтобы перед Cамим Cобой искупить грехи людей. Бога, который свободен от каких-либо подобных ограничений (от смерти и любого другого несовершенства). Также Коран истинен, потому что он не противоречив. Я уже давно читаю Ваши ответы и вижу, что каждый раз, когда Вы заявляете о противоречиях в Коране, вы находите не фактические противоречия, а противоречия в своем понимании. По Вашему, почему-то, Коран должен быть таким, чтобы он соответствовал Вашей модели мира, но это совсем необязательно.
Только подумайте! К неграмотным арабам пришел Пророк, который призывал людей поклонятся Единому Богу! Этот Пророк призывал их монотеизму в чистом виде. Этот Пророк говорил: "Нет разницы между белым и черным, арабом и неарабом". В его уста Бог вложил слова "Наилучший из вас - наиболее богобоязненный". Это было в 7-ом веке!
Во-вторых, насчет заявлений об иудеях, христианах и прочем - действительно, это были заявления не обо всех христианах и иудеях, а об отдельных из них. Это известный факт среди мусульман. Вы так любите цитировать тафсиры (толкования) Корана, когда Вам это нравится делать, однако в этом случае Вы почему-то их отвергаете, придумывая в очередной раз противоречие там, где его нет и приписывая мусульманам свое ложное понимание Корана.
Например, Вы почему-то думаете, что Ислам обязан считаться с христианскими взглядами на Евангелие. Что Ислам должен понимать его так, как понимает современное христианство. Но Ислам его так не понимает и не обязан понимать. Потому что мусульмане верят в то, что современное христианство, иудаизм - это ложные искаженные религии, полные противоречий. И да, христиане могут верить во что угодно (как известно, никакого единого "христианства" нет, у католичества/православия/протестантизма - разные вероубеждения). Нам, мусульманам, чужды ваши ложные убеждения. Что Вы хотите от Корана? Чтобы Коран говорил о "христианских убеждениях" в общем? Такое невозможно хотя бы потому, что в христианстве уже давно существуют секты и течения. Ничего удивительного в том, что некоторые из этих сект поклоняются Марии нет.
И кстати, то слово, которое использовано в аяте - его неправильно переводить на русский язык как "бог". "Илях" обозначает "объект поклонения". В этом смысле этот аят можно применить не только к христианам прошлого, но и ко многим христианам современности. Я лично видел христиан, которые молятся на икону девы Марии. Видел, как они просят у нее заступничества и помощи. Так что и современные христиане некоторые превращают Марию в объект поклонения.
Кстати, я не буду с Вами тут спорить, не надейтесь. Потому что в одной из дискуссий Вы уже были пойманы на лжи и заткнулись. Я надеюсь, что разумные люди увидят Вашу предвзятость по отношению к Исламу.

+8
Ответить

@Темур Кадиров, 

Вы занимаетесь подменой понятий. Во-первых, мусульмане НЕ говорят, что христиане исказили само Слово Бога. Мусульмане говорят, что кто-то из людей выдал то, что Словом Бога не является за Слово Бога.

Так что то, что люди исказили - это всего лишь текст, который Бог позволил им исказить, чтобы, возможно, испытать их. Этот текст лишь в той или иной степени неверно отражает Слово Бога, возможно, что-то и содержит из ниспосланного, но сам Словом Бога не является по причине искажений.

Вы, пожалуйста, определитесь: они изменили (исказили) слово Бога или полностью заменили слово Божье своими выдумками (выдали то, что словом Бога не является, за слово Бога). А то у Вас какая-то игра слов получается.

Как бы Вы не изворачивались и не пытались оправдаться, факт остаётся фактом: христиане оказались сильнее Бога, они смогли помешать Ему.

«Бог позволил им исказить, чтобы, возможно, испытать их»

Испытать их?.. Что за оправдания? «Испытать их»… Как это так, испытать их? Испытывать нужно так, чтобы дело касалось только тех, кого испытывают. Когда дело касается донесения до всего мира истины, тут не надо никого испытывать. Испытывать можно на верность божьим законам, а не на желание исказить божий закон. Вообще, сама по себе фальсификация Библия невозможна хотя бы потому, что экземпляры Торы и книг пророков в древние времена исчислялись сотнями, если не тысячами. Чтобы исказить Ветхий Завет, такому смельчаку, который решился это сделать, следовало бы прежде заставить всё мировое сообщество иудеев избавиться от подлинного Ветхого Завета, что просто на просто (ДАВАЙТЕ БУДЕМ ЧЕСТНЫМИ!) невозможно. В истории иудеев подобного случая не зафиксировано. В то время как в истории мусульман такой случай есть: редакция Усмана. Так что скорее мы должны предъявлять к вам претензии по поводу искажения, а не вы – нам.

«Мусульмане говорят, что кто-то из людей выдал то, что Словом Бога не является за Слово Бога»

Куда, в таком случае, делось истинное слово Бога? Христиане его уничтожили? Получается, Бог оказался настолько слаб, что не смог помешать им уничтожить Своё слово и выдать за Его слово слова человека? Вы такими «доводами» оскорбляете Всевышнего, ибо Он не такой слабый, как Вы думаете. Вы можете сказать: «Ай, такие обстоятельства были. Поэтому так произошло». Выходит, всемогущество Бога «разбивается» об обстоятельства? Тем более в свете того факта, что Аллах Сам предопределил, как всё произойдёт, искажение Его слова (или, ещё хуже, уничтожение) выглядит особенно фантастичным.

Просто Бог позволил этим искажениям произойти. Они (эти искажения) не противоречили Его воле и никак не посягали на Его Божественный План. А почему? Потому что Бог не гарантировал сохранности этих текстов.

Что это за дискриминация, скажите мне? То есть Тору и Инджиль Он не стал защищать, потому что Коран Ему больше понравился?

Если бы в них была нужда, то Он бы смог гарантировать их сохранность. Однако нужды в них не было хотя бы потому, что Иса (мир ему) был пророком не для всего человечества, а только для израилитов того времени.

Какое Вы имеете право говорить, чьи законы относились ко всему миру, а чьи - к одному народу? Тем более как мы можем говорить, что Инджиль не предназначен был для всего мира, если Инджиль намного совершеннее Корана в моральном плане (подробнее об этом я напишу ниже)?

Даже в искаженной версии Евангелия мы находим слова, которые подтверждают это:

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Евангелие от Матфея, 15:24)

Лукавый Вы человек! Вы же только что сказали, что не считаете Четвероевангелие тем самым Инджилем, который был ниспослан Исе, а теперь говорите, что Евангелие от Матфея - это искажённый Инджиль. Это раз.

Два: Вы обвиняете людей в неправильном толковании аятов Корана, а сами при этом вырываете стихи Библии из контекста и делайте свои трактовки. Да, Иисус был послан к иудеям, но Его учение для спасения всего мира. Это подтверждают последние слова Иисуса:

"идите, научите все народы, крестя их во имя Отца, Сына и Святого Духа" (Евангелие от Матфея, глава 28, стих 19) также: Евангелие от Марка, глава 16, стих 15.

Кстати, мне вот что интересно, почему исламские богословы иногда для подчёркивания своих мыслей цитировали Тору как неискажённую. Да что там исламские богословы, даже на современных исламских сайтах иногда цитируют Библию (например, в одной из статей про кровную месть в исламе автор цитирует Ветхий Завет).

Итак.

1)В Коране написано, что Инджиль подтвердил истинность Торы; также в Коране Яхье (Иоанну Предтече) советуют, чтоб он придерживался писания (в 60 какой-то суре, кажется). Значит, во времена жизни Иисуса и ранее Тора была неискажённой. Я Вас огорчу, но Кумранские рукописи, в которых содержится почти весь Ветхий Завет, не отличающийся от ныне издаваемого Ветхого Завета, датируются периодом 3 в. до н.э. – 1 в. н.э. Или Вы сейчас скажете, что я подменяю понятия?... Просто даже если Вы продолжите упорствовать и отрицать то, что в Кумранских рукописях содержится именно истинная Тора и именно истинные книги пророков, тогда возникает вопрос: если Кумранские рукописи – не истинная Тора, то почему же так получилось, что Бог исполнил все пророчества, которые содержатся в этих «лжекнигах»? (Все перечислять не буду, но поверьте, их много. Почитайте хотя бы про вифлеем). Зачем Он исполнил лжепророчество?.. Какой-то нонсенс получается.

Самая древняя рукопись Нового Завета датируется 90-ым, а то более поздним, годом (была обнаружена в маске мумии)! В ней содержится отрывок Евангелия от Марка, и это свидетельствует, что уже тогда существовало Четвероевангелие. Также в одной из пещер с Кумранскими рукописями обнаружили предпологаемый отрывок из Евангелия от Марка, который датируется (барабанная дробь!!) 55-65 годами н.э. Не знаю, насколько нужно быть упёртым, чтобы продолжать считать нынешние четыре Евангелия не истинным Инджилем. Вообще, с чего Вы взяли, что раз в Коране написано об одном Инджиле, то значит так и было? В Коране написано, что молоко коровы образуется в её помёте, и что про «семя». И что теперь? Вы будете слепо этому верить?

2)Нет ни одного исторического свидетельства того, что Иисус не был распят. Наоборот, все исторические документы, написанные в период между 1-ым и 6-ым веками, опровергают этот миф. Достаточно прочитать статью «Коранические сказания о Христе в свете реальных исторических свидетельств », чтобы убедиться в этом. Приведу отрывок из этой статьи:

"Это на самом деле уникальный случай, поскольку вряд ли в истории найдется еще одно такое событие, которое подтверждено 90 независимыми документами, отстоящими от самого события в пределах лишь 160 лет, и при этом почти что абсолютно согласными между собой. К примеру, не то что смерть, но даже сам Мухаммед первый раз упоминается в мусульманских письменных источниках (если не брать в расчет Коран) лишь спустя 150 («Сират» Ибн Исхака), а второй раз и все 220 лет с его кончины («Ас-Сахих» Букхари и «Ас-Сахих» Муслима). А за три столетья с его смерти его имя в немусульманских источниках упоминается всего пять раз. Иными словами, вместе с Кораном за первые два века Хиджры77 мы имеем 4 документальных свидетельства о Мухаммеде, а за первые три века – 12 (включая и те четыре). С Буддой дело обстоит еще хуже: наиболее ранним памятником, содержащим некоторые сведения о жизни Будды Шакьямуни являются надписи-эдикты, выбитые на каменных плитах по приказу царя Ашоки примерно в 240 г. до Р. Х., то есть, через 240 лет после смерти Будды. Первые буддийские упоминания относятся к I в. до Р. Х., то есть спустя как минимум 400 лет после его кончины. Иными словами, с исторической точки зрения если мы и можем быть уверены в каком-либо событии на основании дошедших до нас документов, то этим событием, несомненно, является распятие Иисуса Христа из Назарета. В самом деле, почему мы должны в чисто историческом плане, как личностей, оценивать Будду и Мухаммеда по одним стандартам, а Христа по другим? Будет ли это непредвзятым взглядом?"

3)В виду того что Тора была искажена именно после появления христианства мы можем заключить, что если иудеи и христиане произвели в своем варианте Торы какое-то сильное искажение, то Тора христиан и Тора иудеев отличались бы. Версия о том, будто христиане и иудеи могли сговориться, не выдерживает критики, так как иудеи и христиане в первые времена даже между собой не могли договориться о многих моментах учения, и вообще, иудеи гнали христиан и презирали их – это исторический факт (прочитайте «Иудейские древности» Флавия и «Анналы» Корнелия Тацита (и первый и второй являлись иудеями; и первый и второй относились к христианам далеко не лояльно), где он описывает, как христиан вешали на столбы, обливали их смолой и сжигали).

4)Если бы первые христиане считали Иисуса простым Пророком, а затем возвеличили бы Его на ранг Сына Божия, иудеи, которые отвергли Его, не преминули бы поставить христианам это в вину. Но что-то я не слышал об иудеях, которые бы так поступили...

Если Вас и эти четыре довода не убедят, то это значит, что Вас уже ничего не переубедит.

Что же касается истинности Корана, то его истинность доказывается тем, что Совершенный Бог не бросает свои творения на произвол и потому ниспосылает им руководство к жизни.

И что же теперь? Библия – это тоже руководство для людей, которое было ниспослано Богом. Если следовать Вашей логике, получается, что книги, из которых состоит Библия, тоже истинны. Более того, если Коран является приказом (как рабовладелец приказывает своим рабам), инструкцией, которую человек должен выполнить, то Ветхий и Новый Заветы являются… заветами, или, говоря современным языком, договорами между Богом и человеком, а не приказом (смотрите: Второзаконие, глава 29, стихи 2-15; Книга пророка Иеремии, глава 31, стихи 31-34; также: Исход, глава 24, стих 8 и Евангелие от Марка, глава 14, стих 24; Послание к евреям, глава 9, стих 15). В Ветхом Завете даже оговариваются условия (например: Второзаконие, глава 18, стих 1, и стих 15), причём договор подписывается добровольно с обеих сторон, то есть Бог не навязывает ничего человеку. Итак, Коран – приказ господина своим рабам, который они обязаны выполнить; Новый Завет – это договор, в котором отсутствует притеснение или навязывание воли одной стороны.

Почему именно Коран истинное руководство? Потому что в нем представлено наиболее ясное и интуитивное понятное любому человеку понятие Бога.

В одном из течений индуизма тоже было «наиболее ясное и интуитивное понятное любому человеку понятие Бога», в иудаизме тоже было «наиболее ясное и интуитивное понятное любому человеку понятие Бога». Вообще, «интуитивно понятный» не значит правильный. Люди в древности интуитивно понимали, что солнце крутится вокруг земли. Люди сегодня интуитивно понимают, что солнце жёлтого цвета, хотя на самом деле оно имеет белый цвет, а кажется жёлтым в силу нек-ых обстоятельств (ссылка). Людям также интуитивно понятно, что вода проводит электричество, хотя вода сама по себе в чистом виде является изолятором, а электричество проводят минеральные вещества, находящиеся в ней. Если так посмотреть, на земле проживает больше миллиарда христиан, которые верят в триединство Бога и интуитивно понимают его, и ничего – живы здоровы, в обморок не падают, с ума не сходят. Вернее, некоторые сходят, и падают как и в исламских странах), но не из-за непонимания триединства.

Бога, который Вечен, не был сотворен, не был рожден, не имел сына, детей, жену.

Вы обвиняете Рустама в предвзятости его отношения к исламу, и сами совершаете ту же ошибку – по отношению к христианству.

Кажется, Вы намекаете на божье сыновство Иисуса. «Который Вечен, не был сотворен, не был рожден» - Иисус, Сын Божий, проходит все эти три критерия: Он предвечен и не було времени, когда Он не существовал; Он не был сотворён; «не был рождён», здесь неправильно сформулирована мысь, Иисус не был рождён, Он рождался Отцом всегда и существовал всегда, не стоит полагать, что когда христиане говорят о Сыне Божием, онимеют ввиду то, что, мол, жил был Бог, и в один прекрасный день Он решил завести ребёнка, нет! это неверно! Точно также, как и мозг имеет от начала своего рождать мысли, Бог Отец всегда и непрерывно рождает Сына. Поэтому говорить, что Иисус когда-то был рождён – неправильно. «Не имел сына», сын – это земное понятие, Вы написали именно «не имел», то есть написали слова в прошедшем времени, Сын Божий времени не подчинён (смотрите: Евангелие от Иоанна, глава 8, стих 58).

В Новом Завете написано: «Нет иного Бога, кроме Единого» (Послание к Коринфянам, глава 8, стих 4)) (что интересно, это написал апостол Павел, которого мусульмане рьяно обвиняют в искажении христианства); также: «Господь Бог наш Бог единый» (Евангелие от Марка, глава 12, стих 29 ) (также: Второзаконие, глава 6, стих 4)

Мы верим в Единого Бога, но в трёх ипостасях. Как это понимать?

В Древней Греции, когда появилась теория атомизма (в 5 в. до н.э.), люди думали, что атом – это предел, дальше которого делить нельзя. Само слово «атом» переводится как «неделимый». И что же? Спустя тысячелетия обнаружилось, что внутри этого «неделимого» атома целый мир. Также и с Триединым Богом – Он один, это верное, но внутри Него целый мир (Отец, Сын и Святой Дух).

не подобен творениям.

Не подобен творениям? Интересно, почему же у Вашего Бога присутствуют такие человеческие и тварные атрибуты, как слух, зрение? Видит «черного паука ночью на чёрном камне», слышит каждый шорох? Атрибуты слуха и зрения, как бы мы их не понимали, сами по себе не могут быть вечными, нетварными, лишенными недостатков. Сравнения же с пауком прямо свидетельствует против их несозданности. Сотни зверей в этом мире могут разглядеть паука ночью даже на самом темном камне. Данные сравнительной офтальмологи говорят о том, что, в отличие от человека, который видит лучше при более ярком освещении, уже для собак нет никакой зависимости от яркости или затененности. Ночное видение кошки превосходит ночное видение собаки. Ее глаз способен видеть, когда уровень освещения в шесть раз ниже лимита человеческого глаза. Но сова и летучая мышь видят еще сильнее. Их ночное видение намного превосходит человеческое и они ночью ловят насекомых. Причем, зрение летучей мыши совсем не такое как зрение у животных и человека. Летучая мышь видит не оптически, глазами, а с помощью ультразвуковой локации, что позволяет ей заметить ночью самое мельчайшее насекомое. К тому же и сам человек может наблюдать паука в темную ночь на темном камне с помощью прибора ночного видения, а с помощью иных приборов может уже видеть и слышать, что происходит за кирпичными стенами. Что же касается слуха, то верхний предел человеческого слуха равен 20 000 Гц, обычной мыши 90 000 Гц, летучей мыши 120 000 Гц.

Если о христианском Боге можно сказать, что Он видит и слышит, то только в аллегорическом и символическом смысле того слова. То, что сказано о Боге [в Библии] очень телесным образом, сказано символически и содержит очень высокий смысл, так как Божество просто и не имеет формы» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 1. Глава XI. О том, что говорится о Боге телесным образом).

Почему Аллах «замышляет хитрость» (86.16), «хитрит», поскольку «Аллах – лучший из всех хитрецов»

(3:54), «обманывает» (4.142). «Поиздевается», «увеличит беззаконие» (2:15). «Запутывает козни» (105:2)? Ну это ещё ладно. Вот ещё вопрос: почему «Гордое достоинство – Его покрытие»?. Почему гордость – атрибут сущности Аллаха? (Аль-Хадис аль-Кудсийа. 19 / Хадисы пророка. Перевод и комм. И.В. Пороховой. 2000 г.) Ведь гордость есть свойство тварей, или я не прав?

+1
Ответить

@Темур Кадиров, 

Бога, которому не нужно убивать Самого себя, чтобы перед Cамим Cобой искупить грехи людей.

В Вашем сообщении происходит искажение сути Христовой Жертвы. Вы специально сформулировали предложение так, чтоб было сложно ответить на него. Ноя постараюсь.

Во-первых, Бог не убил самого Себя.

Во-вторых, Он не искупил грехи людей перед самим Собой. Вернее, Он искупил грехи людей, но не для Себя, а из безумной неизмеримой любви к человеку. (Возникает вопрос: а что сделал для людей Аллах? Ответ: ничего, Его любовь к людям и близко не стоит с любовью Бога христианского)

Своей жертвой Христос не только искупил грехи людей, Он ещё и исцелил падшую природу человека.

Бога, который свободен от каких-либо подобных ограничений (от смерти и любого другого несовершенства).

Вы не устали врать, Тимур?.. Хотите сказать, Жертва Христа была проявлением какого-то ограничения?.. Это смешно. Жертва Христа была проявлением любви Бога к падшему человеку. Вашу претензию можно сформулировать так: «Зачем Богу надо было для спасения людей, искупления их грехов и исцеления их природы приносить Себя в жертву? Неужели Он не мог и так всё сделать, без всяких церемоний?». Жертва Христова также была принесена, чтобы всякому, кто спрашивает «А что сделал ваш Бог для людей?», мы могли указать ему на крест. У меня к Вам встречный вопрос: «А зачем Богу надо было посылать пророка, чтобы донести Коран до людей? Неужели Он не мог и так всё сделать, без всяких церемоний?». Видите! Задумались, наверное? То есть если следовать Вашей логике, то и послание пророка является ограничением Бога. Надеюсь, теперь Вы поняли, что такое Жертва Христова.

Почему Вы говорите, что Он свободен от ограничений, если Он творит мир непрестанно? То есть неужели Он не мог просто один раз создать мир и всё. Но вместо этого Он почему то каждую секунду творит мир заново, и тем самым показывает Свою ограниченность, Свою неспособность сотворить мир единожды.

Почему при творении душ и тел человеческих Он прибегает к помощи ангелов?.. Вы же сказали, что Он свободен от ограничений, так разве это не ограничение – неспособность создать душу человека Самому? Или я сейчас тоже «занимаюсь подменой понятий»?

Почему Аллах не может, подобно христианскому Богу, соединиться с человеком, обитать в его сердце и душе? Разве это не является ограничением? И не подумайте, что христианский Бог выбирает какого-то конкретного человека, сжимает Себя и помещает в душу человека. Это будет нелепое представление. Бог вездесущ, и может обитать в сердцах всех, кто искренне будет жить по Евангелию.

Зачем Он ниспослал Своё слово на арабском языке? Почему вы, м, считаете, что Коран можно понять исключительно на арабском? Выходит, если Коран можно понять только на арабском, Он ограничил Себя, Он заточил Себя и Своё слово в рамки арабского языка (а также к Нему почему-то можно обращаться только на арабском. Он что, понимает только арабский?) Почему же Вы говорите, что Он себя не ограничивает? Зачем Ему надо было предвечное существование Корана? Это же ведь просто книга, зачем её надо так обожествлять?

Опять вернусь к тому, о чём сказал выше: а что сделал Аллах для людей?.. Послал пророков… послал красиво звучащую, гармоничную, как Вы говорите, книгу… И всё.

Также Коран истинен, потому что он не противоречив.

Отсутствие противоречий не может являться признаком богодухновенности книги. Отсутствие противоречий говорит лишь о хорошей работе редактора, и больше не о чём. Допустим, кто-то принесёт следующий текст: «Волга впадает в Каспийское море. Дождь капает с небес. Люди должны питаться каждый день», - и скажет: «Этот текст я получил от Бога. Если бы он не был от Бога, то вы бы нашли в нём много противоречий. Видите противоречия? Нет? Значит, признавайте это божественным откровением, а меня – посланником божиим!»

Но кроме того, даже если бы мы вдруг, распрощавшись со здравым смыслом, приняли этот критерий, то мы бы всё равно не сможем признать Коран словом божиим, потому что в Коране противоречия… есть!

В одном месте говорится, что творения неба и земли заняло 6 дней ( сура 32, аят 4), а в другом месте написано, что это заняло 8 дней (2+4+2) (сура 41, аяты 9-12)? Почему в одном месте написано, что фараон был потоплен (сура 17, аят 103), а в другом месте написано, что он раскаялся и «его тело было спасено» (сура 10, аяты 90-92), и что он вместе со своим народом отправится в Огонь (сура 11, аят 98).

Вообще, сами же мусульманские богословы насчитывают в Коране больше двухсот противоречий.

Я уже давно читаю Ваши ответы и вижу, что каждый раз, когда Вы заявляете о противоречиях в Коране, вы находите не фактические противоречия, а противоречия в своем понимании.

Нет, ну… Хорошее оправдание, конечно. Это как если бы один писатель сказал своей аудитории: «В моей книги нет жестоких сцен! А поэтому – я истинно лучший писатель в мире!». «Погоди, вот же здесь мужик бьёт девушку кастетом!». «Ну это уже не в тексте дело. Всё зависит от вашего понимания!».

+1
Ответить

@Темур Кадиров, 

Только подумайте! К неграмотным арабам пришел Пророк, который призывал людей поклонятся Единому Богу! Этот Пророк призывал их монотеизму в чистом виде. Этот Пророк говорил: "Нет разницы между белым и черным, арабом и неарабом". В его уста Бог вложил слова "Наилучший из вас - наиболее богобоязненный". Это было в 7-ом веке!

Какой мощный довод!.. Я бессилен дать какой-либо контраргумент…

А если серьёзно, и до этого многие пророки призывали поклоняться Единому Богу. И это было много раньше 7-го века. Иисус, например, говорил: «слушай, Израиль! Господь Бог наш Бог единый» (Евангелие от Марка, глава 12, стих 29 ).

«Нет разницы между белым и черным, арабом и неарабом». Укажите место в Коране или хадисах, когда он это говорил?.. Известное изречение, сказанное М мусульманам, таково: «Люблю арабов за три вещи: потому что я араб, Коран написан на арабском языке и люди в раю – арабы» (по ал-Мустадраку по Хкиму и Файд аль-Кадиру). Я не знаю, правда ли это, и потому сделаю допущение, что это изречение – чья-то выдумка. Хорошо. Но даже в этом случае видна явная дискриминация в исламе по отношению к неарабам. Вопрос: почему к Аллаху можно обращаться только на арабском? Почему в мечетях тоже можно читать Коран и молиться только на арабском?.. Вопрос, который заставляет нас задуматься – принадлежит ли Господь только арабам? Если Его книга может быть прочтена только на арабском, тогда она написана только для арабов и не может быть прочиатана на другом языке за исключением арабского, как доказывают исламские богословы – как будто Бог есть Бог АРАБОВ. Нет разницы между арабом и неарабом, говорите Вы?.. Нет, не обманывайте себя. Вот когда в зарубежных странах разрешат людям молиться и читать Коран [в мечетях] на их родном языке, вот тогда говорите мне про равноправие народов.

Что же касается христианского взгляда на этот вопрос, то здесь достаточно привести отрывок из книги Деяний: «истинно познаю́, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по праве приятен Ему» (Деяния, глава 10, стихи 34-35). Также:

Послание к галатам, глава 3, стих 28; глава 5, стих 6;

Послание к римлянам, глава 2, стих 28; глава 9, стих 8.

Только подумайте! [христианский] Бог так возлюбил Бог мир, что послал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную» (Евангелие от Иоанна, глава 3, стих 16)! Бог стал человеком, чтобы человек стал богом. Вот как [христианский] Бог любит людей.

Только подумайте! «Кто такие были основатели христианства? Люди удивительно простодушные, жестокие враги всякой учености» Эразм Роттердамский "Похвала Глупости".

И кто же были те проповедники, возгласившие столь беспрецедентные истины (распятый Мессия, боговоплощение, триединство Бога и т.д.), потрясшие человеческое мышление (и потрясающие сейчас, у кого осталось) и которые все философы поныне переварить не могут (и мусульмане тоже)? Это были полуграмотные рыбаки.

Стоит ли продолжать, уважаемый читатель? У тебя, верно, есть знакомые работяги? Ну пусть не рыбаки (т.е. люди, зарабатывающие на жизнь рыбным промыслом как эвенки), пусть колхозники - трактористы какие-нибудь, слесари-сантехники. Неужто ты не знаешь, насколько они знакомы с Аристотелем, Платоном, Сократом, Ницше, стоицизмом, зороастризмом, солипсизмом, экзистенцианолизмом, дзен-буддизмом, догматическим богословием наконец?

Христос апостолам говорит: "Берегитесь закваски фарисейской...". Апостолы в ответ сокрушаются: "Эх! Хлеба забыли купить!". Христос воскрес, а апостолы: "Ура! Ну вот, теперь Ты устроишь царство Израилево, а мы будем твоими вельможами!". Вот интеллектуальный уровень учеников. Среди них только Павел грамотным фарисеем был, и тот не входил в число двенадцати, а был первоначально гонителем христианства (Савлом).

Совершенно очевидно, что эти люди просто передали услышанное, передали так, как сами слышали, не смущаясь видимыми противоречиями. Это было в 1-ом веке!

Осмысли сказанное. Для думающего человека одного только этого аргумента вполне достаточно, чтобы понять, где истина.

В ответ Вы можете сказать, Мухаммед тоже был безграмотным. Ну и что дальше?.. Во-первых, в его неграмотности можно засомневаться хотя бы потому, что он довольно успешно вёл торговлю. Во-вторых, даже если он действительно был неграмотным и принёс бы в своём Коране какую-то совершенно беспрецедентную моральную идею, иль научный какой-то переворот, которой раньше не существовало, тогда бы можно было заговорить об уникальности явления Мухаммеда. Но ведь ничего подобного не произошло. [К слову говоря, Мухаммед никогда не совершал чудеса. Подробнее об этом читайте в этой статье (ссылка)]

В Евангелии (Инджиле) написано:

"Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"

(Мф 5:39)

и

"любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас"

(Мф 5:44)

То есть Иисус строго запрещает мстить, какую бы сильную обиду тебе не нанесли, и даже молиться за тех, кто тебя обижает.

Что же написано в Коране?

(К. 41:36-39/41):

36 Все, что даровано вам, является преходящим благом мирской жизни. А то, что есть у Аллаха, будет лучше и долговечнее для тех, которые уверовали и уповают на своего Господа,

37 которые избегают великих грехов и мерзостей и прощают, когда гневаются,

38 которые отвечают своему Господу, совершают намаз, совещаются между собой о делах и расходуют из того, чем Мы их наделили,

39 которые мстят(!!!), когда против них поступают несправедливо.

Таким образом, месть является такой же добродетелью, как намаз и избегание мерзостей...

Можно подумать, что я вырвал аяты и делаю свои дерзкие и неправильные толкования. Действительно, в 40-ом аяты написано, что лучше простить агрессору обиду и установить мир. Но... логический перевес идёт за последним словом.

41 Нет укора тем, которые мстят после того, как с ними поступили несправедливо. (!!)

И действительно, у мусульман и сегодня практикуется такое дело, как кровная месть... Слишком жестоко для «совершенного» закона. В то время как Инжиль категорически запрещает мстить, и уж точно убивать человека (совершать кровную месть).

Даже в Торе (Ветхом Завете) человека предостерегают от многожёнства (Вт 17:17), Коран разрешает иметь четырёх жён (К. 4:3) и столько же наложниц!

Список законов в Коране, которые никак нельзя назвать более совершенными, чем в Инджиле, можно продолжать очень долго. И тут возникает вопрос: как же так, Петрович? Как у исказителей, которые были простыми смертными, получилось дать такой беспрецедентный моральный закон, который превосходит все моральные законы, данные за всю историю человечества? Вы скажете: им легко было, они просто сочинили сказки, а сами не жили так, как предписывал их закон. Но ведь в истории тысячи, миллионы людей, которые смогли соблюдать эти законы. Как же так?! Аллах не дал такого закона, а вот у исказителей почему-то получилось это сделать!

1)Таким образом, Мухаммед не принёс ни одного закона, который бы не присуствовал в Новом Завете. Наоборот, моральность Мухаммеда осталась на ветхозаветном уровне (побивание камнями прелюбодеев до смерти (раджм), «око за око», грабёж караванов в запретный месяц, злопамятство, многожёнство, деторастление (педофильство)).

Чтобы не выглядеть голословным, приведу пару эпизодов из жизни Мухаммеда:

«око за око»:

После битвы при Бадре (ссылка), были убиты двое язычников, оба являлись застервенелыми врагами ислама и Мухаммеда в частности (один из них когда-то плюнул Мухаммеду в лицо). Остальные язычники были помилованы. “Передают, что Джубейр ибн Мут‘ым, да будет доволен им Всевышний Аллах, рассказывал, что Пророк, мир ему и благословение Аллаха, сказал о язычниках, захваченных в плен во время сражения при Бадре: «Если бы аль-Мут‘ым ибн ‘Адий был жив и заступился бы за этих отвратительных нечестивцев, то я отпустил бы их ради него»” (Бухари) И это не единственный случай проявления мстительности Мухаммеда.

Злопамястство:

Например, однажды после разгрома он приказывает найти одного своего давнего врага — среди мертвых или среди живых. Опознать его нужно по ране на ноге. В детстве он подрался с мальчиком, и победил. И нанес ему рану. След от этой раны должен был остаться на ноге. И вот, если его найдут, то нужно принести его голову. Представляете, с шестилетнего возраста помнить о детской драке! Причем победил Мухаммед! И сейчас нужно голову принести. Этого человека разыскали — он был раненным, обезглавили его. И голову принесли Мухаммеду, а он сказал: «Велик Аллах, который дал мне победу над врагами моими».

Вот ещё эпизод:

После того, как он сокрушил всех идолов вокруг Каабы, совершил обряд поклонения черному камню и стал полновластным правителем Мекки, принудил всех местных жителей к принятию ислама под угрозой смерти. Были казнены ряд его врагов, оппонентов, несколько поэтов, которые говорили, что их стихи лучше, чем стихи Корана. С чем это было связано? Дело в том, что главный аргумент в защиту того, что Коран является исключительным откровением Бога,— то, что это произведение было красиво, и как Мухаммед написать никто не может. А так как некоторые дерзнули написать, соответственно, пришлось им срочно рубить головы, чтобы конкуренции больше не возникало. На этом с конкуренцией было покончено.

2)Даже в попытке сделать из Корана научный трактат у него ничего не получилось. Ибо в Коране очень много научных ошибок (ссылка), а также исторических [ошибок] (ссылка)

+1
Ответить

Я указал на явные ошибки в заявлениях Мухаммеда в его Коране.
Я указал на факты, а факты не являются предметом веры. От веры факты отличаются тем, что они легко проверяются, и эти проверки Мухаммед со своим Кораном не прошел. Я не знаю, ошибся он от незнания, или же намеренно солгал, но грубейшие ошибки более чем очевидны.

-4
Ответить

@Rustam Ivanov, Что за бред вы несёте???

-3
Ответить

"1. Христиане исказили Слово Бога (тоже, кстати, абсурдное с т.з. богословия заявление — получается, что христиане оказались сильнее Бога, что исказили его Слово)"
- Вы занимаетесь подменой понятий. Во-первых, мусульмане НЕ говорят, что христиане исказили само Слово Бога. Мусульмане говорят, что кто-то из людей выдал то, что Словом Бога не является за Слово Бога. То есть, в записанных версиях слов и жизнеописания Исы (мир ему) присутствуют неточности и искажения. Мы верим, что истинное Писание, которое ему было ниспослано от Бога, не было искажено и оно, как и другие Писания, находится в Хранимой Скрижали. Так что то, что люди исказили - это всего лишь текст, который Бог позволил им исказить, чтобы, возможно, испытать их. Этот текст лишь в той или иной степени неверно отражает Слово Бога, возможно, что-то и содержит из ниспосланного, но сам Словом Бога не является по причине искажений.
То, что христиане не верят в то, что Исе что-то ниспосылалось, никак на нас не влияет. Мы НЕ считаем современные Евангелия тем, что ему ниспосылалось.
Христиане или кто-то еще, кто искажал тексты или выдавал свои тексты за слово Бога - конечно же не сильнее Бога. Просто Бог позволил этим искажениям произойти. Они (эти искажения) не противоречили Его воле и никак не посягали на Его Божественный План. А почему? Потому что Бог не гарантировал сохранности этих текстов. Бог нигде не сказал, что будет оберегать те Писания, которые ниспослал Исе (мир ему). Если бы в них была нужда, то Он бы смог гарантировать их сохранность. Однако нужды в них не было хотя бы потому, что Иса (мир ему) был пророком не для всего человечества, а только для израилитов того времени. Даже в искаженной версии Евангелия мы находим слова, которые подтверждают это:
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Евангелие от Матфея, 15:24)

"2. Имеются ввиду некие секты, с которыми якобы имел дело Мухаммед в свое время, ныне не существующие (тем более странно, что в «вечном слове Аллаха» о них вообще упоминается)" - во-первых, необязательно вообще, чтобы эти секты были именно теми сектами, с которыми мог сталкиваться Пророк. Пророк в хадисах говорил о том, что христиане и иудеи расколоты на множество течений, так что ничего удивительного в том, что в аяте говорится о об из этих течений нет. Во-вторых, ничего странного, что в Вечном Слове Бога о них упоминается тоже нет. Само слово Бога вечное, но Оно может содержать описания конечных событий, вещей, творений. В этом нет ничего удивительного. Из того, что Слово Бога вечное не следует, что то, что оно описывает также вечно существует. Вы понимаете вообще, что Вы пишите? Это то же самое, что сказать, что если какая-то книга существует тысячу лет и содержит описания чего-то, то и то, описание чего она содержит должно непременно существовать. Вы демагог, неправда ли? Притягиваете за уши лживые "аргументы", лишь бы "доказать" свою точку зрения.

"3. Попытки искать альтернативный перевод словам, притягивание за уши нужного им смысла"
- я не понимаю, о каком альтернативном переводе идет речь. Можете у любого арабиста спросить, что обозначает слово "илях". Оно обозначает "то, чему поклоняются", "объект поклонения", поэтому русские слова "бог" или "божество" не могут быть адекватным эквивалентом при переводе по причине того, что эти слова несут в себе смысл субъектности, а не только объектности, в то время как арабское слово говорит лишь об объекте.
-По-моему, притягиванием за уши нужного смысла занимаетесь именно Вы. Почему? Потому что Вы вырываете из контекста отдельные фразы и придаете им желаемый смысл, игнорируя другие фразы из исламских текстов, которые накладывают определенные ограничения на толкование и лишают Вашу "интерпретацию" основы. А исламские теологи ничего за уши не притягивают. Просто они толкуют одни тексты в контексте других текстов, в отличии от Вас. Вы же выбираете то, что вам нравится, выкидываете все остальное и придаете вырванному из контекста желаемый смысл. 
Кстати, в этот раз Вы вновь соглали, в очередной раз. Ни в одном из аятов, на которые Вы сослались не было речи о "биологическом сыне". Там просто осуждается приписывание Богу сына, без уточнения биологический это сын, духовный или какой-то иной. А Вы в очередной раз солгали, чтобы протолкнуть свою интерпретацию. Горе Вам, Рустам. Ваша вера или неверие не принесли Вам душевного спокойствия. Вы полны ненависти и сами не замечаете этого. Если вы христианин, то я благодарен Богу, что я не христианин.

+8
Ответить
Ещё 58 комментариев

*об одном из

+6
Ответить

"Я указал на явные ошибки в заявлениях Мухаммеда в его Коране.

Я указал на факты, а факты не являются предметом веры. От веры факты отличаются тем, что они легко проверяются, и эти проверки Мухаммед со своим Кораном не прошел. Я не знаю, ошибся он от незнания, или же намеренно солгал, но грубейшие ошибки более чем очевидны."
- очень громкие заявления, ничем не подкрепленные. Пока что, сколько Вас читаю, видел с Вашей стороны лишь выдергивание слов из контекста для придания им желаемого смысла, а потом указание на то, что этот смысл (который Вы сами приписали этим словам) чему-то противоречит.
Покажите мне хотя бы ОДНО противоречие в Коране, которое бы не было связано с ВАШИМ личным искаженным вырванным из контекста пониманием. Покажите, если говорите правду!

+5
Ответить

Во-первых, мусульмане НЕ говорят, что христиане исказили само Слово Бога

Даже в искаженной версии Евангелия

Вы противоречите сами себе

христиане не верят в то, что Исе что-то ниспосылалось

То, что у Иисуса не было никакой книжки -- факт, завиксированный свидетелями, это не вопрос веры

Даже в искаженной версии Евангелия мы находим слова, которые подтверждают это:

"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Евангелие от Матфея, 15:24)

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь http://bible.optina.ru/new:in:10:16

что в аяте говорится о об из этих течений нет

Это заявление НИЧЕМ не подкреплено, это чисто ваша фантазия

Там просто осуждается приписывание Богу сына, без уточнения

Это и есть буквальное значение

очень громкие заявления, ничем не подкрепленные

Мухаммед объявил себя пророком, ссылаясь на свой же Коран, т.е. "сам себя объявил - сам собой доказал". Это маразм и профанация, на которую клюнули некоторые неграмотные бедуины

-3
Ответить

Рустам, само существование Иисуса с точки зрения современной истории никакой не факт, не то даже была у него книжка какая-то или нет. Ваши Евангелия и церковники не являются никаким историческими свидетельствами.
Я не сказал, что Евангелие - это Слово Бога и христиане его исказили. Да, Евангелие искажено, но не факт, что оно изначально вообще было словом Бога. Мусульмане верят, что Исе (мир ему) был ниспослан Инджиль. Этот Инджиль и был откровением от Бога. Нигде не сказано, что Евангелие=Инджиль. Хотя я допускаю, что часть Инджиля могла содержаться в Евангелии. Но это никакого отношения к современному Евангелию не имеет, потому что современное Евангелие - это подделка церковников. Эта подделка в целом ложная, хотя и может содержать отдельные фрагменты истины.

"> Во-первых, мусульмане НЕ говорят, что христиане исказили само Слово Бога

Даже в искаженной версии Евангелия

Вы противоречите сами себе" - 

Вы не умеете читать? Или не умеете думать?
Да, мы не говорим, что именно христиане исказили. Я не знаю кто исказил, но кто-то исказил Евангелие! И исказил не слово Бога, а исказил конкретные слова какого-то писания, часть которого могла содержать cлова Бога. Саму Речь Бога исказить нельзя, можно лишь исказить ее передачу на материальных носителях, поменяв слова или же добавив слова, или же вообще выдавая ложный текст целиком за истинный. У Вас проблемы с логическим мышлением, Рустам.

+5
Ответить

"То, что у Иисуса не было никакой книжки -- факт, завиксированный свидетелями, это не вопрос веры" - Вы меня от души насмешили. САМО существование Иисуса - предмет спора историков, не то даже, была у него книга или нет. Вы такой смешной, я не могу.

""Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Евангелие от Матфея, 15:24)

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь http://bible.optina.ru/new:in:10:16"
Противоречие в Евангелии? Не думаю. То, что я привел - это слова из Евангелия, а Вы привели толкования "святых отцов", которые приведенному мной ясному тексту из Евангелия противоречат. Вопрос: к кому послан Иисус?
В Евангелии от Матфея он ясным языком отвечает:
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Евангелие от Матфея, 15:24)
Видите, я ничего от себя не добавил и не убавил, как Вы делали, когда вырывали из контекста отдельные фразы и добавляли свое "толкование" (как в случае с распростертой землей, которая якобы обязательно должна быть плоской (ваше специфическое понимание распростертости) или в случае с "сыном Бога" (который в Вашем понимании обязательно имеется в виду биологический, хотя такого не содержится в тексте аята))

+3
Ответить

само существование Иисуса с точки зрения современной истории никакой не факт

Существование Иисуса как раз факт, есть нехристианские источники, указывающие на его существование

Евангелия и церковники не являются никаким историческими свидетельствами.

Как раз являются свидетельстваими, причем сразу нескольких людей. Если вы с этим не согласны, что тогда по вашему историческое свидетельство?

Мусульмане верят, что Исе (мир ему) был ниспослан Инджиль.

Но Евангелие — «благая весть» — жизнеописание Иисуса Христа и его проповеди, оно по определению не могло быть ему «ниспослано».

Нигде не сказано, что Евангелие=Инджиль.

Если уж на то пошло, то нигде не сказано, что Иса - это Йасуа (арабская форма имени Иисуса). Тогда с какой стати магометане вообще ссылаются на свой Коран?

потому что современное Евангелие - это подделка церковников

Для того, чтобы так заявлять, нужно доказательство. Одно магометанского пустозвонства недостаточно

Я не знаю кто исказил, но кто-то исказил Евангелие!

Для того, чтобы так заявлять, нужно доказательство. Одно магометанского пустозвонства недостаточно (2)

САМО существование Иисуса - предмет спора историков

Существование Иисуса как раз факт, есть нехристианские источники, указывающие на его существование

Противоречие в Евангелии?

а Вы привели толкования "святых отцов"

Какое толкование? Это текст Евангелия
16. Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Св. Евангелие от Иоанна 10:16)
https://www.bibleonline.ru/bible/rus/43/10/#16

Вопрос: к кому послан Иисус?

Ко всем людям. Просто начал с Израиля (что логично)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь» (Мф. 28, 19-20

-2
Ответить

Ой, простите Рустам, там правда Вы привели не толкование, а цитату из Евангелия. Но я прошел по Вашей ссылке и там были толкования, поэтому я подумал, что это толкование. Если это прямая цитата, а не толкования, то у меня, Рустам, увы не благие вести для Вашей веры. Рустам, вчитайтесь в слова:
"Я послан только к погибшим овцам дома Израилева" (Евангелие от Матфея, 15:24)
Ваше объяснение было бы возможным, но эта фраза из-за слова "только" ограничивает возможное толкование. Поэтому ответом на мой вопрос о том, к кому был послан Иисус все-таки будет: ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева.
Если же вы будете настаивать на своем понимании вашей цитаты и других цитат, тогда мне придется констатировать наличие противоречия в Евангелии. Потому что слова "послан только к погибшим овцам дома Израилева" из-за слова "только" сильно ограничивают возможность таких вывертов в толковании, как у Вас, увы.

+5
Ответить

"> Евангелия и церковники не являются никаким историческими свидетельствами.

Как раз являются свидетельстваими, причем сразу нескольких людей. Если вы с этим не согласны, что тогда по вашему историческое свидетельство?"

  • ВЫ
    СЕЙЧАС
    СЕРЬЕЗНО?
    ха-ха-ха, простите, не могу сдержать смеха. То есть, 4 именно признанных Евангелия, которые сама же Церковь признала на Вселенском соборе (а остальные, до которых дотянулись ее руки, сожгла) являются историческими свидетельствами? Вы смеетесь или издеваетесь надо мной?
    Предлагаю Вам ради интереса хотя бы прочитать статью о Евангелиях в Вики: https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel
    Чтобы убедиться, что Евангелия не являются несомненным историческим источником. Их авторство точное неизвестно, содержание и историческая достоверность описанных событий тоже ставится под вопрос, да и к тому же, есть много разных Евангелий, которые ваша церковь отвергла.

"> Мусульмане верят, что Исе (мир ему) был ниспослан Инджиль.

Но Евангелие — «благая весть» — жизнеописание Иисуса Христа и его проповеди, оно по определению не могло быть ему «ниспослано»." - 
ааа, простите, Вы читаете вообще, что я пишу? Мне плевать, что думают христиане, что они называют Евангелием, что признают, а что не признают. Мусульмане считают вас заблудшими. Так что доказывать нам что-то ссылаясь на ваши одобренные вашей заблудшей церковью искаженные тексты и названия для этих текстов не имеет смысла. Начнем с того, что ваше писание не существует даже в неизменном виде на языке оригинала, на том языке, на котором говорил Иисус. Уверен, что он даже слова "Евангелие" не произносил никогда. Что касается содержания этих самых "Евангелий", то оно не может служить доказательством, хотя бы потому, что 4 Евангелия, на которые Вы можете сослаться как христианин, это предмет Вашей веры, а никакой не исторический источник, обладающий несомненной фактологичностью. Если Вы посмотрите хотя бы как минимум статью в Вики, Вы поймете, что даже авторство этих "Евангелий" ставится под вопрос. 
Вы в этом посте привели картинку-круг, которая должна была якобы показывать "мусульманский" стиль аргументации. Мне кажется, что эта картинка описывает Ваш собственный стиль аргументации, в первую очередь. Никто вам, христианам, ничего доказывать о ложности ваших писаний не будет, пока вы не докажите их истинность. А так как истинность ваших писаний не доказана, никто по ним из нас, мусульман, не будет мерить Коран. Поэтому несоответствие ваших писаний Корану - это ваша проблема, а не наша, мусульман. Для нас ваши религии - это религии заблуждения. Ваши писания - это писания заблудших. А ваше, любителей говорить "Троица!" и иконопоклонцев, место, если вы осознанно отвергнете Ислам, убедившись в его истинности - в Аду.

+5
Ответить

@Темур Кадиров, Мы вам ничего доказывать не должны. И адом нам не надо угрожать. И искажения Библии нам оставьте!

Иисус не создавал религию, поэтому и Евангелие появилось после.

Иисус принес людям новые заповеди: свободы в Боге и Любви.

Магомет людям, в том числе арабам, новых заповедей не принес.

Лучше расскажите нам, иконопоклонцам, почему в вашем писании есть отмененные аяты и есть замененные аяты.

Почему Иешуа/ Иесуа/ Спаситель перестал им быть, а стал Исой? Потому что в магометанстве нет Спасителя. И вы на этом настаиваете.

Потому что вы верите в Аллаха, а мы в Бога. Так говорит Юханна бен Мансур.

0
Ответить

То есть, 4 именно признанных Евангелия, которые сама же Церковь признала на Вселенском соборе (а остальные, до которых дотянулись ее руки, сожгла) являются историческими свидетельствами?

http://sputnikipogrom.com/history/8316/quaran-panic/#.WBZwKGiOHMI

Что касается содержания этих самых "Евангелий", то оно не может служить доказательством, хотя бы потому, что 4 Евангелия, на которые Вы можете сослаться как христианин, это предмет Вашей веры, а никакой не исторический источник, обладающий несомненной фактологичностью. Если Вы посмотрите хотя бы как минимум статью в Вики, Вы поймете, что даже авторство этих "Евангелий" ставится под вопрос.

Но про Коран тоже можно так сказать.

-3
Ответить

Sasha Ba, это уже другая тема. Здесь обсуждалось совершенно иное. Не надо менять тему дискуссии.
Но, тем не менее, я отвечу. Статья на Спутнике совершенно поверхностная. Почему? Потому что Коран люди знали наизусть. Сейчас миллионы людей знают его наизусть и раньше сподвижники Пророка знали его наизусть. Утверждение о том, что никто "суры не записывал — они передавались из уст в уста, смешиваясь с местным фольклором" потому совершенно неадекватное. Это пустое бездоказательное утверждение.
Насчет отмены аятов - в самом Коране говорится об этом, это никакой не секрет. Некоторые аяты были отменены, это известный факт. В самом Коране говорится об этом: "А когда Мы заменяем (в Коране) один аят другим (отменяя чтение или положение первого), – а (ведь) Аллах лучше знает, что Он ниспосылает [Он знает в чем больше блага для Его рабов], – они [неверующие] говорят: «Ты (о, Мухаммад) – лишь (лживый) выдумщик (который измышляет то, чего Аллах не сказал)!» Нет [совсем не так, как они утверждают], (и) большинство их не знает (ни о своем Господе, ни о Его Законе, ни о Его решениях)!"
А теперь вернемся к утверждению Саши Ба о том, что "про Коран тоже можно так сказать". Почему оно неверное? Потому что Коран записывали непосредственно сподвижники Пророка, ближайшие к нему люди. То, что это делали именно сподвижники Пророка - не оспаривается историками. А что же насчет Евангелий? Их авторство неизвестно. Церковь через несколько веков после смерти Иисуса из разных Евангелий выбрала те, которые ей нравились. Первый Вселенский собор произошел через несколько веков после жизни Иисуса, поэтому на Вселенском соборе не было НИ ОДНОГО живого сподвижника-апостола Иисуса. Так что нет, нельзя сказать про Коран то же самое, что про Евангелие.
Во-первых, Коран записывали непосредственно сподвижники Пророка, а не невесть кто, как в случае с Евангелием.
Во-вторых, при жизни Пророка и после Коран помнили и помнят наизусть огромное количество людей. А Евангелие никто не знал, кроме отдельных людей, у которых имелись свитки на руках.
Так что нет, сравнение неадекватное. Нужно обладать ослиной тупостью, чтобы не видеть разницы между ситуациями.

+4
Ответить

Ах да, еще забыл упомянуть, что Коран на арабском языке - на языке непосредственного откровения. А Евангелие даже не на языке оригинала. 
Таким образом, существует как минимум три явных различия между записью Евангелия и Корана:
1) Коран существует на языке оригинала, а Евангелие нет.
2) Историки единогласны в том, что запись Корана на свитки осуществлялась сподвижниками Пророка - людьми, которые его непосредственно видели, общались с ним.
Что касается Евангелий, ни их авторство, ни произвольный выбор из множества Евангелий "правильных" - не могут быть атрибутированы сподвижникам Иисуса. Авторство Евангелий неизвестно, это предмет спора историков. Что же касается выбора "правильных" свитков - то этот выбор осуществлялся Церковью, состоящей из людей, которые непосредственного отношения к Иисусу не имели.
3) Коран мелодичен, его при жизни Пророка люди учили и с легкостью запоминали наизусть. То же самое и сейчас, сейчас миллионы людей знают Коран наизусть. Про Евангелие этого сказать нельзя, потому что знай его люди наизусть в то время, у нас сейчас Евангелие было бы на оригинальном языке, а не на греческом, на котором Иисус явно не говорил.

+1
Ответить

@Темур Кадиров, а на каком языке по Корану должны были быть написаны Евангелия??? Какие языки во времена Иисуса были действующими для коммуникаций в многонациональном и полиэтническом пространстве во времена Христа? Арабский? Иврит? Греческий? Латинский? Арамейский?

Буду признательна за ответ.

0
Ответить

Так что нет, сравнение неадекватное. Нужно обладать ослиной тупостью, чтобы не видеть разницы между ситуациями.

М-да, ну и манеры....

Коран мелодичен, его при жизни Пророка люди учили и с легкостью запоминали наизусть. То же самое и сейчас, сейчас миллионы людей знают Коран наизусть.

"Об аутентичности собираемых откровений весьма красноречиво свидетельствует следующий эпизод. Омар, ставший в 634-ом вторым праведным халифом, клялся, что из уст самого Мухаммеда слышал откровение, в соответствии с коим следовало побивать прелюбодеев камнями. В имевшихся на тот момент списках Корана, включая наиболее полный, хранившийся у Хафсы, жены Пророка и дочери самого Омара, такого откровения не нашли. Там, как о максимальном наказании за подобного рода «преступление», говорилось лишь о ста ударах палкой. Омар, однако, настоял на своём — было решено, что текст, о котором он говорил, существовал, но его съели мыши."

Почему тогда знавшие Куран наизусть не смогли припомнить отрывок, повелевающий побивать прелюбодеев камнями?

-3
Ответить

""Об аутентичности собираемых откровений весьма красноречиво свидетельствует следующий эпизод. Омар, ставший в 634-ом вторым праведным халифом, клялся, что из уст самого Мухаммеда слышал откровение, в соответствии с коим следовало побивать прелюбодеев камнями. В имевшихся на тот момент списках Корана, включая наиболее полный, хранившийся у Хафсы, жены Пророка и дочери самого Омара, такого откровения не нашли. Там, как о максимальном наказании за подобного рода «преступление», говорилось лишь о ста ударах палкой. Омар, однако, настоял на своём — было решено, что текст, о котором он говорил, существовал, но его съели мыши."

Почему тогда знавшие Куран наизусть не смогли припомнить отрывок, повелевающий побивать прелюбодеев камнями?"

Потому что на "Спутнике и Погроме" не достаточно хорошо проверяют источники. Многие враги Ислама домысливают истории, которых не было или же опираются на слабые и вымышленные хадисы, игнорируя хорошие и достоверные. О непорядочности "Спутника" свидетельствует тот факт, что информация подается как данность, без указания источников. 
Можно бесконечно долго опровергать лживые утверждения в адрес Ислама. Но что толку? Враги Ислама будут выдумывать очередные утверждения. Это сизифов труд. Пусть покажут нам источники, на которые опираются - потом поговорим.

+5
Ответить

В Книге Аллаха сказано (перевод смыслов аята 106 суры "Аль-Бакара"): 
"Если Мы [Аллах] отменяем (какой-нибудь) аят (из Корана) или же заставляем его забыть, то Мы приводим лучший, чем он [чем этот аят], или равный ему. Разве ты не знаешь, что Аллах над любой вещью мощен?"

Также в Книге Аллаха сказано (перевод смыслов аята 101 суры Ан-Нахль):
"А когда Мы заменяем (в Коране) один аят другим (отменяя чтение или положение первого), – а (ведь) Аллах лучше знает, что Он ниспосылает [Он знает в чем больше блага для Его рабов], – они [неверующие] говорят: «Ты (о, Мухаммад) – лишь (лживый) выдумщик (который измышляет то, чего Аллах не сказал)!» Нет [совсем не так, как они утверждают], (и) большинство их не знает (ни о своем Господе, ни о Его Законе, ни о Его решениях)!"

Таким образом, в самом Коране говорится о замене аятов и отмене аятов, а также о том, что некоторые аяты Аллах заставил Пророка забыть. Никакой сенсации в этом нет, как пытается всё выставить враги Ислама.
С чем это связано? С Мудростью Господа, с тем, что Господь лучше знает, в чем благо для рабов. Тот шариат (законоположения), который мы имеем - это завершенный шариат до Судного Дня. Что касается жизни Пророка и сподвижников, то Господь устанавливал такие правила, которые согласно Его Мудрости и Знанию подходили тому времени и ситуациям. И многие запреты, ограничения, поставления религии были ниспосланы не сразу, а постепенно - и в этом тоже есть Мудрость Господа.

P.S. [[В аятах когда Аллах Всевышний говорит о себе «Мы», это не означает количество, а означает величие, так как Аллах – один. (Усеймин)]]
Таким же образом, как в русском языке возможно обращение на "Вы" к одному лицу с целью подчеркнуть уважение к нему, в арабском языке возможно от первого лица использовать "Мы" для подчеркивания статуса говорящего.

+4
Ответить

@Темур Кадиров, а в вашем писании написано какие аяты отменять, а какие заменять? Поэтому так слишком много толкователей. Ваше Писание переводит смыслы, а Истина одна. Истина в толковании не нуждается.

И врагов себе вы придумываете сами! Иудеи, буддисты, индуисты, язычники - никто из них христиан не поучает. Все заняты своими делами, земными и духовными. И только вам заняться нечем?

Это из рубрики: Я не знаю, как надо, но вы делаете не так.

0
Ответить

вчитайтесь в слова

А что там непонятного?
Иисус проповедовал на территории  Израиля. Он не бегал по всем народам лично, но его учение распространилось на весь мир:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Ин 10:16)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Мф. 28, 19-20)

-4
Ответить

Во-первых, мусульмане НЕ говорят, что христиане исказили само Слово Бога. Мусульмане говорят, что кто-то из людей выдал то, что Словом Бога не является за Слово Бога.

Ясен пень, что нельзя исказить произнесенные кем-то слова, можно их переврать.
Я говорю о том, что когда магометанин заявляет, что какой-то человек намеренно исказил Слово Бога, я имею ввиду откровение, фактически переданное людям. По сути магометанин утверждает, что этот человек могущественнее всезнающего Бога (!), который так облажался, что существуя вне времени не мог предсказать подобного

-4
Ответить

То есть, 4 именно признанных Евангелия

Что касается канонических Евангелий, то первые упоминания об этих Евангелиях и отдельные фрагменты, сохранившиеся до наших дней относятся к I веку:

Евангелие от Марка: 68–73, 65–70
Евангелие от Матфея: 70–100, 80–85
Евангелие от Луки: 80–100, 80–85
Евангелие от Иоана: 90–100, 90–110

Считается, что Евангелия написаны при жизни авторов: Матфея, Марка, Луки и Иоанна

Для того, чтобы утверждать, что какое-либо сочинение является Евангелием, необходимы соответствующие основания, как то:
— исторические свидетельства о данном источнике от современников и первых последователей Иисуса
— корреляция с прочими свидетельствами

Можно привести аналогию с определением достоверности источника в исламе. Например, если я сочиню «хадис», в котором заявлю, что Мухаммед был, скажем, женщиной, этот «хадис» никто не воспримет всерьез — у него нет надежного источника, цепочки передатчиков с достойной репутацией, это завлечение вступает в противоречие со многими другими свидетельствами и т.п.

которые сама же Церковь признала на Вселенском соборе

Откуда это бредовое заявление?

а остальные, до которых дотянулись ее руки, сожгла

Кто сжег?)

-5
Ответить

@Темур Кадиров

  1. Новозаветные тексты не претендуют на стенограмму от Бога. Для сравнения: дошедших до нас рукописей Гомера – 647 (но вы не подвергаете сомнению их подлинность), Тацит «История» - 2, Тацит «Анналы» - 2, рукописи Нового Завета – 5 300. Заметьте – 5 300, и ни одна из них не сожжена, даже если имеет разночтение с остальными, в отличие от сожженных рукописей Корана. Во всех библейских кодексах дошло до нас основное – ключевые положения учения Иисуса, его распятие, воскресение. Ни одна из рукописей между собой не разнится по данным вопросам.

  2. Церкви принадлежит селекционная роль в оформлении канона: некоторые книги отсеивались по причине сомнения авторства и концепций, изложенных в них. Подобное произошло и с Посланием Варнавы, входившим в Синайский кодекс. К 4-му веку данное Послание было помещено в разряд апокрифов по причине:1) отказ этому Посланию в авторстве Варнавы; 2) негативное отношение автора Послания к Ветхому Завету, немыслимое у апостолов.

  3. В отличие от открытых исследований многочисленных библейских рукописей (даже имеющих разночтения), магометане цензурят, не допускают открытых исследований по разночтениям коранических манускриптов, убивают ученых, которые подвергают сомнению происхождение Корана (проф. Ибн Варрака - псевдоним), исследователи коранических рукописей вынуждены скрываться за псевдонимами (проф. Люксенберг). магометанам неизвестно, что версия Корана ибн Масуда не содержала нынешних 1-й, 113-й и 114-й сур Корана, а в версии Корана Убайа ибн Кааба в суре «Аль ахзаб» было около 200 аятов вместо нынешних 73. Открытых проектов по исследованию коранических рукописей НЕТ, в отличие от проектов по исследованию библейских рукописей, которые находятся в открытом доступе.

http://earlybible.com/manuscripts - Манускрипты НЗ

http://codexsinaiticus.org/en/manuscript.aspx - Синайский кодекс

http://www.deadseascrolls.org.il/explore-the-archive - Кумранские свитки

Инициативы со стороны магометан никогда не было – открыто исследовать разночтения коранических кодексов - Самаркандский кодекс, Каирский кодекс, кодекс Топкапи, кодекс Сана’а. Исследователи из нем. института решили заполнить данный пробел открытым проектом, находящимся в настоящее время в стадии разработки, в котором будут выложены все имеющиеся манускрипты Корана и проведен их сравнительный анализ - http://www.corpuscoranicum.de

+1
Ответить

что 4 Евангелия, на которые Вы можете сослаться как христианин, это предмет Вашей веры, а никакой не исторический источник, обладающий несомненной фактологичностью.

Есть факты, а есть предмет веры. Предметом веры у христиан, например, является Воскресение Иисуса. Но суть-то в том, что Мухаммед в своем Коране оспаривал не предмет веры христиан в Воскресение, а сам факт распятия, который имеет подтверждение и в нехристианских источниках и по сему предметом веры не является. То есть это очевидная ошибка в магометанском Коране

-4
Ответить

"Я говорю о том, что когда магометанин заявляет, что какой-то человек намеренно исказил Слово Бога, я имею ввиду откровение, фактически переданное людям. По сути магометанин утверждает, что этот человек могущественнее всезнающего Бога (!), который так облажался, что существуя вне времени не мог предсказать подобного"
Я Вам еще раз повторяю: 
Мусульмане верят, что это искажение входило в Божественный план и произошло с дозволения Бога. Потому что Бог не обещал сохранять Писания иудеев и христиан до конца времен - эти религии отжили свое.

+7
Ответить

"Есть факты, а есть предмет веры. Предметом веры у христиан, например, является Воскресение Иисуса. Но суть-то в том, что Мухаммед в своем Коране оспаривал не предмет веры христиан в Воскресение, а сам факт распятия, который имеет подтверждение и в нехристианских источниках и по сему предметом веры не является. То есть это очевидная ошибка в магометанском Коране"

Рустам: мусульмане говорят, что был распят не Иисус, а некто другой вместо него. Вот и всё.

+5
Ответить

Мусульмане верят, что это искажение входило в Божественный план и произошло с дозволения Бога.

Ахах, феерично)

-7
Ответить

Ничего фееричного. Просто ваши писания предназначались для конкретных эпох и народов. Вот и все. Не для всего человечества до Судного Дня.

+4
Ответить

"Считается, что Евангелия написаны при жизни авторов: Матфея, Марка, Луки и Иоанна"
Считается кем? Так считается только Церковью. Откройте статью в анлоязычной Википедии про Евангелия. Вы увидите, что авторство этих Евангелий оспаривается историками. Кто их написал - неизвестно.

+5
Ответить

мусульмане говорят, что был распят не Иисус, а некто другой вместо него

А я говорю об историчности события распятия Иисуса, а не "некто другой". Чему есть свидетельства из нехриастинских источников. И поэтому Мухаммед явно облажался

-6
Ответить

Просто ваши писания предназначались для конкретных эпох и народов

Но в самих писаниях говорится иначе. В этом ошибка магометан

-4
Ответить

Рустам, распятие именно христианского Иисуса - это предмет веры. То, что кого-то распяли и этого кого-то могли считать и называть Иисусом - мы, мусульмане, не спорим.

+5
Ответить

Кто их написал - неизвестно

А кто сказал, что апостолы и другие люди, лично общавшиеся с Иисусом должны быть известными людьми? На чем основывается эта логика?

-5
Ответить

Даже наоборот. Согласно мусульманским преданиям, вместо Иисуса был распят младший его ученик, которому Бог придал облик Иисуса. И люди подумали, что распяли Иисуса. Об этом говорится в Коране:
"и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его (или не убивали его с уверенностью)."
Так что то, что сохранились свидетельства людей, которые считали, что умер человек по имени Иисус - вполне вписывается в исламский нарратив.

+4
Ответить

@Темур Кадиров

а мы говорим не о каком-то Иисусе, а о основателе христианского учения, который был распят. И тому свидетельства есть в том числе и в нехристианских источниках.

Если магометане в своем Коране имеют ввиду нехристианского Иисуса, то зачем ссылаться на него, говоря об Иисусе - основателе христианства

-5
Ответить

Согласно мусульманским преданиям

"Магометанские предания" к Иисусу и его времени не имеют никакого отношения, поэтому ну никак не могут рассматриваться как исторические СВИДЕТЕЛЬСТВА. Т.к. магометане не являются СВИДЕТЕЛЯМИ жизни и проповедей Иисуса

-3
Ответить

"> Просто ваши писания предназначались для конкретных эпох и народов

Но в самих писаниях говорится иначе. В этом ошибка магометан"
Вы попали в свой же "логический" круг, который приписывали нам, мусульманам.
Почему писание не искажено? Потому что в писании так написано.
Почему писание не искажено? Потому что написано, что оно для разных народов, поэтому оно не может искажено. Это ложная логика. Как раз сам факт его предназначенности для разных народов тоже может быть искажением. Потому что В Евангелии от Матфея ясно говорится: "Я послан только к заблудшим овцам Израиля"
Так что на лицо явное противоречие.

+4
Ответить

"> Кто их написал - неизвестно

А кто сказал, что апостолы и другие люди, лично общавшиеся с Иисусом должны быть известными людьми? На чем основывается эта логика?"

Вы лживо подменяете понятия. Я не сказал, что апостолы известные или неизвестные люди. Я сказал, что авторство Евангелий и то, что их написали апостолы, а не кто-то другой - это все оспаривается исторической наукой.

+5
Ответить

@Темур Кадиров

Почему писание не искажено? Потому что в писании так написано

А с какой стати оно должно быть искажено? Какие основания для этого заявления? Кем, когда и где было искажение внесено? И, главное, каким магическим образом это искажение оттранслировалось на все многочисленные копии Писания?

-4
Ответить

Потому что В Евангелии от Матфея ясно говорится: "Я послан только к заблудшим овцам Израиля"

Муслотроллинг?)

Иисус проповедовал на территории Израиля. Он не бегал по всем народам лично, но его учение распространилось на весь мир:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Ин 10:16)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Мф. 28, 19-20)

Мне еще раз повторить?

-4
Ответить

"@Темур Кадиров

а мы говорим не о каком-то Иисусе, а о основателе христианского учения, который был распят. И тому свидетельства есть в том числе и в нехристианских источниках.

Если магометане в своем Коране имеют ввиду нехристианского Иисуса, то зачем ссылаться на него, говоря об Иисусе - основателе христианства"

Вы мне надоели. Вы обычный демагог. Мы говорим о том, что тот Иисус, в которого верят христиане - на самом деле не был распят. Вместо него на кресте умер другой человек, которого Бог сделал похожим на Иисуса и часть людей поверила, что это был Иисус.
Я просто хотел сказать, что наличие исторических свидетельств о том, что на кресте умер человек по имени Иисус никак не противоречит Исламу.
А вот заявления о том, что это был именно Иисус христианский, то есть тот, который описан в Евангелиях - это заявление противоречит Исламу. Мусульмане отвергают это заявление, потому что Бог нам поведал правду об этом событии в Коране. А евангельские описания - это черт знает что, потому что ни кто написал, ни когда - точно неизвестно. Верить Церкви мы не будем, потому что это Церковь заблудших, которая никакого отношения к Иисусу настоящему не имела.

+5
Ответить

Я не сказал, что апостолы известные или неизвестные люди. Я сказал, что авторство Евангелий и то, что их написали апостолы

А кто вообще решил, что должны были писать именно сами апостолы?

-4
Ответить

"@Темур Кадиров

Почему писание не искажено? Потому что в писании так написано

А с какой стати оно должно быть искажено? Какие основания для этого заявления? Кем, когда и где было искажение внесено? И, главное, каким магическим образом это искажение оттранслировалось на все многочисленные копии Писания?"
Послушайте, никто с Вами спорить и доказывать Вам ничего не обязан. Вы сначала попробуйте доказать, что оно достоверно. Историки с Вами не согласны в его достоверности.

+5
Ответить

"> Потому что В Евангелии от Матфея ясно говорится: "Я послан только к заблудшим овцам Израиля"

Муслотроллинг?)

Иисус проповедовал на территории Израиля. Он не бегал по всем народам лично, но его учение распространилось на весь мир:

Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь. (Ин 10:16)

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь (Мф. 28, 19-20)

Мне еще раз повторить?"

Это не троллинг никакой. Я вижу явное противоречие этих процитированных отрывков другим отрывкам. Я спросил Вас конкретно: к кому был послан Иисус?
В Евангелии от Матфея сказано: "послан ТОЛЬКО к заблудшим овцам Израиля"
Если бы было сказано "послан к заблудшим овцам Израиля" без слова "только", то Ваша интерпретация была бы верной. А так на лицо явное противоречие.

+3
Ответить

"> Я не сказал, что апостолы известные или неизвестные люди. Я сказал, что авторство Евангелий и то, что их написали апостолы

А кто вообще решил, что должны были писать именно сами апостолы?"
Давайте еще раз. История говорит не только о том, что Евангелие от Луки/Марка/Иоана/Матфея не писали Лука/Марк/Иоанн/Матфей.
История также говорит о том, что даже изначальное авторство этих Евангелий не достоверно. То есть, даже сам факт приписывания Церковью их этим людям - это bullshit.

+4
Ответить

заявления о том, что это был именно Иисус христианский, то есть тот, который описан в Евангелиях - это заявление противоречит исламу.

Именно на том основании, что заявления Мухаммеда расходятся со свидетельскими показаниями и христиан и нехристиан, т.е. всех свидетелей мы и делаем вывод, что Мухаммед солгал в своем Коране

Мусульмане отвергают это заявление, потому что

Потому, что они отрицают исторические факты и ссылаются на голословные и ложные заявления Мухаммеда, который к тому же и не является историческим свидетелем

это черт знает что, потому что ни кто написал, ни когда - точно неизвестно

Какая разница, кто именно записывал и в каком точно году, если написано при жизни апостолов и принято самими преданными последователями Иисуса?

Церковь заблудших, которая никакого отношения к Иисусу настоящему не имела

Нет, мы поверим педофилу, грабителю, насильнику и убийце из Аравии))

-5
Ответить

Я вижу явное противоречие этих процитированных отрывков другим отрывкам
В Евангелии от Матфея сказано: "послан ТОЛЬКО к заблудшим овцам Израиля"

Магометане вообще находят много противоречий в христианстве. И чем более дикий и необразованный - тем больше противоречий находит :)

Суть в том, что весь Ветхий Завет (иудейский Закон) нужен был лишь для того, чтобы подготовить еврейский народ к приходу Мессии. Именно из еврейского народа он должен был прийти. Никаких других Мессий нет, именно поэтому сказано, что "послан только к заблудшим овцам Израиля". Но его проповедь была предназначена для всего человечества. И я не вижу в этом никакого "противоречия"

-3
Ответить

@Темур Кадиров

А какая разница, кто из свидетелей записал - Вася или Петя? В 50 г или в 55 году? Как эти вариации связаны с достоверностью?

-4
Ответить

"Именно на том основании, что заявления Мухаммеда расходятся со свидетельскими показаниями и христиан и нехристиан, т.е. всех свидетелей мы и делаем вывод, что Мухаммед солгал в своем Коране"

Вы пустой демагог, Рустам. Заявления Корана НИКАК не противоречат тому, что сказано в нехристианских (именно нехристианских) источниках. Почему? Потому что нехристианские источники и правда, подтверждают, что некто, кого другие люди звали Иисусом, умер на креcте. Да! Отрицает ли это Коран? Отнюдь нет. В Коране сказано, что Бог придал облик Христа другому человеку и этого человека люди распяли, приняв за Христа. Поэтому наличие свидетельств о распятии человека, которого считали Иисусом - как раз очень укладывается в исламскую модель описания событий. Что же касается заявлений христианства о том, что распяли не человека, которого считали Иисусом, а распяли самого Иисуса - то эти лживые заявления, которые мы отвергаем.

+5
Ответить

Рустам, Вы мне надоели. Почему? Потому что Вы фанатик. Откройте статью в Википедию и прочитайте то, что думает история о достоверности Евангелий. Ссылку я уже кидал выше.
Насчет того, что эти Евангелия были написаны при жизни апостолов и ими были одобрены - это пустое утверждение, с которым историки не согласны (см. статью в Вики).
Насчет того, что официальная Церковь представляла из себя искренних последователей Иисуса - это ложь. Мы, мусульмане, считаем этих людей самозванцами. Если хотите поспорить, докажите нам, что они не самозванцы. Почему Вы это должны доказывать? Потому что искренность церковников не является никаким фактом и их утверждения о преемственности от апостолов тоже не являются никаким фактом, впрочем, как не является фактом то, что Павел был реальным апостолом, а не самозванцем. Все религиозные постулаты христианства принимались путем голосования и изначально у голосовавших не было единого мнения по многим фундаментальным вопросам веры (начиная от Троицы, заканчивая вопросом того, является Иисус просто пророком или "сыном Бога" (прости Господи за такую мерзкую ложь)) (см. статью про Вселенские соборы).
Ваша демагогия мне ужасно надоела. Я прекращаю этот разговор, потому что Вы демагог. 
Насчет Ваших лживых обвинений в "педофилии" я уже ответил в другой ветке дискуссии, показав, что если кого и можно винить в педофилии, так как это христианскую Церковь средневековья и католических священников-педофилов. Вы настолько ослеплены своей ненавистью, что игнорируете мои ответы, мои аргументы, все мимо ушей пропускаете. Любая ложь ради "блага" - это Ваш девиз, насколько я понимаю? Почему Вы заткнулись в теме про "плоскость" Земли, где я Вам ответил? Почему заткнулись про педофилию, когда я Вам все объяснил и указал на то, что Ваше обвинение больше должно быть обращено против христианства, чем против Ислама? Где Ваша академическая порядочность? Зачем Вы повторяете одно и то же, после того, как Вам все ясно объяснили?

+7
Ответить

@Темур Кадиров

еще раз: Мухаммед не является свидетелем, поэтому не может ничего утверждать, но только ссылаться на исторические свидетельства. И он здесь солгал. Те же нехристианские свидетельства говорят о том, что распяли именно христианского Иисуса, того, чьими последователями являются христиане

-2
Ответить

К кому послан Иисус?

"ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израиля"
- можете извращать эти слова, как хотите, но мне слово "ТОЛЬКО" всё уже давно сделало ясным относительно христианства. Сказано, не "в первую очередь к погибшим овцам дома Израиля", не "по большей части к погибшим овцам дома Израиля", не "из среды евреев", не "в среду евреев", сказано "ТОЛЬКО ДЛЯ" "ПОГИБШИХ ОВЕЦ ИЗРАИЛЯ". 
Слово "только" ограничивает возможность Ваших вывертов. Рустам, купите учебник по логике, прежде чем обвинять других в необразованности и дикости.
Честным ответом на вопрос, к кому послан Иисус будет ТОЛЬКО ответ:
"только к погибшим овцам Израиля", потому что это будет прямая цитата слов евангельского Иисуса. 
Да, это место противоречит другим в Евангелии. Если сказать, что оно не противоречит, то придется признать, что Иисус лгал или выражался с ошибками.

+4
Ответить

"Мухаммед не является свидетелем, поэтому не может ничего утверждать, но только ссылаться на исторические свидетельства. И он здесь солгал. Те же нехристианские свидетельства говорят о том, что распяли именно христианского Иисуса, того, чьими последователями являются христиане"

Простите, но с Вами невозможно спорить. Почему? Потому что у Вас проблемы с логическим мышлением.
Во-первых, то, что люди думали, что распяли именно того самого Иисуса подтверждается Кораном (перевод смыслов): 
"и сказали: «Воистину, мы убили Мессию Ису (Иисуса), сына Марьям (Марии), посланника Аллаха». Однако они не убили его и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям. Они действительно не убивали его"
То есть, Коран подтверждает, что люди, которые так говорят - были. Поэтому наличие речей людей о том, что Иисус был распят - укладывается во взгляды Ислама на Иисуса.
Однако сам факт распятия отвергается.
Что касается Корана, то это Слово Бога, а не Мухаммада (мир ему и благословение Бога). Пророк не мог быть свидетелем, однако свидетелем был Аллах.

+5
Ответить

Потому что Вы фанатик

процитируйте исторический факт или научные сведения, которые я отрицаю?

Откройте статью в Википедию и прочитайте то

wikipedia.org

с которым историки не согласны

Процитируйте историческое свидетельство, отрицающее распятие?

Мы, мусульмане, считаем этих людей самозванцами

Мы говорим о фактах, а не о баснях магометан)

Все религиозные постулаты христианства принимались путем голосования

Какие "постулаты христианства принимались путем голосования"?

является Иисус просто пророком или "сыном Бога"

О каких "христианах" речь, которые это отрицали?)

Насчет Ваших лживых обвинений в "педофилии" я уже ответил в другой ветке дискуссии, показав

Вы как раз подтвердили мои заявления, сказав, что магометанам дозволено совокупляться с девочками, у которых была хотя бы одна менструация

Почему Вы заткнулись в теме про "плоскость" Земли, где я Вам ответил?

Потому, что я изложил все свои док-ва. И я писал не для вас, а для тех, кто читает диспут)
Лично на вас я бы не стал тратить свое время, т.к. в силу особенностей общения в Интернет не могу быть уверенным в адекватности оппонента

-3
Ответить

Я уже все цитировал и приводил статьи из английской Википедии наверху дискуссии для ваших утверждений.
Вот статья о Евангелиях:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gospel
Тут в пух и прах разбивается ваше утверждение о том, что можно доверять Евангельским описаниям как историчным.
Насчет педофилии - Вы тут против себя сыграли. Почему? Потому что именно христианская Церковь совсем не так давно разрешала секс с девушкой, даже если у нее не было первого менархе (то есть, она физически не способна к деторождению) .
Я не считаю секс с женой, которая взрослая уже настолько, что биологически способна иметь детей, педофилией. На секулярные определения педофилии в лживых кяфирских законодательствах разных стран - мне плевать, мы вытираем ноги о законы, придуманные людьми. Если девушка уже может иметь детей, то странно было бы запрещать секс с точки зрения Бога. Зачем наделять "девочку" возможностью иметь детей и при этом запрещать с ней секс? Это нелогично. Бог не глуп и все устроил совершенным образом, не создавая ничего без толку. Поэтому в Исламе установлен не возраст для брака, а именно способность человека иметь детей. В христианстве же все было не так и христианство способствовало сексу до менархе (так как менархе у разных женщин может наступать в РАЗНОМ возрасте)
Так что если Вас интересует настоящая педофилия, то есть, секс с девочками, не способными к деторождению, можете почитать о том, что она (реальная педофилия) одобрялась Вашей Церковью пару веков назад: 
en.wikipedia.org/wiki/Women_in_the_Middle_Ages

en.wikipedia.org/wiki/Western_European_marriage_patter

en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age

А Ислам как был чистой религией от Бога, постановления которой не менялись и не будут меняться до Судного Дня, так и остается. На злом таким, как Вы, лживым кяфирам.

+5
Ответить

*назло

+3
Ответить

Я уже все цитировал и приводил статьи из английской Википедии наверху дискуссии для ваших утверждений

Что "процитировал"?

в пух и прах разбивается ваше утверждение о том, что можно доверять Евангельским описаниям как историчным

Где там "в пух и прах разбивается" факт распятия? Мне 100 раз вопрос повторить?

Потому что именно христианская Церковь совсем не так давно разрешала секс с девушкой, даже если у нее не было первого менархе (то есть, она физически не способна к деторождению)

На чем основано это ваше заявление?

На секулярные определения педофилии в лживых кяфирских законодательствах разных стран - мне плевать, мы вытираем ноги о законы, придуманные людьми

Я знаю, что для вас авторитет нелюдь из Аравии))

можете почитать о том, что она (реальная педофилия) одобрялась Вашей Церковью пару веков назад

Примеры? Где цитаты и ссылки на первоисточники?

-4
Ответить

en.wikipedia.org/wiki/Marriageable_age
"In the 12th century, the Catholic Church drastically changed legal standards for marital consent by allowing daughters over 12 and sons over 14 to marry without their parents' approval, even if their marriage was made clandestinely."
Так как в христианстве свадьба предполагает возможность заниматься сексом и нет разграничения женитьбы и занятия сексом, то по сути Церковь, установив возраст для девочек в 12 лет, способствовала педофилии. Почему? Потому что не у всех девочек к этому возрасту бывает менархе, у кого-то оно бывает раньше, у кого-то позже. Так вот, для тех девочек, у которых менархе было позже - это по сути была одобренная Церковью практика систематического насилия внутри благословленного церковниками "христианского брака".

+4
Ответить

daughters over 12 and sons over 14
even if their marriage was made clandestinely

  1. Во-первых 12 лет, а не 9 лет
  2. Брак 14 летнего с 12 летней - это не педофилия, а ранний брак, что тоже плохо, но не педофилия (см. определение педофилии)
  3. Это не предписание церкви, а разрешение, причем пожелание самих подростков
  4. Эти браки не были основаны на христианском учении и предписаниях, поэтому неудивительно, что планка поднималась по мере того, как люди больше узнавали о физиологии человека
  5. Мухаммеду было не14 лет, а 54, когда он начать сношать Аишу, поэтому мы и называем это педофилией (Аиша даже во внучки ему годилась)
  6. Мухаммед является примером для подражания для адептов его культа и идеологии
  7. У Аиши менструации по всей видимости были в 15 лет
    Aisha was 15 when she had her first menstruation
    http://www.liveleak.com/view?i=796_1365854825
-1
Ответить

Во первых когда Мухаммад с.а.в вступил в брак с Аишей ей было 19 лет и не надо это отрицать на это есть факты можете зайти в Википедию и посмотреть

0
Ответить
Прокомментировать

На истинности религии Ислам и ее писания, а затем, соответственно, на истинности всего сообщенного в нём - в числе коего и аяты про вознесение Иисуса

8
-17
Прокомментировать

Этот ответ написан и доступен на

Этот ответ написан и доступен на Яндекс Кью

Они его, конечно, распяли по приговору суда. Но он не был богом. Он был посланником губителя, Саваофа. Имя последнего образовалось от имени Сетх, Бога пустыни и чужих стран, которое писалось как Satwh. По-своему прочли и стал Сетх, убивший Бога Осириса, непонятным Саваофом, которого прогневили люди сама Земля до крайних губительств.

2
-12
Прокомментировать
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью