Андрей Арсенович
сентябрь 2016.
4609

Есть ли смысл учить языки в 21 веке, имея интернет, переводчик и приложения, помогающие понять язык иностранцев?

Ответить
Ответить
Комментировать
1
Подписаться
4
6 ответов
Поделиться

Как человек, изучающий четыре иностранных языка и не собирающийся на этом останавливаться, говорю с уверенностью - есть. 

Во-первых, вы развиваете своё мышление. Запоминание новых слов, понимание кардинально другой грамматики языка, его логики, практика иных норм фонетики - всё это способствует колоссальному развитию мозга. Мало того, что станете в определённой мере образованным человеком, так ещё и от Альцгеймера наперёд застрахуетесь.

Во-вторых, вы никогда не поймёте культуру и образ жизни других людей, если не будете знать хотя бы основ их языка. Это заложено в их особых выражениях, во фразеологизмах, даже в грамматике. Почему в славянских языках в предложении главным является существительное, а в вышедших из латинского - глагол? Почему в русском языке порядок слов свободный, а в английском - фиксированный? Почему в английском категория рода для неодушевлённых существительных присуща только слову ship (корабль)? Почему в испанском прилагательное непременно (за редким исключением, тоже весьма характерным, кстати) стоит только после существительного? Почему на китайском языке говорят с тонами, а не ударениями? Ведь всё это отражается на образе мышления и восприятии мира. Мало того, что иностранцев лучше понимать будете, так и сами по другому на вещи смотреть начнёте.

В-третьих, изучение иностранного языка помогает лучше понять и узнать свой. Например, когда я к экзамену по испанскому готовила лексику по теме "Кино и литература", выучила огромное количество новых специфических терминов, о существовании которых раньше даже не догадывалась. Про узкоспециализированные темы вроде "медицины", "инженерии" или "транспорта" я вообще молчу. Я в устройстве автомобиля разобралась только благодаря необходимости вызубрить четыре листа лексики на эту тему. А увеличение словарного запаса никому ещё не помешало. 

О мелких, но приятных сердцу преимуществах:

- не надо ждать премьеры дубляжа крутых фильмов (можно Игру Престолов раньше всех спойлеров смотреть,например)

-  можно читать литературу в оригинале, вы будете удивлены, как часто переводчики вырезают целые интереснейшие эпизоды из книг, особенно политической направленности

- в общении с иностранцами вы будете вызывать должное к себе уважение, демонстрируя знание их языка, завоюете авторитет и доверие, а это далеко ведёт и дорогого стоит

И вообще, язык - это живая и постоянно меняющаяся структура со своими особенностями, диалектами и деталями. И ни один компьютерный переводчик никогда не будет на 100% точным. Иногда в такой просак попасть можно из-за доверия технике, что от стыда долго отмываться будете

62
0

Евгения, советую Вам разобраться с квантовой механикой и теорией струн, это тоже развивает интеллект, а картину мира расширяет "будь здоров". Это примерно тоже самое, что Вы рекомендуете человеку далекому от языков, которому может оказаться неинтересным, то что кажется интересным Вам.

Сейчас языки учат или по нужде(работе), или по собственной инициативе(которая у автора отсутствует), вопрос, как я понял, сводится к компетентности настоящих кибер переводчиков или появлении их в ближайшем будущем. Чтобы они не выдавали, например такие фразы

"Ничего же, как это раньше было", на запрос строчки из популярной песни Smokie

"Nothing the same as it used to be".

-8
Ответить

Вопрос сводится к тому, есть ли смысл учить языки, если перевести можно и с помощью специальных программ. Смысл "изучение языка помогает развитию когнитивных и проч способностей" тоже, вообще-то, смысл. И он ни разу не умаляет благоприятного влияния изучения квантовой механики на интеллект. Каждый выбирает по себе (с)

+7
Ответить

Сергей, давайте честно и не предвзято ответим на два вопроса: часто ли переводчику, или филологу, или дипломату нужна теория струн (я ни в коем случае не умаляю её достоинств и сама даже на досуге для общего развития прочла пару статей на эту тему)? И второй: часто ли видному математику, архитектору или физику, который стремится заявить о себе миру и сделать действительно выдающееся открытие, нужен иностранный язык? Как минимум, чтобы делать публикации в научных журналах. Чтобы ездить на симпозиумы международного уровня. Чтобы читать о достижениях иностранных коллег. Теории точных наук были, есть и остаются предметом исследования и использования тех, кто работает непосредственно с ними. А язык - это средство коммуникации, передачи мысли, даже обсуждения той же самой теории струн. 

Вы сказали, что языки учат по нужде или инициативе. А могут быть ещё какие-то причины для изучения чего-либо вообще?  

И один из пунктов моего ответа как раз сводился к компетентности киберпереводчиков

+11
Ответить
Ещё 27 комментариев

Анна,

"изучение языка помогает развитию когнитивных и проч способностей". тоже, вообще-то, смысл.

Как по мне, так нужен язык - учи язык. Нужны хорошие  когнитивные и проч. способности, развивай их отдельно. Зачем мешать все в одном котле, максимальная отдача происходит только при концентрации в нужном направлении.

-3
Ответить

Сергей, квантовая теория и теория струн развивает картину мира, но совсем в другом ключе, нежели изучение языков. Автор совсем другое имел в виду. Языки дают возможность познать разные культуры и человека в целом. В разных культурах находятся разные шаблоны мышления, поведения, концепты, членение мира и представления о нем. Крутость языков в том, что они дают ключ к пониманию конкретного общества и общества в целом. Теория струн о другом развитии совсем.  Когнитивные способности можно и так, и так нехило подкачать - кому-то нравится одно, другим - другое. Но очевидно, что развитие будет разным, сравнивать тут сложно. Зато можно выбирать.

+4
Ответить

Тут вопрос стоял не "как мне развить способности" или "что лучше разовьет способности" или "квантовая механика vs иностранный язык", а "какой я получу профит от изучения ин.языка", это раз. Два: уж не знаю, как Вы собрались учить язык, ничего там себе не развивая. Ну, может, на уровне общеразговорных фраз "Здрасьте/до свидания", но это, знаете ли, не то чтобы результат и не то чтобы изучение языка. Как вы там что-то разграничивать собрались - тоже не до конца ясно. Какая Вам будет разница, выполнять ли  специальное упражнение для развития памяти в духе "запомните десять цифр подряд" или же выучить 10 новых слов?

+3
Ответить

Да, Евгения, как Вы правильно заметили, знание английского языка имеет больший круг применения, чем узконаправленные специальности, но, если каждый ученый, врач, учитель будет знать нужные ему языки, зачем тогда нужна профессия переводчика? В своем сообщении Вы как-то про них забыли.

Физику я привел для примера, сюда можно вставить любую область знаний. Проблема в том, что переводчику для нормальной работы не нужно досконально знать тему, которую он переводит, достаточно лексики и более менее общего представления, язык же нельзя знать наполовину - ты или можешь бегло говорить и понимать или нет(и по-моему это основная проблема для машин переводчиков, как для восприятия, так и для синтеза речи), а для публикаций в научных журналах(без редактирования), нужен уровень не ниже Advanced, а это почти на одной ступени с носителями.

Часто ли Вы считаете столбиком, если под рукой есть калькулятор? Нужно ли Вам знание иностранного языка, если есть адекватный переводчик?

Да и еще, если для Вас изучения языка это интересный и позитивный процесс, то для некоторых он может быть наполнен мучениями и переживаниями, это к тому:

"Вы сказали, что языки учат по нужде или инициативе. А могут быть ещё какие-то причины для изучения чего-либо вообще? "

-6
Ответить

Сергей, я не забывала про профессию переводчика. Я так же не забываю о том, сколько профессиональные переводчики берут за свои услуги. Так что сравнение с калькулятором здесь не совсем к месту. К тому же, даже самый грамотный переводчик может недопонять то, что вы хотели сказать, перевести фразу на свой лад, а иногда и так, что получится вовсе не то, что вы имели в виду. И если вы понимаете, что с определенным языком вам придется работать регулярно, очень странно, если вы предпочтёте услуги другого человека своим собственным навыкам и умениям. Одно дело, если вам срочно понадобилось перевести текст на сербский, и другое - если вы не можете понять инструкцию к стиральной машинке на английском.

И речь не только об английском языке, но как минимум о языках ООН.

+3
Ответить

Анна, я не до конца понял, что Вы имели ввиду, поэтому отвечу лишь на конкретику. 10 слов и 10 чисел, это совсем разный вид информации и техника запоминания разная. Слова это уже готовые образы, а числа надо переводить при помощи ранее выученных пар. Это, естественно, относится к надежному и быстрому запоминанию, а не зубрежке

-1
Ответить

Олег, Ваше замечание абсолютно верно, и я бы с ним согласился, если бы вопрос в заголовке звучал так: "Поможет ли мне изучение языков других народов полнее окунуться в их быт и культуру?" Но когда"ключ к пониманию конкретного общества и общества в целом" мне не нужен, то нафига мне всё это?

-2
Ответить

Евгения, продолжая Вашу аналогию со стиральной машиной: одно дело если ты работаешь на фабрике по производству этой техники, и другое если пользуешься услугами химчистки, а знания английского приходится извлекать из глубин памяти лишь для того, прочитать XXL на бирке при выборе одежды.

Сравнение с калькулятором, это как раз самое важное, что я хотел сказать. Если машина сможет так же профессионально коммутировать людей разных языковых культур, как человек переводчик, освободив их от дополнительной нагрузки на стыке разных систем шифрования восприятия окружающего мира, то изучение языка превратится в хобби, а не необходимость

+1
Ответить

Сергей, создается впечатление, что вы везде за рука водите с собой переводчика, как носите калькулятор. И фильмы с ним смотрите, и книги читаете. И самое главное, он согласен осуществлять свои услуги бесплатно по первому вашему зову! Я вам завидую всей душой.

Что касается вашего ответа Олегу, то я не могу понять: почему вы закрыли глаза на все пункты моего сообщения кроме одного (о понимании культуры) и пытаетесь его дискридитировать только по этому одному пункту? Это как-то несерьёзно.

+4
Ответить

*дискредитировать, прошу прощения

0
Ответить

Евгения вот и я том, вставил наушники в уши, направил телефон в телевизор, а он тебе приятным голосом ИП переводит в синхроне, хочешь в озвучке Лост, хочешь Alex, о хочешь голосом из Простаквашино. Также и при личном общении и тексты. Магия? Но я верю в силу человеческой изобретательности...

-3
Ответить

Евгения, я не понял, на что я закрыл глаза, кроме понимания культуры. Развитие мозга? Память-мнемотехника, визуальная модальность и воображение-рисование и графика, аудиомодальность - музыка, аналитика - логика и анализ. Что из этого лучше развивает изучение иностранного языка? Об этом мы говорим с Анна Бессонова. постами выше.

От Альцгеймера заранее не застрахуетесь, активность мозга(которую дает учеба) нужна именно в старости, в молодости в голове и так кипит.

Вот, с русским языком абсолютно согласен, знание иностранного помогает взглянуть как бы со стороны, на свой родной, глубже чувствуются особенности русского.

0
Ответить

Сергей, давайте мы сведём разговор до уровня, понятного детсадовцу.

Дополнительный язык — это лишняя жизнь. Допустим, я знаю английский на уровне носителей. Меня фактически два.

От всего, что со мной происходит, я получаю вдвое больше, чем вы со своими наушниками и синхронным переводом. Я получаю вдвое больше от фильмов, книг, общения с людьми, даже от мест, в которых я нахожусь.

Вы же получаете пережеванный пересказ чего-то, о чём не имеете никакого реального понятия, запиханный в ограничения единственной известной вам культуры. Это не вторая жизнь. Это расширение первой посредством культурного вторсырья.

Вы, конечно, можете сказать, что вторая жизнь вам нафиг не нужна. Ну ок. ) Только если вы думаете, что тем показываете свою феноменальную личностную независимость, "им это нужно, а мне не нужно", то поверьте, это слишком долго не держится — просто когда когда вы, в определённом возрасте, почувствуете какую-то внутреннюю пустоту и нехватку чего-то большего, у вас не будет внутренних инструментов чтобы определить, чем её компенсировать.

А это именно те инструменты, которые могут дать только знание других языков, культур, литературы и т.д.

Такие дела.

+3
Ответить

Сергей, вы пользовались когда-нибудь в скайпе функцией синхронного перевода? Если хотите в полной мере ощутить всю глупость положения людей, доверяющих такую гибкую структуру, как язык, технике, поговорите десять минут с помощью этой функции с кем-нибудь на том конце на тему чуть более глубокую, чем рецепт пирожков. Это не магия, а дешевый фокус отчаявшегося. И о людях, которым такого уровня достаточно, у меня очень низкое мнение.

За язык, вы не поверите, отвечает то же полушарие, что и за математические способности, потому что любой язык идеально логично и даже его исключения обусовлены логикой. Язык - это и логика, и аналитика, и даже воображение. И изучение языка развивает вас со всех сторон, если вы не сходите его к зубрежу.

Про Альцгеймера: лучшими способами его профилактики является заучивание наизусть. И слов в том числе. И если вы с молодости не приучили свой мозг к запоминанию, в старости ваши шансы около нуля.

+2
Ответить

Gleb, вы всё точно описали, и я не могу не согласиться, но кроме вашего опыта полиномности восприятия конкретной информации через языковые фильтры, существуют и другие особенности психической деятельности: так художник, видит борьбу оттенков и крики красок, там где музыкант, ощущает лишь серый тон минора, а кто, как не пластический хирург, сможет оценить красоту человеческого тела? Вы хотите сказать, что другие люди ущербны, лишь потому не используют внутренние инструменты, которыми пользуетесь вы? Я уверен, что есть люди, добившиеся успехов в своей области и признанные общественностью, которые знают не более одного языка, и это не мешает им создавать то, что они делают из вторсырья, которое они потребляют с детства на острие родной культуры.

0
Ответить

Евгения, если сейчас не существует адекватных программ по работе с переводом, это не значит, что их не появится в будущем...

Я сравниваю владение языком с физкультурой, а не математикой. Навыки языковых конструкций нужно отработать до автоматизма, а наполнение лексического багажа, не что иное, как тренировка выносливости. Школьное образование построено, как раз, по принципу математики, поэтому наши выпускники не говорят, зато знают, что есть дофига времен со своими формулами, типа Будущее в Прошедшем Длительное...

Про Альцгеймера не буду спорить, Вы правы.

0
Ответить

Сергей, дело в том что язык банально универсальнее. Мы конечно не думаем на языке, но мы при помощи языка структурируем конечный смысл происходящего. И что мы, в общем, всегда знали — тема это сквозная от дзенских коанов и Евангелия от Иоанна до психоанализа и нейролингвистики.

Так что успех тут не при чём. Успех приходит и уходит иногда по несколько раз за год, а инструментарий собирается с целью прожить хорошо исследованную жизнь, поэтому и масштабы должен иметь всей жизни. А жизнь, которая собственная и применимая, всё-таки исследуется не квантовой механикой и не пластической хирургией — она помимо непосредственного бытия исследуется взаимодействием с культурой. И так уж получается, что одной как правило оказывается мало.

А за людьми, которые знают только один язык, и при этом одновременно и делают что-то по-настоящему стоящее, и не стоят одной ногой на балконных перилах, я замечал невероятную и очень последовательную заточенность на собственную культуру — то есть, Шекспира они может быть вообще не читали, зато Гоголя будут знать наизусть.

Так что конечно можно жить в своём одном, но тогда нужно зарываться так глубоко, как никто, бравирующий ненужностью чужих языков, как правило не зарывается.

+1
Ответить

Так автор вопроса вроде спрашивал про существующие реалии, а не про будущее.

Вы неправильно меня поняли, я сравнивала с математикой не процесс изучения языка, а сам язык. Язык - это структура, в которой всё закономерно, просто не так явно. У развитых языков нет ни одного грамматического явления, которое не было бы чем-то оправдано. Грамматика языка - это же и есть чистая математика. И большинство учёных сходятся во мнении, что лингвистические и математические способности у человека связаны напрямую.

+2
Ответить

Евгения, на своем примере, могу сказать, что английский мне дался и дается очень тяжело, наряду с тем, что математика всегда была любима.

Вот про существующие реалии в киберпереводчиках мы только сейчас заговорили, после 2х страниц текста. Как хорошо переводят онлайн переводчики и достаточно ли это ему, каждый решает сам.

0
Ответить

Хм, я говорила про реалии киберпереводчиков ещё в своём первоначальном ответе, возможно, вы просто не заострили на этом внимания

По поводу вашего случая - на каждую особенность человеческого развития влияет целый ряд факторов, а не только один, и все их нужно принимать во внимание.

+1
Ответить

Gleb, язык служит снаружи для обмена между людьми и формированию конечных идей  внутри...  но, именно, СЛУЖИТ. Не нужно возводить его в ранг цели, и подменять результат процессом. Глупая мысль не станет умнее, если её перевести.

Поглощать ли хаос информации, снимая его с разных ракурсов языковых вершин, или концентрировать внимание в узком, зато своем мире привычностей, радуясь новым оттенкам уже знакомых образов и мыслей,  исследователь решает себе сам - ему виднее. Судить ли его за то, что он не вписывается в проекции нашего опыта, или оставить его в рамках комфортного формирования собственного? Глеб, вы сможете однозначно ответить, приняв то, что сознание других людей может отличаться от вашего?

0
Ответить

Евгения наверно я действительно что-то упустил...

0
Ответить

Сергей, чего-то вы мне многовато приписываете. О самоцели нигде разговора не было. Речь о большей универсальности языка по сравнению буквально со всем остальным, и всякие попытки спорить с ней как с фактом — проиграны заранее.

То, что язык чему-то служит — вообще мысль, в лингвистике многократно опровергающаяся. Знаковые системы в наших головах просто существуют, и мы используем их как огонь или воду. Их смысл заключается в общении не более чем смысл огня — в кулинарии.

(К слову, в лингвистике язык вообще не служит общению. Общению служит речь — понятие, отделённое от языка со времён аж Соссюра. А язык общению даже препятствует — феноменальные заковырки вроде двух слов в японском для чисел 4 и 7, употребляющихся по-разному в зависимости от контекста — существуют именно благодаря формальным ограничениям языка. Это ли служение общению?)

Так что придётся признать, что язык — такой же неизбежный всечеловеческий универсат, как и собственное тело. Тоже способное к общению, но имеющее первичное отношение к вам самому по себе, а уже потом ко всему остальному. Пространства для субъективности тут не особо. 

А что сознание даже со всем этим может как-нибудь отличаться — признаю с удовольствием, но не в том смысле, который имеете в виду вы. Конечно, есть люди, преодолевающие язык, так же как иные преодолевают собственное тело. Честь им и хвала. Но как вы понимаете, это примеры уже совсем из другого дискурса, к которому человек, комфортно перебирающий своё привычное, никакого отношения не имеет.

+4
Ответить

Администрация Квесчена, сделайте возможность отписаться от комментариев, плез.

-2
Ответить

Gleb, да, с самоцелью я немного перегнул, но я уверен, что язык, со всей своей многофункциональностью и универсальностью, в общении выполняет подчиненную роль для выражения именно мыслей, и никакая красивая и удобноваримая форма, не заменит начинки, по анологии с вашим кулинарным сравнением.

То что язык усложняется без нужной необходимости для передачи информации в чистом виде, это явление человеческой природы. Тот же японский с его сложной иерархической структурой говорящий-слушащий, или эсперанто, простой в освоении, но не получивший распространенности, это особенность человеческой психики - простые игрушки нам не интересны, а избыточность речи при общении может достигать трех четвертей, и только 25% сухого остатка(Кузнецов, Хромов. Техника быстрого чтения. Москва "Книга" 1983).

Вот если исключить из речи язык, смогут ли люди общаться? Безусловно для передачи общего настроения(тревога, радость, злость и т.д.) этого хватит, но для передачи продуктов высшей нервной деятельности этого будет недостаточно, так что как язык препятствует общению мне ваша мысль непонятна.

А то, что язык существует сам по себе, как огонь или вода, то в этом я абсолютно не согласен. Язык как искусственно созданная языковая система, требует обучения, а огонь подчиняется фундаментальным законам мира.

0
Ответить

Пытаться крыть Соссюра "Техникой быстрого чтения" — это офигенно, но мы, кажется, утомили автора вопроса.

Я вам настоятельно рекомендую почитать что-нибудь по истории литературной теории и лингвистики — просто какой-нибудь курс-выжимку по верхам. Правда, вам для этого скорее всего понадобится хорошее знание английского. )

А в остальном спасибо за беседу, ну и удачи. )

+3
Ответить

ОК, взаимно, удачи.

0
Ответить
Прокомментировать

Ни с каким интернетом, переводчиком и приложениями Вы "язык иностранцев" не поймёте. И нумерация века здесь не при чём. В языке важно знать не только слова - много и разных. Надо знать структуру предложения, времена, падежи (там, где они есть) - в общем, грамматику. Слова надо не просто знать, а знать их различные значения и ситуации, в которых применимы эти значения. Это достигается чтением литературы на данном языке. Язык надо учить. Зубрить. 2-3 года. Тогда что-то более-менее сносное будет.

Андрей Авраменкоотвечает на ваши вопросы в своейПрямой линии
11
0

Люди научили автомобили парковаться, компьютеры играть в шахматы, придумывать музыку, синтезировать стихи. Неужели переводчика не осилим?

0
Ответить

Хахахаха, я аж даже засомневался))) Тем не менее, думаю, машину парковаться или компьютер в шахматы научить легче нежели человека чему-то. Если серьёзно: ну вот Вы взяли переводчик и читаете статью, скажем, в New York Times. Уже любой заголовок для Вас сразу станет набором слов, который Вы, скорее всего, не выстроите в логическую цепочку. То же с предложениями. Кроме того, перевод - это прежде всего выбор подходящего значения из нескольких. Всё несложно, если Вам надо в турпоездке переброситься с иностранцами в отеле, магазине, такси несколькими фразами - там можно с ошибками, размахиванием рук и улыбкой всё спросить и всё понять. Но если речь о полнокровном профессиональном общении с иностранцами на сложные темы, понимании сложных текстов и т.п., то я не представляю, чем мне поможет переводчик в руке. Возможно, Вы имеете в виду некую такую организацию процесса, в которой есть какие-то дополнительные звенья, помогающие выучить язык. Но только с одним переводчиком - очень, очень, очень навряд ли.

+1
Ответить
Прокомментировать

Не забывайте мудрое изречение "Сколько языков ты знаешь-столько раз ты человек"._______________

9
-5

мне больше нравится так

"человек проживает столько жизней сколько знает языков"

+1
Ответить

И это тоже прекрасное изречение))

0
Ответить
Прокомментировать

Зачем учиться водить машину,если можно вызвать такси или поехать на автобусе?По-моему,ответ очевиден.Так удобнее,не всегда под рукой может оказаться в нужный момент телефон или тем более интернет.

2
0
Прокомментировать

И да, и нет. Почему да, уже ответили. А вот почему нет постараюсь ответить. 
Дело ведь в практическом применении языка. А это значит, что возникает вопрос - а почему возникла потребность общаться с иностранцем? Или, иными словами, при каких обстоятельствах и как долго вы вынуждены будете использовать иностранный язык?
Если вы переезжаете за границу, либо заводите друзей-иностранцев, то язык - само собой разумеющаяся вещь, которая нужна вам, хотя бы на уровне: "Я хотеть купить это". 
Другое дело, если язык вам может пригодиться на время поездки, как туристу. Естественно, если вы собираетесь группой на неделю в какой-то крупный город, учить ради этого язык не самая плохая затея. Но стоит ли этим заниматься, если можно обойтись чем-то вроде разговорника, или интернет-переводчиков?

1
0

Как по мне, так самый точный ответ

+1
Ответить
Прокомментировать
Читать ещё 1 ответ
Ответить
Читайте также на Яндекс.Кью
Читайте также на Яндекс.Кью