Artem Sinev
11 июля 14:00.
2411

Существуют ли в природе бизнесмены, которые на дух не переносят книгу Айн Рэнд «Атлант расправил плечи»?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
3
3 ответа
Поделиться

Вот я, например, пытался её читать в оригинале - не смог, редкая нудятина (хотя тогда я был еще заядлым либералом и приверженцем разумного эгоизма).

Начал изучать основные положения по тезисам - там противоречие на противоречии и доведенный до абсурда социальный дарвинизм. Вот отличный разбор на эту тему: Есть ли аспекты, с которыми вы не согласны в философии Айн Рэнд?

Утверждение, что разумный эгоизм приводит к благу всех - давно опровергнуто, сейчас уже даже строго математически (см. "дилемма заключённого").

Само название учения "объективизм" кроме претензии на объективность ничего не означает и не соответствует содержанию.

В общем, злая ушибленная тётка, воспевающая олигархию за их деньги. Сейчас таких много развелось.

10

ссылка не работает

0
Ответить

Поправил.

-1
Ответить

Я ничего не утверждаю по поводу её философии, но дилемма заключенного не опровергает разумный эгоизм. Разумный эгоизм на то и разумный, что предполагает партнерство в случаях, когда это даёт лучший результат.

0
Ответить
Ещё 20 комментариев

Цитата из вики: "Ведя себя по отдельности рационально,  вместе участники приходят к нерациональному решению: если оба предадут,  они получат в сумме меньший выигрыш, чем если бы сотрудничали  (единственное равновесие в этой игре не ведёт к Парето-оптимальному решению). В этом и заключается дилемма."

-1
Ответить

Мы можем спорить об определении рациональности, но Айн Ренд не была против партнерства, когда это было выгодно обеим (или более) сторонам. Дилемма заключенного в любом случае не противоречит концепции разумного эгоизма, так как каждый участник стремиться максимизировать собственный выигрыш, при этом учитывая интересы другой стороны. (На самом деле для разумного эгоизма это необходимо.)

0
Ответить

Так же и доказано, что общество, где каждый будет думать в первую очередь о благополучии другого (вообще отсутствует эгоизм),  очень быстро деградирует и перестает существовать. 

0
Ответить

Максим, "не быть против партнёрства" недостаточно. Нужно обеспечить надёжный механизм, почему каждая из (предположительно абсолютно разумных и рациональных) сторон будет каждый раз выбирать партнёрство не просто "с учётом интересов другой стороны", а выбирая менее выгодный для себя вариант, чем чисто эгоистичный.

Теория игр тщательно и детально изучает именно эти вопросы. И ответ простой - в существенной части матриц результатов абсолютно разумная рациональность даёт худший результат для каждой из сторон, чем если бы они действовали не свободно, а сообща.

Для надёжного партнёрства нужно изменить матрицу результатов так, чтобы общественно - неоптимальные стратегии давали худший результат, чем оптимальные. Этим и занимаются органы власти, налагающие необходимые штрафы и наказания. Против которых и направлен весь пафос т. А. Розенбаум.

Т.е. чтобы партнёрство было рациональным при любой матрице результатов, всем сторонам нужно предварительно договориться о штрафных санкциях в случае нарушения договорённостей. И создать орган, обеспечивающий неотвратимость этих санкций. После чего при достаточно больших и неотвратимых санкциях все будут выбирать партнёрство и санкций ни на кого наложено не будет.

-1
Ответить

EL DEN, а кто сказал, что нужно думать в первую очередь о других? Нужно думать только об обществе, но, естественно, включая себя любимого как часть общества. И, поскольку максимальное влияние мы оказываем на свои поступки и собственное благополучие, то и учитываться будет как правило в основном собственное благополучие. И это нормально.

-1
Ответить

Я о том, что общество, в котором каждый сам по себе, хоть и имеет ряд недостатков, но в целом вполне жизнеспособно. А то, где преобладает альтруизм в итоге деградирует, потому что никто не имеет личной мотивации развиваться

0
Ответить

"Общество, в котором каждый сам по себе" нежизнеспособно в принципе никак и никогда.
Например, дети, выкормленные животными до 3 лет, т.е. лишённые обучения человеческому языку, уже никогда не могут стать людьми. Т.е. как минимум в семье обязан быть альтруизм.
Дальше: никакая семья не сможет поддерживать технологии в одиночку, нужна специализация, отсюда: село, артель, народность, город, народ, гильдия, компания, нация и пошло поехало.

Законы эволюции информационных объектов едины что для генов, что для мемов/культуры. Природа всё это многократно проходила, посмотрите, например, прекрасный обзор А.В.Марков. Эволюция кооперации и альтруизма: от бактерий до человека

-1
Ответить

Ссылка с работающими картинками: https://profilib.net/chtenie/58984/aleksandr-markov-evolyutsiya-kooperatsii-i-altruizma-ot-bakteriy-do-cheloveka.php

-1
Ответить

Я, кажется, понял.

«Разумный эгоизм приводит к благу всех» — тезис, который, по вашему, опровергается дилеммой заключенного, так как общий результат стремиться к субоптимальному, верно?

0
Ответить

Я начинаю запутываться на самом деле. Хочу услышать объяснение.

0
Ответить

Максим, наш мир сложен, и его сложность построена на сотрудничестве. Клетки вашего организма - каждая отдельное существо, но они действуют в интересах всего организма (за исключением раковых клеток, которые как раз размножаются совершенно эгоистично).

Внутри практически всех клеток - органеллы, тоже пример симбиоза, т.е. сотрудничества. Внутри организмов - бактерии-симбионты. Сотрудники в компании тоже, как легко догадаться, сотрудничают, как и компании между собой.

Без сотрудничества ни о какой разумной жизни и ни о каких дилеммах в принципе не может быть речи. Проблема в том, что любой организм в результате мутации может потерять способность отдавать и будет только брать. То есть может стать более "рациональным", получить преимущество, и начать плодить себе подобных. И тогда экосистема, которой он был обязан рождением и жизнью, становится нежизнеспособной.

Дилемма заключенного - всего лишь арифметическая модель того, что оптимум надсистемы как правило лежит не там, где оптимум подсистем. Преимущество её в том, что она проста и может стать надёжной отправной точкой в отказе от оправдания собственного юношеского эгоизма.

-1
Ответить

Во-первых, симбиоз – не альтруизм. Живые существа идут на сотрудничество для собственного выживания. С эволюционной точки зрения у них нет другого мотива отдавать часть энергии на достижение чужих интересов. Это разумный эгоизм.

Во-вторых, партнерство сотрудников компании – не альтруизм. Каждый из них видит собственную выгоду в достижении общей цели. По отдельности они бы не смогли такого достигнуть. Это разумный эгоизм.

В-третьих, разумный эгоизм как раз таки и предполагает возможность отдавать, а не только брать. В этом его отличие от "юношеского" или "варварского" эгоизма.

В-четвертых, дилемма заключенного исключает синергизм партнерства. В реальной жизни же совместная деятельность повышает и общий выигрыш, и выигрыш каждой из сторон.

0
Ответить

Но, кажется, вы просто коллектевист по политическим взглядам. Если так, то можно завершить обсуждение, потому что мы исходим из принципиально разных предпосылок.

0
Ответить

Чтоб вы понимали, я сам не монстр и иногда оказываю бескорыстную помощь людям, испытывая сильное сострадание. Я на самом деле здесь не продвигаю никакую конкретную моральную систему, а лишь проявляю скепсис.

0
Ответить

Вы путаете интересы существа и вида, а также стратегии однократного и долгосрочного взаимодействия.

Для конкретного существа в однократном взаимодействии (или в отсутствии его влияния на другие взаимодействия, т.е. без репутации) полностью рациональная стратегия - предательство. Например, мутация, при которой существо пользуется всеми преимуществами, но само не производит ответные полезные действия для других существ.

В то же время для биологического вида этого же самого существа рациональная стратегия - сотрудничество.

То же касается сотрудников: для каждого конкретного сотрудника полностью рациональная стратегия - украсть если никто не узнает. Но оптимальная корпоративная культура, конечно же, предписывает и в этом случае соблюдать все правила.

Разумный эгоизм предполагает учитывать все последствия для репутации конкретного организма, и только. Это - дальновидность, но не добросовестное сотрудничество в любой ситуации, которое предприсывают моральные нормы общества или генотип. Примеров - миллион.

Совместная деятельность прекрасно учитывается в дилемме заключённого, поскольку матрица результатов произвольно зависит от действий обеих сторон. Кстати, условия для проявления эгоизма хорошо видны в многократной дилемме заключённого - полностью рациональный робот может долго играть в сотрудничество, но в последнее  взаимодействие предаёт. А когда понимает, что другие тоже начинают так предавать, то предаёт в предпоследнее. И так всё сотрудничество таким "разумным" эгоизмом последовательно разрушается.

0
Ответить

Я не понял всего из того, что вы написали, но это начинает пошатывать мои взгляды, что мне нравится.

Если говорить о краже в случае, когда никто не узнает. Сама Ренд была против принесения в жертву других ради своего блага. В её философии каждый живет ради себя и не принуждает никого жить ради них. Я сейчас понимаю, что чистый разумный эгоизм, пожалуй, действительно предписывает кражу, если никто не узнает, и, видимо, идеология Ренд держалась и на других принципах, ограничивающих такое поведение.

0
Ответить

Или сама концепция разумного эгоизма сложнее, чем я думал.

0
Ответить

Разумный эгоизм всем хорош, кроме того, что требует полицейского государства чтобы не было ситуаций "украсть, когда никто не узнает". Но само полицейское государство должно при этом действовать не эгоистично, а в интересах всего общества. Китайцы сейчас именно это строят в своей программе социального рейтинга https://www.rbc.ru/business/11/12/2016/584953bb9a79477c8a7c08a7

0
Ответить

Да, ещё одно слабое место разумного эгоизма - уязвимость и устаревший функционал центра удовольствий https://ru.wikipedia.org/wiki/Центр_удовольствия

0
Ответить

Если бы люди испытывали удовольствие только при общественно - целесообразном в долгосрочной перспективе поведении (и эти критерии обновлялись бы по мере развития теории развития цивилизаций), и не было возможности жульничать, то да, разумный эгоизм каждого сделал бы такую цивилизацию воистину великой ))

0
Ответить
Прокомментировать

Множество их! Одни готовы жертвовать часть своей прибыли на социалку, чтобы голодные пролетарии не забрали все, и предпочитают социал-демократов поклонникам Алисы Зиновьевны. Другим просто не нравится язык изложения.

3
Прокомментировать

Бизнесмен с томиком Айн Рэнд в ресторане это уже толстосум, оправдывающий свой отказ местному царьку в пожертвовании на дет.садик или дорогу к магазину. Чтиво сегодня не актуальное и слишком сложное для коммерсанта, но полезное для кругозора. Жуткий капитализм с рабочим днем 12 часов канул в лету и леди его описывала весьма изящно. Но признаю, такого страстного повествования о бизнес-новаторстве и предприимчивости людей трудно отыскать. Ответ таков, автор бизнесменам не знаком, в магазинах он на полках 'проза', а не 'деловой литературы'. Наши богаче не склонны вносить философское измерение в свою работу make money.

0

Я не фанат Айн Ренд, но отмечу, что её философия не порицает благотворительность, а лишь утверждает её необязательный характер.

0
Ответить

На всякий случай, если кто-то не так поймет.

0
Ответить
Прокомментировать
Ответить